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【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】
0001人間七七四年2019/09/19(木) 19:55:04.33ID:3TUgKCsk
慶長3年(1598)8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。

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0731人間七七四年2023/03/18(土) 00:08:02.31ID:jZRvvmE1
氏政には切腹を受け入れる良識はあるが
淀・秀頼なんて自軍の犠牲がどうなろうが切腹する気なんて一切ないのだから比較にならないだろ
2段階に分けたのも砲弾が本丸に届いたことで淀・秀頼が怖くなったから一時的に講和になっただけで
豊臣が戦うかどうかなんて淀・秀頼の気分次第で決まるからな
0732人間七七四年2023/03/19(日) 10:44:01.79ID:YPEgHx9z
夏の陣で豊臣方の浪人減ってるのは何故?
0733人間七七四年2023/03/19(日) 11:18:47.37ID:F/Bh4fM2
そりゃ裸の城にされたから
もうアカンとどんどん逃亡したから
0734人間七七四年2023/03/19(日) 11:20:14.50ID:IHy05fKT
冬の陣で勝てないと分かった離職組と豊臣が徳川と和睦したときの条件で牢人衆を解雇するって事になっていたのでクビにされた整理解雇組。あと最大閥の織田が抜けたからそれについていった連中、徳川から送り込まれたスパイが離脱。こんなところだろう。
0735人間七七四年2023/03/19(日) 13:24:45.71ID:5DCPR++V
ところが家康は外堀の一部を埋めるだけと約束したにも関わらず
内堀も全部埋めたから牢人共を解雇する必然性が無くなったんだよね
0736人間七七四年2023/03/19(日) 13:31:49.34ID:Ix3I84MW
豊臣の同意無し説は否定されてなかった?豊臣が抗議した史料が全く無いから。元々全て埋めるのが和睦の条件だったからやっただけっていう。堀埋めるのは戦意無きを証明するものだから妥当ではある。なのに戦争吹っかけたのはアホの極みだけど。
0737人間七七四年2023/03/25(土) 11:30:16.43ID:rGPCAj9l
>>736
NHKで特番があったのよね
オネエキャラの城郭研究家も出演していた

豊臣方は自ら内堀も埋めて浪人を自発的に退去させようとした
0738人間七七四年2023/03/25(土) 11:32:56.40ID:rGPCAj9l
浪人が出ていかないなら豊臣秀頼が城から逃げ出せばよかったのだが、不可能だったのだろう
0739人間七七四年2023/03/25(土) 11:48:54.23ID:tRlknUAs
本当に浪人を排除したかったんなら、徳川方に要請すれば良かったと思うがなあ。堀の埋め立てをやってくれたんだから。
豊臣と真田、毛利ら浪人衆との関係は、そう単純ではなかったんじゃないかなあ。
0740人間七七四年2023/03/25(土) 12:53:57.72ID:BKnLAGhS
言ってみれば秀頼はトラブルの元凶なのに
徳川家から何かを引き出そうと条件闘争したのがまずかった
ならいっそのことお前ごと葬ってくれようとなるわな
0741人間七七四年2023/03/25(土) 13:13:22.03ID:kP+kp6Gj
豊鑑だったかな。牢人衆の為の恩賞を徳川に頼んだら「牢人衆をクビにしないとかまだ戦うつもりなのか」って黙殺されて夏の陣になったとか。片桐兄弟が居ないから交渉も出来なくなってたんだろうか。
0742人間七七四年2023/03/25(土) 13:35:08.29ID:BKnLAGhS
大坂の陣に参加した浪人の罪は不問にするけど
彼らに対する処遇を含めた責任は豊臣家でとってねというのが
講和の落としどころなのに幕府に負担を求めているわけだからね
0743人間七七四年2023/03/25(土) 15:49:23.69ID:rGPCAj9l
浪人衆は戦力というだけではなく市中で暴行や略奪をすることが問題だった
初期の新撰組もそうよね
0744人間七七四年2023/03/25(土) 16:20:30.98ID:M78EwDqX
冬の陣で傾いた天守閣を秀頼が夏の陣までに作り直していたというのは真実ですか?
0745人間七七四年2023/03/25(土) 18:30:42.12ID:1CPG5Xte
ソースがわからんけどあってもおかしくはない…のかな
0746大野治長2023/03/26(日) 01:06:17.50ID:DyBsoiGk
豊臣家は!牢人衆を養うために、戦をしているのでは無いっ!
0747人間七七四年2023/03/26(日) 01:06:47.89ID:86Zrl89v
根本的なことを言えば制御不能なレベルで浪人を雇い入れる時点でもう間違ってる
統制不可能な不穏分子の大軍なんてどうするつもりだったんだ
軍の指揮権を正規雇用ですらない一時雇いなんぞに渡せる訳ないんだから
軍勢をまともに出撃させることすら不可能だし、籠城するなら必要以上の人数など
物資の無用な消耗を強いるから邪魔なだけ、本当に何を考えていたんだか
0748人間七七四年2023/03/26(日) 02:00:35.99ID:DpV0qaVz
>747
有力家臣でもある片桐追放して浪人雇いまくったらバランス取れないんだよね
親族枠の織田も心中するつもりまではないし
0749人間七七四年2023/03/26(日) 02:39:26.52ID:V5tCrRbj
古今東西、自分達を守る為に外部勢力を招き入れ瓦解していくのは定番やからな
0750人間七七四年2023/03/26(日) 02:43:56.17ID:E3cBhB1D
西ローマ帝国や中国の王朝もそうよね
0751人間七七四年2023/04/12(水) 17:04:26.96ID:LzGAlfEx
なんなら平家物語にも書いてあるっていうしなぁ…
0752人間七七四年2023/05/25(木) 10:41:12.44ID:im4kRTAS
片桐追放して家康の勧告はねつけて浪人雇い入れて決戦
それはそれでありだと思うが最期蔵に追い詰められた時助命嘆願の使者を出したのは情けなさすぎる
秀頼可愛さか自分の命惜しさか知らんが
0753人間七七四年2023/06/04(日) 20:20:52.91ID:WxuCymxR
片方の総大将たる秀頼がどんな戦略を持っていたのかとか何を考えていたのかとかどんな行動をしていたのかってのが不思議なくらい語られない
幼少ならともかく20歳超えてこれだけの大戦でここまで空気の総大将も珍しい
0754人間七七四年2023/06/04(日) 23:28:33.05ID:ri39WpuU
一挙手一投足淀の言いなりなら秀頼の意思なんて誰にも分からん
秀頼自身もわかってなかったろう
0755人間七七四年2023/06/05(月) 09:46:04.23ID:qZ+UR3r6
秀頼淀のロボット説ってどの辺からきてんだろね?
司馬遼太郎の「城塞」が有名だけど
0756人間七七四年2023/06/05(月) 10:35:38.93ID:jKKn0dan
秀頼の文書とか集めて調べたら人となりがわかるだろ
秀頼のはないの?
0757人間七七四年2023/06/08(木) 14:06:31.10ID:ankoz5l3
豊鑑だと淀君どころか牢人衆すら指揮できて無い描写がされてたが…
0758人間七七四年2023/06/08(木) 22:38:10.93ID:HbNT4+I0
秀頼も若年ととは言え当時であれば元服もとうに終えた一介の武将
その秀頼の文書が一通も残っていないと
0759人間七七四年2023/06/08(木) 22:52:46.54ID:11ufq/wE
あるにはあるけど人柄が伺い知れるようなもんじゃないな
一番有名なのは家康宛の自筆書状で家康から贈られた鷹の礼状でめっちゃ達筆
あと高台院宛の自筆書状で寒中見舞い状があるな
他には秀頼の黒印で発給してる知行宛行状が数通ある
0760人間七七四年2023/06/09(金) 12:32:26.05ID:r5djSPMw
イギリスからカルバリン砲4門、セーカー砲1門が陸上げした瞬間
真田忍者達が奪う
0761人間七七四年2023/06/09(金) 12:50:57.33ID:EbDmZmPy
それなら家康暗殺でいいんじゃね?
0762人間七七四年2023/06/09(金) 14:07:25.73ID:r5djSPMw
>>761
暗殺を試みるが半蔵に阻止される
だがこれは家康警護に目を向けさせる為の作戦

才蔵とサスケはイギリス製大砲を大阪城に持ち帰った
0763人間七七四年2023/06/09(金) 17:58:30.20ID:DtMtN4MY
持ち帰ってどうする
そいつらの装填速度は?
流弾じゃないんだから大軍相手には嫌がらせにしかならんぞ
0764人間七七四年2023/06/09(金) 19:39:16.68ID:EL/E5k+z
一方長州一藩に惨敗を喫したのが幕末の徳川
0765人間七七四年2023/06/10(土) 10:55:52.37ID:uWG8Hdii
大正の円本の真田幸村は榴弾砲も戦車も装甲車も地雷も機雷も使うんだぜ
0766人間七七四年2023/07/13(木) 06:16:26.76ID:wc7WxJoU
秀頼の人間性は夏の陣の終局で大坂の民を見殺しにして蔵に閉じこもって自分だけ助かろうとしたところに全てが現れてるから、やっぱり豊臣宗家の血筋は世のため人のためには根絶やしにされても仕方のない卑しく浅ましい邪悪の血統だわ
0767人間七七四年2023/07/30(日) 15:29:19.87ID:OVRRx/4A
ガマンすべきことはガマンする
0768人間七七四年2023/08/08(火) 18:36:52.96ID:m54KdJzq
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
0769人間七七四年2023/08/24(木) 06:01:08.91ID:J78voILE
それって他にも方法はないの?
0770人間七七四年2023/11/21(火) 20:09:52.61ID:utu60f5X
方法は淀君が駿府翁の指示に従い、江戸下向、大坂を退去し、大和広隆寺に違法
0771人間七七四年2023/12/24(日) 19:51:49.20ID:Wi6sSehM
米蔵に閉じこもって秀頼と淀殿の助命嘆願は情けない
どうする家康では描かなかったな
0772人間七七四年2024/03/03(日) 19:30:02.41ID:mF3noIHv
大坂冬の陣のあと、家康の提示に従い、大坂を明け渡し、大和西大寺、又は、伊勢朝熊山に異邦を受け付けるべきでした。また、淀君は駿府で人質を受け、秀頼は江戸に産近甲龍を
0773人間七七四年2024/03/05(火) 17:14:35.51ID:mEJYZKj2
家康のこと何も分かってないな
生かしておくわけないだろ
0774人間七七四年2024/03/09(土) 21:03:14.89ID:EFsaNYLe
>>764
大名で徳川に勝てたのは毛利敬親だけか
0775人間七七四年2024/03/10(日) 01:24:40.31ID:bT6hfwyA
>>773
そりゃ秀頼みたいにまともな領国経営もできない無能なくせして二度も天下を乱す大乱を起こした挙句家臣や領民を見殺しにして自分だけ助かろうとするクズなんて生かしておく価値無いからな
0776人間七七四年2024/03/23(土) 16:35:58.70ID:XAkg07nA
心情的に豊臣方の勝利の目を幾分かは見立ててあげたい処だが、戦略戦術よりもまず兵站ですよ。

開戦前に確保に走っただけあって米だけは向こう1年弱は持つ計算があったけど矢弾の供給源が存在しない。
どこも売ってくれないから。矢を竹から切り出すのだって限界がある。
馬の飼料だって足りてたんだか足りてなかったんだか。
冬の寒さに城内で燃やせるものを壊して燃やしていたのも兵の戦意低下の一因となっている。

兵站面の不安を解消してはじめて勝つ為の戦略を定める処に前進できる。
0777人間七七四年2024/03/26(火) 20:43:51.19ID:MgYjTlT/
>>776
その辺を問題にするのなら大量に浪人を雇い入れる時点でもう間違っているとしか…
必要以上の人数を城に入れたところで物資の無用な消耗を強いるから邪魔なだけだし
勝手なイメージだが飲み食いも派手にやりそうだ、腹が減っては戦が出来ぬというからな
運用も難しい、拠点の一部の防衛担当程度ならともかく出撃させるには信用がなさすぎる
夏の陣においてさえ、連携に失敗してるという話があるから戦術的にもあまり期待できないし
0778人間七七四年2024/03/26(火) 22:56:37.10ID:qR/7K0Yy
>>777
■兵の質
 関ヶ原改易家浪人から何から、日ノ本の中でもはや摂河泉しか潜む場所が無かったっていうね。もう14年も経ってるし。
 島津でさえ大坂までは行かないという精神的で消極的な支援しか出来なかった。
■出撃策
 初手から籠城した先に何があるのかというと、大御所が運悪く寿命で落命するかもしれない位で他に無いんだよね。
 大御所あるいは将軍の首級ひとつのみ狙う出撃策はデメリットよりも可能姓の方が見込まれますかね。
 朝廷公家などへの対外的な宣伝の意味でも。
0779人間七七四年2024/03/28(木) 10:31:19.18ID:YlCjs62j
本多忠勝も「平家物語を読んでみなさい。そこに諸国からかき集めた兵は簡単に逃げるとある」って牢人衆を雇う危険性を教えてたりするしそうした逸話は山ほどある。それでもやらないといけなくなるのが追い詰められた証か
0780人間七七四年2024/03/28(木) 12:03:17.00ID:rwxpkl41
本当に欲しかったのは西国の有力大名だろうけどどの大名も無視またはお祈り書状または八丈島から泳いでこなかったしね。
0781人間七七四年2024/03/28(木) 18:09:03.48ID:xvTl4s7C
秀吉の威光なんかほんと大したことねーな
存命時も諸大名はボケた下賎の猿はやくしね、くらいにしか思ってなかっただろう

小牧長久手の時点ですでに
家康>秀吉の印象は全国に知れ渡っていたのでありましたw
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