【豊臣】 大坂の陣総合スレッド 6 【徳川】
慶長3年（1598）8月18日に豊臣秀吉が亡くなると、豊臣政権内部の対立が激化し、慶長5年9月15日には関ヶ原合戦が起こり、徳川家康率いる東軍と石田三成ら西軍が激突。
この合戦に勝利した徳川家康は慶長8年2月12日に征夷大将軍に任ぜられ、江戸に幕府を開きます。
けれども大坂城には秀吉の遺児豊臣秀頼が母淀殿とともに未だ健在で、徳川家を凌ぐ権威を保持したまま君臨していました。
この豊臣家と徳川家という二大権力の最終決着戦となり、戦国時代最後の大合戦となったのが「大坂の陣」です。
慶長19年10月～12月には「大坂冬の陣」、翌20年5月には「大坂夏の陣」が起こり、慶長20年5月7日に大坂城は落城し、翌8日に秀頼・淀殿が自害して豊臣家は滅亡しました。
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【秀頼】 大坂の陣総合スレッド 3 【家康】
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【陰謀】 大坂の陣総合スレッド 2 【南禅寺】
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【冬】大坂の陣総合スレッド【夏】
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5000円は高いと思ったが「四六判・約450頁(カラー口絵16頁)」と厚いわ 西軍だった信貞が徳川側、東軍だった有楽斎が豊臣側と言うのが面白いな >>354 （某記事）
＞豊臣方の大坂城下では「火縄銃の弾」の生産がおこなわれていたが、それを可能にした
＞原料の鉛を海外から提供したのは、スペインと繋がるキリシタンの商人であった
対して、家康側が、イギリス・オランダ（プロテスタント）からカルバリン砲を輸入して
大坂の陣に勝利したんだっけ
（引用元）http://taigon-net-rekisi.seesaa.net/article/476102544.html
しかし、オランダは家康にスペインの策略の裏側を知らします。
オランダの責任者が、ヤックス・スペックス
スペインは、技師を派遣する代わりに、キリスト教を保護し布教の許可をすることを求めていました。
オランダは、
実はその布教こそ、家康が亡くなった後、キリスト教徒を使ってスペインが日本を征服する目的があるのだ。と進言。
激怒した家康は、スペインを追い出します。
そこで、スペインがとった手が、豊臣秀頼に近づき、秀頼を勝たせること。 大坂の陣より土佐の長宗我部残党討伐のほうがやばかったと思う
文字通り一向一揆のような暴徒の集まりだしな おっ〇いを揉まれる淀君「あん！あん！大阪城は豊臣家の牙城ぞ！家康なんかに渡してなるものか！はぁはぁ♪」 大坂三人衆：元・大名格の以下三名
長宗我部盛親：西軍22万石。
真田信繁：西軍3万8千石の真田昌幸（慶長16年（1611年）没）の子。昌幸とは別に1万9千石。
毛利勝永：西軍6万石の毛利勝信（慶長16年（1611年）没）の子。6万石のうち1万石が勝永。
大坂五人衆：三人衆＋元・大名の家臣で所領も大名級である以下二名。
明石全登：西軍57万石の宇喜多秀家の家臣。知行は10万石。
後藤基次：東軍18万石→52万3千石の黒田長政の元・家臣。知行は1万6千石。
大坂七人衆：五人衆＋豊臣家家臣の以下二名。牢人ではないため「大坂牢人七人衆」とはいわない。
大野治房
木村重成
つまり
長宗我部盛親：関羽
真田信繁：張飛
毛利勝永：趙雲
明石全登：黄忠
後藤基次：馬超
大野治房：魏延
木村重成：陳到 細川興耿や北信景、大谷吉隆、石川康長あたりの入城の経緯も 江戸時代の歴代大坂城代
松平氏 19
内藤氏 7
水野氏 5
阿部氏 4
青山氏 4
堀田氏 4
酒井氏 3
太田氏 3
土岐氏 3
牧野氏 3
井上氏 2
稲葉氏 2
土屋氏 2
安藤氏 1
稲垣氏 1
永井氏 1
間部氏 1
久世氏 1
戸田氏 1
大久保氏 1
土井氏 1 サザエやかまぼこばかり食べていて極度の肥満ゆえ、馬にも乗れなかったと聞いたぞ ２ｍ２００ｋｇだろ？ 全盛期の曙ぐらい？ 肥満か？ 馬に乗ろうとしたら馬がつぶれるだろうけど サザエやかまぼこはタンパク質
そんなに太らんやろ
むしろ白米（炭水化物）の喰いすぎ サザエは海の生物ではなくてサザエの木になるものだと思ってたらしいな 全盛期の朝青龍（154kg）がモンゴルで普通に馬に乗ってたし
43貫（161kg）なら馬は耐えられるんじゃないの
秀頼が乗れたかどうかは別だけど 太っているだけなら家康も同じだが、そもそも秀頼
馬術の訓練なんかしたこと無いんじゃないか 俺も「太っているから馬に乗れない」じゃなくて「乗ったことがないから乗れない」だけだと思う
城内は徒歩か駕籠
駕籠デフォルトの貴人であるうえに戦争がない時代に生まれ育ったから馬を乗る必要がなかっただけ
秀吉だって、山崎の戦い以降は中川清秀の骨折りエピソードのように、貴人としての権威付けのために駕籠を使い始めている となると秀頼の所有してたという名馬太平楽は秀頼を乗せないまま死んだという事か。
まあ名馬を飼うのも当時はステイタスの一つだから当然か。 >>422
ああ、ボブ・サップぐらい、って聞いた気がするな。
でも、鎧と武器を身に着けたら結局２００ｋｇになるんじゃね？ 鶴丸が病死せず、よって秀次も関白になることなく（＝切腹もなし）、秀勝・秀保も病没しなかった場合、
秀次事件（１５９５）・関ヶ原（１６００）・冬の陣（１６１４）の頃に秀吉の子・甥たちは何歳になっていたか
1595 1600 1614
豊臣鶴松 ７ １２ ２６
豊臣秀頼 ３ ８ ２２
豊臣国松 － － ７
豊臣秀次 ２８ ３３ ４７
仙千代丸 ６ １１ ２５
百丸 ４ ９ ２３
十丸 ３ ８ ２２
土丸 １ ６ ２０
豊臣秀勝 ２７ ３２ ４６
豊臣秀保 ２６ ３１ ４５
豊臣秀俊 １４ １９ ３３ 秀頼に限らず体格が何尺あった何貫あったなんて記述は大げさに誇張して書いてるのが多いだろうし眉唾
本当の体格がわかる方法は２つだけ
一つは本人の遺骨を調査した場合、これは文句無しに一番確かなので伊達政宗とか徳川秀忠なんかは確定
もう一つは本人が着用していたのが確かな衣服や鎧等が残ってる場合、そこから類推して体格が判る
なので前田利家や真田信之が180ｃｍあったのは確かと言えるが
一方文献の記録では六尺三寸といわれる加藤清正は実身長160ｃｍ台、サバ読みすぎ 大阪勢は勝負に負けた奴の集まり
こんな運のない奴らが勝てるわけない
薄田とか徳川軍なら切腹ものだよね 外国人の日誌でも
秀頼は太り過ぎで自力では歩けないらしい。いつも城の中に閉じこもっているそうだ。
みたく書かれてるので有名だったようだ。
太ってるか否かより、城からあんま出ないっていう事に問題を感じる。
家康なんか鷹狩りやら囲碁やらやってるんだぞ。若い男が城から出ないのは… 肖像画見ても祖父の浅井長政も肥満系でっぷり大柄で体格よかったし
祖母のお市、母の淀も長身で大柄だった
だから秀頼も祖父ゆずりの肥満系
しかも身長も2m近くの大男だったてのはまあ間違いない
秀吉が150あるかないかの小男なのによくそんな巨漢が生まれたものだよな
両親の身長から子供の身長を予想する計算式に当てはめると
秀吉が150cmとして、秀頼を明良洪範にある197cmとすると淀殿の身長は227cmなきゃならない
盛ってるとして180cmくらいとしてもそれでも淀殿は190オーバーになる
淀殿の身長を当時の平均より高く170くらいとすると今度は秀吉が2m越えしなきゃならない
秀頼を180としても秀吉が173必要
計算式が間違ってるのか実は秀吉の身長は平均以上にあったがなぜか後世捏造されて小男にされたのか
秀頼の身長が過大に書き遺されてるのかそれとも突然変異だったのか >>434
大人になってから家から出たことないんだろうね。両親と子供の体格がイコールではないことは社会生活していれば普通にわかること
普段まともに人に接していないから親が小さければ子供も小さくなる大きいなら托卵という単純計算思考になる 別に秀頼が大男でおかしくはないでしょ
隔世遺伝つうか祖父母、母親みな大きかったんだから
むしろ自然 とは言えど当時から秀頼は不義の子、って噂が立って(挙句外国人すら書き残してる)いる事にも注意を払わないとならんけどね。
何の証拠も無い噂話で要は「夫の居ない内に女の腹が大きくなる」っていう有りがちなシチュから出た話なんだろうが…
外国人すら知ってるんだ。かなり広範囲に散らばってた噂なのは確かだろう。 >>437
ただしそういった「秀頼は不義の子」という噂が、実際に秀頼の地位に何か影響を与えたという証拠は無く、
彼は終始、誰からも豊臣宗家の正当な継承者として遇されている。である以上そういった噂のあったことと、
現実の存在としての秀頼については分けて考えるべき 秀次が生きてるなら問題無かったと言えるけど、
秀次殺してるからなぁ。 秀吉がどんどん小さくなる…
140足らずって小学生だぞ オランダ人のイザーク・ティチングは日本風俗図誌で
「秀吉は背丈がほとんど50インチ（約127cm）にも満たぬ小男」
と書いてる 豊臣時代の肖像画見ると相当小柄な人間に描写してある。
羽柴時代はそうでもないが。
実際は140～150くらいかな。
50インチうんぬんは小さめの人間を大袈裟に言ってるだけかも。 一応、戦国時代の平均身長は158cmということになってるんだっけ？ まぁ昔の事だからね。割と適当ではあろう。
小男から大男が生まれたからといって即血が繋がってないとはならないし。
とはいえ状況的にかなり怪しいのも事実なのだが… >>445
> とはいえ状況的にかなり怪しいのも事実なのだが…
それが「主観的」という奴な。別の言い方をすると「偏見」 秀頼は裏切った武将を殺人スープレックスで投げて自ら処刑したと宣教師が書いているから
巨人症だったとしてもバスケ選手やプロレスラーのような動ける巨人症だよ 秀吉の身内の清正もでかかったらしいからでかくなる可能性はあるんじゃねえの 着用した甲冑から計算したらそんなでかくなかったはず、清正 そもそも秀頼を巨漢とする初出は江戸中期の説話集に過ぎない『明良洪範』で、信頼性は低い。
一方、それよりはマシな史料である『長澤聞書』（作者（後藤又兵衛に仕えて
大坂の役で戦った長澤九郎兵衛）の見聞録）には、単に「すげーデブ」としか書かれておらず、
巨漢だなとどは書かれていない。 どっちにしろデブなのは変わらないのか
肖像画は何を元に描いたのか何故か細身だけど 「且元はサザエの成る木まで持って行ってしまったのか…」 秀頼が巨漢ってのは外国人の見聞録にも出てくるので一般に良く知られた話ではあったらしい。
老人の家康はエクササイズに勤しんでるのに… 巨漢と言ってもデブとは書いていないだろ？
家康は秀吉の時代からデブだと一次記録がある。 宣教師の記録にあるのは「秀頼はクソデブすぎて身動きすらできん」ということで
巨漢（デブ＋長身）などとは書かれてない まあ秀頼の問題点はデブなことじゃなくて無能な事だから
豊臣方の首脳陣の大多数なのが更に問題なのだが 現実見えてたのが且元くらいなのがなあ
その且元も追放した挙げ句、取次追放が宣戦布告になる事も理解してなかったぽいし 武家のしきたりとか学んでこなかったのかね
じゃあ公家として生きていけたかというと
秀頼勉強嫌いだから公家の作法身につけられたか怪しいよな 研究を知らなくて申し訳ないけど、
傅役だった前田利家は秀頼に何を教えてたんだろうか？
俗に家康には野心があったが利家には無かった
みたく言われるけど、野心があろうが無かろうが友人の息子を任されてるんだ。利家の教育は非常に重要だったはずだが… >>463
豊臣秀吉の死が慶長3年8月18日で、前田利家の死が慶長4年閏3月3日やぞ。
秀頼の傅役とされた期間は半年ちょっと、しかも当時秀頼は4、5歳。
何を教えられるというのか。 それでも一家言遺しとくのが傅役じゃないのか？
13には戦争に行くような時代なんだし… 立場的に秀頼に何か教えることができるとしたら
信雄とか大坂の陣の直前に亡くなった信包みたいな織田家の人間でしょ 傅役の教育って割と重要な気がする…
するんだけど、その割に利家さん遺言にも遺してないし… そういう意味での傅役なら小出秀政とか片桐且元じゃないの？
後見人的意味じゃなくて教育係的な意味での傅役は
利家は前者でしょ 結局、傅役連中は何してたんだろ
片桐且元は所謂三成襲撃事件の時には徳川派になってたらしいが >>469
淀殿が秀頼に、一条兼良が足利義尚のために著した『樵談治要』の講義を受けさせたが
2度ほどやって以降行われた形跡がないこと、他に何か学んだ形跡も見られないことからの類推 まぁ勉強なんてやってられんし…
とは言えやっぱり傅役が色々やっておくはずなんだが… もともと秀吉が気に入らない侍女がいたら言え、儂がその女を折檻してやるなんて育て方をしているからな
傅役程度の言う事なんて聞かなくなるんじゃないか 俗に三つ子の魂百までと言うし幼少時の秀吉の育て方が
人格面に与えた影響はあるだろうな >>453
細身なのは江戸中期制作の遺影。
それより以前の制作とされる束帯姿で横向きの秀頼は、デブというかムッチリ体型。
江戸中期作の細身なのは、恐らく粉本すら無い状況で没年齢に沿わせ描いた想像図に近いもの。江戸中期行われた追善法要の為制作されたらしい。 外国人の日誌でも、
秀頼は城の奥で動く事もせず毎日踊りを見てるんだって
とか書かれてるし結構有名だったっぽいなぁ。
てか家康は武術もやるし食事も気を遣ってるし薬学まで修めてるんだぞなんとかせい。 >>475
ググってきたら顔が右を向いてるから生前に書かれたものってそんなルールがあるの知らんかったわ >>477
基本個人の肖像は生前のものは少なく遺影として描くのが常(現在でもチベットなんかでは生きている人間を描くのはタブーだという。写真はノーカンらしいw)。
そのため何等かの理由で生前肖像を描く時のルールとして顔の向きで区別する。 >>476
なんとかせいと言っても、肝心の本人が勉強嫌いなんだから仕方が無い
しかも無能な癖にプライドは高いから始末に悪い
滅びるべくして滅んだ 秀吉が長生きしたとしてもただただ可愛がり甘やかすだけでさらにひどい人間に育ったことだろうな
出自から仕方ないことだが秀吉は子育てに関しては全くの無能どころか親バカ丸出しの害悪にしかならなかったろう
家康のように早くから子をなして子育ての苦労や失敗を味わっていればまた違ったかもしれないが
それも含めてやはり豊臣というのは秀吉1代限りの運命だったのだろう
そもそも豊臣なんて姓からしていかにもキンキラキンのメッキを施しただけのようで浮薄軽薄極まりない
朝廷の誰が撰したのか知らないが見事に秀吉の「その時限りの瞬間最大風速」て本質を言い表してる 天下人としては兎も角、家としてだったら存続できる機会何度もあったのに
それを無自覚に破壊して破滅に突き進んでいくんだから救いがない
こんな当主と家臣連中も珍しいよな、それは大名達も見放すよ >>481
一大名として生き残る方策を取ったとして、本当に生き残れたかは未知数だよ
冬の陣、夏の陣のときの家康って同世代史料読んでもおかしいというか、完全に躁になっている
それがどこで発露されるかだけの問題に過ぎないと思う
家康が先に死ねば秀忠の人脈で生き残れたかもしれない 秀忠の方が豊臣には厳しいんとちゃう？
家康は秀頼に何度も降伏の使者を送ってるけど秀忠は早く戦争したがってるし(最速で大坂城を囲んでる)
家康の慈悲に縋れば生き残れたかもしれんが、
その後の秀忠時代は生き残れない気がする >>476
家康は、ブレイクダンス踊れるデブだもんな。
普段の鈍いとか馬鹿にさえ見れるとろさと、突然自分の時が来たと思った時の
ましらみたいな素早さ、この使い分けが凄い。
家康は、鈍いデブにか見えない男が突然ブレイクダンス踊る感じ。
相手は普段の鈍い印象で動きに付いて行けずやられてしまう >>483
秀頼の方も家康は兎も角、現将軍でしかも舅でもある秀忠とは殆ど没交渉みたいな感じだしな
政治的に有害と見做せば弟（忠輝）だろうが甥（忠直）だろうが息子（忠長）だろうが
処断する秀忠相手にそれは拙かった気がする 夏の陣終幕で秀頼が石垣から突き落とした裏切り大名たちって誰なんだろうな 料理頭が裏切って放火したのを成敗したのが面白おかしく伝わった説があったな >>485
天下取り立役者の本多正純もきっちり罰したり、幕府に有害と判断するとマジで容赦ないのよね。
数は減りつつあったが戦国時代の生き残りが居た事を考えると、これくらいドライな方が良かったんだろうけど。 夏の陣で戻ってきた千姫を怒鳴ったのも
演技じゃなくて本気でそう思っていそうなのが恐いよな、秀忠 秀忠の中で千姫が豊臣に殉じてくれたほうが徳川も犠牲を出したってことで政治的釣り合いがとれるという計算はあったと思う
当時の両家の関係や将軍としての立場、諸侯への示し等々を勘案して親の温血より政治家の冷血を取ったということ
戻ってきてしまったのを斬るわけにもいかないから最低限示しとして半ば以上本気で怒ったんだろう
福地桜痴が政治家に必要な冷血を持っていたと大久保利通を評してるが
秀忠も体制を固める時期の政治家として絶対必要な冷血を持ってた 偉大な初代の陰に隠れて超冷酷だからね…
一番改易をしておきながら一度も反逆を許さなかったと言う意味でも異質 >>491
一番酷薄なしの文句なしに家康だろ、間違いなく。
嫁と長男を政治的必要性で殺せでのみ込める奴は、あの時代でも化け物だと思うぞ。
秀吉が、嫁と母親殺せって言われたら負けるの覚悟で籠城抗戦するのでは。 >>489
>>490
あの時点では家康生きてるんで、弱腰とみられたら秀忠の命に係わるぞ。
家康がどんなに恐ろしい奴か、一番理解してる奴に無茶言うなよ。
宇喜多直家の弟は、兄の前に出る時必ず鎖帷子来てたそうですが秀忠の心境も
それでしょ。 >>493
秀吉も妹と母親人質にしてるし、
戦国大名なんてみんなそんなもの 秀吉の場合既に結婚していたのを無理矢理離縁させるという妹の人生を引き裂くようなことしてる
それはそれで政治目的を達成できたからまだしも秀次事件に至ってはその残酷さと政治的結果の凄惨さにおいて日本史上でも類を見ない
あの刑殺の惨たらしさは冷徹な政治計算からくるものでなくただただ憎しみと生来の嗜虐心と残虐性からくるものとしか思えない
結果としても秀次事件以来豊臣政権の運命は明らかに暗転し政治的には失敗だった
秀吉の場合秀頼宛の手紙で気に入らない侍女がいたら叩き殺してやるとまで書いてるから
もともと感情的に子供っぽいところがあり盲愛もするが裏返しで抑制がきかなくなると子供の残虐性も出たのだろう
個人的には秀次事件の刑殺を擁護したり理解できるという人間は秀吉同様生来嗜虐心と残虐性をもつシリアルキラーの気質があると思ってる 本当秀吉って妹は離縁させて道具に使い寂しく死なせるわ姉は息子と妻子共々無惨な死に追いやるわ弟は死後あっさり断絶させるわ
一族を極限の不幸に陥れてろくな目に遭わせてないな
秀頼も生まれたはいいが秀吉のせいで人の操り人形になるか殺されるか二択の宿命背負わされた点で被害者といえなくもない
大人しく器相応に織田家臣として全うしていれば彼らも穏やかに人生を過ごせただろうに秀吉の権力欲の犠牲にさせられた
秀吉一人のために彼らの人生は滅茶苦茶にされた >>498
だから？
ここに書き込む意味が分からない 秀吉は完全に愛に狂ったんだと思う。もう耄碌が始まっていたのかもしらんが…
普通だったら敢えて秀次に叛乱を起こさせたり、秀次謀反の証言を取って潰すくらいしてる。そうすればどうあれ、道理は通るからね、
ところがそんなことせずに無理矢理皆殺しにしたもんだから大きな綻びになってしまった。
例えば奉行衆(具体的には石田三成)が秀次事件を利用して政敵排除を狙ったりとか。
それが滅びへと繋がってるから天道の恐ろしさ、か 昨日のNHK見たが
水攻め説が本当なら今までの大河全部嘘だったのか
夏の陣の頃は水引いてたのか？屏風には描かれてないが 水攻め自体が眉唾だろ
そんなもんがあれば沢山の大名が参戦していたのだから
記録に残すはず 10月に大坂方が堤を決壊させたのは事実だが、大坂一体が水没する規模では無いはず
史料でも12月初めに復旧して京との往来が自由になったとあるので目的も交通、特に淀川水運の遮断かと 歴史探偵の録画みたけど
籠城戦、水に浮かぶ城、泥濘を土嚢で埋める、堤防を切って決壊させる、っての
のぼうの城を思い出した 実際の所、冬の陣だと総構えに一歩も入れてないんだよね、幕府軍。
大砲の砲撃の脅しで講和させた訳だけど、あの時代の大砲は単純に火縄銃を巨大化
しただけで城壁崩す効果はない。
という事は、本丸まで届くぞって只の脅しの効果しか無い訳でして。
心理戦での勝利だよね 
