【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】
慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月〜12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。
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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
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【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1337983344/
【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233143817/ 大坂の陣当時に原爆があれば良かったなと思う。
真田信繁にぜひとも有効活用してほしかった。 弩が復活したりしなかったのかな
火薬や鉛の節用になり矢の再利用も可
防衛側が使えば城壁の上から堀下に逃げた敵を狙えるし
練度も要らず最大の弱点である速射性もあまり問題にならない 明日の夜7時から大坂夏の陣で家康は幸村に撃たれて
死んでいたというのがテレビでやるよ 徳川家康が真田信繁に討たれていたとしても、普通に隠蔽されるよね。 真田信繁に突撃されて本陣から駕籠にのって逃げた家康であったが
前日に討ち死にした後藤又兵衛に討ち取られてしまうのであった 大坂冬の陣が始まる前に東へ向けて進軍していればどうなっていたか？
ここはひとつ、真田信繁に大坂方10万人の指揮権を授けて思いっきり暴れさせてやりたかったものだな。 なんで秀頼みたいな引き籠りデブのためにそんなことをするんだよ
これまでにも関白殺害を誘発したり奉行に大乱を起こさせたり
引き籠りデブのくせに日本中に迷惑をばらまいてきたんだから
せめてデブが死ぬ時くらい大坂の外に迷惑をかけるなよ >>687
包囲殲滅されて終了
はい次の真田ガイジ 真田に本陣を蹂躙された時も糞を漏らしたんだろうか？ 気に入らない侍女を鞭打ち刑
邪魔な関白を妻子もろとも殺害
代わりに来た筆頭大老も気に入らないので軍を使って殺害を計画
大坂を出るのが嫌だからと浪人を集めて暴動
秀頼は周囲の忖度を含めると日本史上最悪レベルの暴君だろ
しかも本人は単なる無能ニートというのがさらに悪質と言える
秀頼なんて最初から生まれなければよかったのだけど
生まれたにしてももっと早く死んでほしかった 昨日のテレビ、信繁を一切使わず幸村で終始してたね(笑) テレビは見てないがあえて名前を幸村で通すのはそういうスタンスなんでしょ テレビによれば、徳川家康は後藤又兵衛に討ち取られたみたいだけど、
それはもっと有名になってもいいのではないかな。 アンチ秀頼の意見も分からないわけじゃないが。
秀次事件は秀頼自身の意志は関係ないだろ。ほかも二次史料依拠のネタを本気にしてもなあ。
今川家裏切り、一向宗弾圧、嫡男殺し、正室殺し、豊臣家根絶やしと家康もかなりエグいことはしてる。それでも家康が名将中の名将であることには変わりない。
秀頼レベルで史上最高レベルの暴君というのは違和感あるな。 ていうか、アンチ秀頼ではなくて、家康盲信派なのか？
史上最高レベルの暴君だから、死の床にあった旧主から頼む頼むと懇願されていた息子を殺してしまっても、孫を磔にしても仕方ないだろ、ということにしたいのかな。
単に家康も聖人君子ではなく、覇権のためには手段を選ばない権力者の一人だったというだけで、結果的に江戸時代の安定を導いたのだから、それでOKだった、でいいと思うけどな、 国松は磔じゃないな。
市中引き回しの上、斬首だったわ。すまん。 槇島昭光ってなんで負けたのに家康に許されて細川家に仕えられたんだろ？ 秀頼本人は無能な引き籠りニートデブでしかないけど
そこに痴呆症になった親父、ヒステリーな母親、三成みたいな奸臣などが組み合わさって
生まれてきてはいけない放射性廃棄物レベルの迷惑なゴミが出来上がった
秀頼が大坂の陣まで生きていたこと自体が許されない犯罪だろう 不思議なのは、秀頼の首級が大坂の陣直後に発見されなかったことなんだよな。
資料を見ると、既に戦闘は終わってるし、井伊勢に囲まれてるし。 >>695
家康みたいに自分の意思で最善な手段と信じて実行したうえで成功したなら問題ないけど
秀頼の場合、本人はろくに意思のない脂肪の塊でしかないのに
周囲が脂肪の塊を忖度して勝手に虐殺や武装蜂起を繰り返して自滅していくからな
正直言って秀頼本人は有能か無能かのスタートラインにすら立っていない置物
周囲の忖度も含めるなら日本史上でもトップに君臨するほど迷惑な置物だけど まあ、情勢変化は本人のせいにはできないよ。長州征伐失敗は家茂のせいか、戊辰戦争は慶喜のせいかと考えれば、それぞれの責任はあるだろうが、個人で全てが変えられるわけじゃない。 個人ができることと言えばいかに情勢を見極めて身を処すかだが秀頼にはそれができなかった 徳川家にとってベストシナリオだったのかどうかといえば、大坂の陣は微妙だよな。
将軍職と関白職の流れを見れば、関ヶ原後、政権を豊臣に渡す気はなかったのは明白。 でも、関ヶ原後、１５年経ってから滅ぼそうとは思ってなかったんじゃないか。
家康が先に死んでしまう可能性がある。
豊臣家をコントロール下に置きたかったなら、なぜ関ヶ原前に確保していた大坂城西の丸から出てしまったのか。 前田家に本多を置いたように、大坂城西の丸に譜代や久松松平とか置いておけば、もっとうまく豊臣家をコントロールできたのに。 アンチ秀頼の味方をするわけじゃないけど、秀頼側は外交努力が乏しすぎたよな。
自ら江戸屋敷をつくって豊臣家の威勢を見せつけるくらいで良かったのに。 江戸にいる大名たちのサロンに入っていかない時点で、いざという時の後詰めとか期待できない。
秀吉は敵勢力のたらし込みがうまかったのに。 片桐且元が「豊臣は江戸の普請を免除されました。一見豊臣を立てているように見えてその裏には大きな意味がある」って言ったらしいけど(慶元記)
徳川から意図的な仲間はずれ食らってたのか、豊臣を立てた結果そして豊臣が受身になった結果全てを失ったのか まあ、そこらへん徳川も陰湿ではあるよな。
もしかしたら豊臣の暴発は徳川の目論み通りだったのかもしれないが、だとしたら危険すぎる統治。
双方に犠牲も出たし、家康、秀忠が豊臣暴発より先に死んでたら動乱の時代に逆戻りしていたかもしれん。 俺らは結果を知ってるから、歴史はその通りに進んだに違いないと思いがちなバイアスかかりやすいけど、よーく調べてみると、結構危ない橋を渡ってたりするよな。 慶元記による片桐且元の指摘(全十一条)だと
1 秀忠の将軍宣下の時大坂に知らせが無かった
2 大坂にいる大小名に江戸参勤の命令が無かった
3 外国の大使が大坂に来ない
4 秀頼と千姫が不仲だと知っているのに関東から旗本一人が上ってくるだけ。
とか言われてるけど徳川の戦略なのか豊臣の失敗なのかが微妙にわからんのう 徳川の戦略だったという印象は強いけど、だからといって豊臣の失敗がなかったわけではないんだよなあ。
片桐はともかくとして、板倉や井伊とは親密な関係を築いておくべきだった。
トラブった時に弁護してくれる人物がいるかいないかで、随分違う。
自分たちは主筋という建前があるのなら、それこそ自分たちを凌駕する実力を持つ家来との関係には意をそそぐべきで、足利将軍家の事例を知らなかったわけじゃないだろうしね。 豊臣家の舐めた態度を止めれる人物が誰もいない時点で終わりやろ
加藤清正、浅野幸長、前田利長が生きていれば豊臣の挙兵は停めれたかもしれん
残ってるのが正則じゃな >>714
足利将軍家以前に父親である秀吉の事績を知らないわけがないだろうに
信雄とか長益とか織田家の人間が身近にいることに何も思わないんだから 別に現代社会での社長の息子でも相関関係がわからない、興味もないという人も多いから秀頼みたいな箱入り息子だとまともに育ってない気がする
学校すら行ってない訳だし 秀吉はその辺の社長と一緒にできるようなクラスではないし
秀頼のように早くに父親を亡くしてその生涯に興味を持たなかったら
周囲の人間も含めて人としてどうかしてる
当時は学校とかないからこそ武功話とかを先達に聞いて学習する時代で
主に貴族的な教養らしいが秀頼が教育を受けたという話は残ってるわけだし
大体父親の事績に関心がなければ徳川家に対して主筋だなんだという話にはならないだろう 利家死後、関ヶ原後は、徳川方の人間を教育係にすれば良かったのにな。
家康の異父弟とか、酒井、大久保、鳥居…。候補はいるんだから。
それだけで徳川に対する敵対意識は減殺し、暴発を防げた可能性もある。 豊臣家の孤立からの暴発を狙っていたとしたら、１５年は長すぎる。
家康はもちろん、秀忠だって先に死んでたかもしれん。
家康が死ぬ直前に暴発してくれたのは、徳川にとってラッキーだったにすぎない。信玄みたいに戦場で倒れることもあんるだから。 家康は関ヶ原後豊臣を見捨てていくけどこれもどうとでも言えるから正解はわからんと思う。秀頼の養育係を決めるのは豊臣の仕事で徳川の仕事じゃないとか 片桐は武将としてはそれなりだけど、そんなに大物じゃないからなあ。
徳川と豊臣の取次役としても荷が重すぎる。 たとえ物凄く且元が有能だとしてもそれなりの地位と権限を与えないと無理 方広寺の件も片桐兄弟は殆ど触れなかったらしい
なのに尻拭きさせられる悲哀… そもそも縁故採用の大野一族が幅きかせてるのがもっとやばいでしょ コネが幅利かせるのは仕方ない。他に人材居ないのが悪い 松平定勝あたりを大坂城西ノ丸に入れとけば、いろいろうまくいったかもな。
秀頼の牙を抜いて、適当な頃合いで屋根の修理かなんかを理由に転封してもいい。
徳川の娘以外の正室を許さず、豊臣家は家康の子孫が継ぐ。絶えたら徳川家から養子。 状況としては圧倒的に有利なのに、大坂の陣は小田原の戦いに比べて攻撃側の犠牲が大きすぎる。
2段階に分けたのも一般には評価されることが多いが、本当は愚策だったんじゃないか。 氏政には切腹を受け入れる良識はあるが
淀・秀頼なんて自軍の犠牲がどうなろうが切腹する気なんて一切ないのだから比較にならないだろ
2段階に分けたのも砲弾が本丸に届いたことで淀・秀頼が怖くなったから一時的に講和になっただけで
豊臣が戦うかどうかなんて淀・秀頼の気分次第で決まるからな そりゃ裸の城にされたから
もうアカンとどんどん逃亡したから 冬の陣で勝てないと分かった離職組と豊臣が徳川と和睦したときの条件で牢人衆を解雇するって事になっていたのでクビにされた整理解雇組。あと最大閥の織田が抜けたからそれについていった連中、徳川から送り込まれたスパイが離脱。こんなところだろう。 ところが家康は外堀の一部を埋めるだけと約束したにも関わらず
内堀も全部埋めたから牢人共を解雇する必然性が無くなったんだよね 豊臣の同意無し説は否定されてなかった？豊臣が抗議した史料が全く無いから。元々全て埋めるのが和睦の条件だったからやっただけっていう。堀埋めるのは戦意無きを証明するものだから妥当ではある。なのに戦争吹っかけたのはアホの極みだけど。 >>736
NHKで特番があったのよね
オネエキャラの城郭研究家も出演していた
豊臣方は自ら内堀も埋めて浪人を自発的に退去させようとした 浪人が出ていかないなら豊臣秀頼が城から逃げ出せばよかったのだが、不可能だったのだろう 本当に浪人を排除したかったんなら、徳川方に要請すれば良かったと思うがなあ。堀の埋め立てをやってくれたんだから。
豊臣と真田、毛利ら浪人衆との関係は、そう単純ではなかったんじゃないかなあ。 言ってみれば秀頼はトラブルの元凶なのに
徳川家から何かを引き出そうと条件闘争したのがまずかった
ならいっそのことお前ごと葬ってくれようとなるわな 豊鑑だったかな。牢人衆の為の恩賞を徳川に頼んだら「牢人衆をクビにしないとかまだ戦うつもりなのか」って黙殺されて夏の陣になったとか。片桐兄弟が居ないから交渉も出来なくなってたんだろうか。 大坂の陣に参加した浪人の罪は不問にするけど
彼らに対する処遇を含めた責任は豊臣家でとってねというのが
講和の落としどころなのに幕府に負担を求めているわけだからね 浪人衆は戦力というだけではなく市中で暴行や略奪をすることが問題だった
初期の新撰組もそうよね 冬の陣で傾いた天守閣を秀頼が夏の陣までに作り直していたというのは真実ですか？ ソースがわからんけどあってもおかしくはない…のかな 豊臣家は！牢人衆を養うために、戦をしているのでは無いっ！ 根本的なことを言えば制御不能なレベルで浪人を雇い入れる時点でもう間違ってる
統制不可能な不穏分子の大軍なんてどうするつもりだったんだ
軍の指揮権を正規雇用ですらない一時雇いなんぞに渡せる訳ないんだから
軍勢をまともに出撃させることすら不可能だし、籠城するなら必要以上の人数など
物資の無用な消耗を強いるから邪魔なだけ、本当に何を考えていたんだか >747
有力家臣でもある片桐追放して浪人雇いまくったらバランス取れないんだよね
親族枠の織田も心中するつもりまではないし 古今東西、自分達を守る為に外部勢力を招き入れ瓦解していくのは定番やからな 片桐追放して家康の勧告はねつけて浪人雇い入れて決戦
それはそれでありだと思うが最期蔵に追い詰められた時助命嘆願の使者を出したのは情けなさすぎる
秀頼可愛さか自分の命惜しさか知らんが 片方の総大将たる秀頼がどんな戦略を持っていたのかとか何を考えていたのかとかどんな行動をしていたのかってのが不思議なくらい語られない
幼少ならともかく20歳超えてこれだけの大戦でここまで空気の総大将も珍しい 一挙手一投足淀の言いなりなら秀頼の意思なんて誰にも分からん
秀頼自身もわかってなかったろう 秀頼淀のロボット説ってどの辺からきてんだろね？
司馬遼太郎の「城塞」が有名だけど 秀頼の文書とか集めて調べたら人となりがわかるだろ
秀頼のはないの？ 豊鑑だと淀君どころか牢人衆すら指揮できて無い描写がされてたが… 秀頼も若年ととは言え当時であれば元服もとうに終えた一介の武将
その秀頼の文書が一通も残っていないと あるにはあるけど人柄が伺い知れるようなもんじゃないな
一番有名なのは家康宛の自筆書状で家康から贈られた鷹の礼状でめっちゃ達筆
あと高台院宛の自筆書状で寒中見舞い状があるな
他には秀頼の黒印で発給してる知行宛行状が数通ある イギリスからカルバリン砲４門、セーカー砲１門が陸上げした瞬間
真田忍者達が奪う >>761
暗殺を試みるが半蔵に阻止される
だがこれは家康警護に目を向けさせる為の作戦
才蔵とサスケはイギリス製大砲を大阪城に持ち帰った 持ち帰ってどうする
そいつらの装填速度は？
流弾じゃないんだから大軍相手には嫌がらせにしかならんぞ 大正の円本の真田幸村は榴弾砲も戦車も装甲車も地雷も機雷も使うんだぜ 秀頼の人間性は夏の陣の終局で大坂の民を見殺しにして蔵に閉じこもって自分だけ助かろうとしたところに全てが現れてるから、やっぱり豊臣宗家の血筋は世のため人のためには根絶やしにされても仕方のない卑しく浅ましい邪悪の血統だわ REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担 方法は淀君が駿府翁の指示に従い、江戸下向、大坂を退去し、大和広隆寺に違法 米蔵に閉じこもって秀頼と淀殿の助命嘆願は情けない
どうする家康では描かなかったな 大坂冬の陣のあと、家康の提示に従い、大坂を明け渡し、大和西大寺、又は、伊勢朝熊山に異邦を受け付けるべきでした。また、淀君は駿府で人質を受け、秀頼は江戸に産近甲龍を 家康のこと何も分かってないな
生かしておくわけないだろ >>773
そりゃ秀頼みたいにまともな領国経営もできない無能なくせして二度も天下を乱す大乱を起こした挙句家臣や領民を見殺しにして自分だけ助かろうとするクズなんて生かしておく価値無いからな 心情的に豊臣方の勝利の目を幾分かは見立ててあげたい処だが、戦略戦術よりもまず兵站ですよ。
開戦前に確保に走っただけあって米だけは向こう1年弱は持つ計算があったけど矢弾の供給源が存在しない。
どこも売ってくれないから。矢を竹から切り出すのだって限界がある。
馬の飼料だって足りてたんだか足りてなかったんだか。
冬の寒さに城内で燃やせるものを壊して燃やしていたのも兵の戦意低下の一因となっている。
兵站面の不安を解消してはじめて勝つ為の戦略を定める処に前進できる。 >>776
その辺を問題にするのなら大量に浪人を雇い入れる時点でもう間違っているとしか…
必要以上の人数を城に入れたところで物資の無用な消耗を強いるから邪魔なだけだし
勝手なイメージだが飲み食いも派手にやりそうだ、腹が減っては戦が出来ぬというからな
運用も難しい、拠点の一部の防衛担当程度ならともかく出撃させるには信用がなさすぎる
夏の陣においてさえ、連携に失敗してるという話があるから戦術的にもあまり期待できないし >>777
■兵の質
関ヶ原改易家浪人から何から、日ノ本の中でもはや摂河泉しか潜む場所が無かったっていうね。もう14年も経ってるし。
島津でさえ大坂までは行かないという精神的で消極的な支援しか出来なかった。
■出撃策
初手から籠城した先に何があるのかというと、大御所が運悪く寿命で落命するかもしれない位で他に無いんだよね。
大御所あるいは将軍の首級ひとつのみ狙う出撃策はデメリットよりも可能姓の方が見込まれますかね。
朝廷公家などへの対外的な宣伝の意味でも。 本多忠勝も「平家物語を読んでみなさい。そこに諸国からかき集めた兵は簡単に逃げるとある」って牢人衆を雇う危険性を教えてたりするしそうした逸話は山ほどある。それでもやらないといけなくなるのが追い詰められた証か 本当に欲しかったのは西国の有力大名だろうけどどの大名も無視またはお祈り書状または八丈島から泳いでこなかったしね。 秀吉の威光なんかほんと大したことねーな
存命時も諸大名はボケた下賎の猿はやくしね、くらいにしか思ってなかっただろう
小牧長久手の時点ですでに
家康＞秀吉の印象は全国に知れ渡っていたのでありましたw 
