武田信玄は過大評価されすぎ

**人間七七四年** · 2019/07/13(土) 04:27:48.99

武田信玄は過大評価されすぎています。

戦国時代最高の名将。
甲斐の虎。

しかし名将と言われる割に事跡はどうなのか？
近年では教科書から武田信玄を削除しようという動きさえあります。

武田信玄は過大評価されすぎている。
これについて語りましょう。

なお、長文コピペは禁止します。

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 10:44:07.65

信玄は謙信と同じ、領地拡大や天下取りに興味はなかった
戦闘はあくまでパフォーマンス、強さを見せつけて国を守るという自衛行為に過ぎなかった
包囲網で織田徳川と対立したのも足利義昭の支持に忠実だっただけ

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 11:56:32.75

>>789
あのペースで尾張まで1年でいけるなら信玄の天下だろ

家康の遠州や三州すら落とせていない信玄が1年で尾張まで平定できるなら甲斐武田家の天下で決まりだ

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 12:00:21.84

>>790

天下取りはともかく、信玄に領地拡大に興味が無いは絶対にない
謙信が出してる手紙、氏照の手紙からも信玄の野心とか望みとかあるし、領土拡大の野心はかなり大きかったとしか思えん

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 12:18:10.91

結局のところ信長が強過ぎた。

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 13:53:25.58

信長が強いというより早すぎる
信玄が信長みたいに上洛するならあと何年必要だったんだろうな

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 13:55:39.56

信玄もまあまあだったのかもしれんかなんしかノブが強すぎる

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 14:02:21.63

信長は早かったけど卑劣非道を繰り返して早かっただけにその分領土は広げたが中身はガタガタだったんじゃないか
卑劣非道を極めたから周りは敵だらけ身内からも不信感から無謀に一揆ばかり

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 14:05:36.59

信玄も非道だろう。そういう時代だな。

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 14:24:06.65

非道さではノブは戦国大名でもかなり低い方だろ
信玄と秀吉は非道で有名だっただけに

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 14:31:07.56

信長は甘すぎるよな
普通謀反起こして何度も許すとか
信玄よりその父親の信虎とやり方が似てる
力で押す癖に降伏して使える奴は何度でも許してしまう

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 14:50:18.27

信長は実際秀吉いなきゃもっと勢力は小さかったと思う
秀吉が速く強かった

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 15:13:59.30

尾張統一までの速度考えると
秀吉いなくても似たような速度で勢力拡大したんじゃないか？

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 15:15:18.02

秀吉の功績ってwwww

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 15:59:31.37

太閤記とかを盲信しすぎだろ

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 17:31:55.95

織田領で起きた一揆は一向一揆ぐらいで、
元亀辺りの徳政求めた一揆とかは織田領というより幕臣の領地の話だし、
六角の蜂起に伴う一揆や武田制圧直後の一揆も制圧直後の話で、
中身ガタガタとか農村の疲弊とかは関係ないだろう。
基本それぞれの土地の慣例に従った支配で甘い方だと思う。

農村の疲弊という点だと武田領の方が酷かったろうな、
法度でわざわざ隣人同士で監視し合うような規定設けるぐらいだし、
それぐらいする必要がある領地経営だったということだろう。

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 18:08:27.55

>>804
池上裕子「武田や北条は検地をして軍役を定めるなど先進的でした」
「織田は農村支配にほとんど見向きもせず、残された資料も少なすぎます」

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 18:14:46.48

まぁ当時の織田って三英傑揃い踏みとかいう最強状態やししゃーない。
信長包囲網やばいわーとか言いながら秀吉・光秀・勝家で朝倉も浅井も止めてるし、
武田が突っ込んできても家康が死ぬ気で止めてる状態。
朝倉は西上作戦より前に織田に内通する武将続出で戦争どころじゃないし、包囲網がガバガバで涙が出ますよ

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 18:24:39.64

信玄は考えなしに喧嘩売ってる脳筋
て言われてそうかもとオレも思ってた

でもよく考えてみると常に持ちかけられた同盟で
うまいことやってやろうとしてはいるんよね
信濃攻めのための三国同盟しかり
今川攻めのための義昭-織田-徳川との同盟しかり
上方の反織田と結んだ織田-徳川への西上作戦しかり

でも三国同盟の時は関東管領になって飛躍した上杉に
今川攻めの時は徳川が早々に今川-北条と和睦して
西上作戦は予想以上の朝倉疲弊と自分の寿命とで

ただただことごとく誰かに上手いことやられたり
裏目に裏目に出てしまってるだけなんよね

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 18:50:17.56

>>807
三国同盟で一番不利益受けたのは武田だよな

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 19:23:09.53

上杉を倒せないのが悪い。
てか謙信が異常に強いのが運の尽きじゃった

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 19:31:23.99

だからってより強いノブと戦おうとするのが

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 20:48:34.56

村上義清を越後に追って信濃をほぼ制圧した翌年に三国同盟で南下することができなくなった。
三国同盟は上杉と戦うためということになるな。

川中島で両国は国力をすり減らしたわけで、三国同盟は武田の未来には良い影響はなかったな。
三国同盟が無ければ今川義元も西上できなかったかもしれんし、となると桶狭間もなかったかもな。
北条氏康にはメリットがあったな。

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 21:22:12.54

つうて今川北条とついて離れてを繰り返して泥沼の抗争続けても明るい未来があったとは思えんぞ
信濃に進めなければ武田が今川にせよ北条にせよ相手を滅ぼして領地を吸収できる力を得られたとも思えんし

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 21:36:43.10

>>805
その結果武田は領内ガタガタになって、
織田はその土地の慣例に従う統治だったってことだろ。

>>808
1554年から1567年、結果だけみれば拡大率は武田が一番じゃないか？
量でいえば北条の方が上だと思うが。
武田の今川との同盟時点から考えると武田が一番の勝ち組だと思う。

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 21:41:43.25

>>811
今川との同盟は信虎時代からだぞ、南下するって信虎時代みたいに今川北条と争うのか？
それとも今川と同盟維持して北条と争うのか？
後者は河東の乱で義元が提案して信玄が反対したとも言われてるが。

信玄時代には既に武田北条は直接敵対することはなくなっていたから、
三国同盟は武田の基本方針にはあまり影響ないと思う、
今川北条は直接敵対していたので北条今川間の同盟はお互いの戦略に大きな影響あったろうけど。

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 21:46:14.62

そもそも信玄三国同盟後も普通に勢力拡大しているからな

あと1554年ぐらいに今川か北条と争うなら旧村上領失うぐらいあり得るだろ

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 22:15:13.67

武田は立地が最悪すぎる
周り囲まれて海もない、平地が少ない、山城も鉄砲普及後は微妙
信玄は過大評価どころか過小評価

**人間七七四年** · 2021/04/17(土) 22:32:33.87

外交オンチで裏目引いちゃう辺りに悲しみを感じる

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 00:52:54.54

ノブの偉いところは
立地ガーとか
今川ガーとか
ぐちぐち言わなかったことだったと思うYO!

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 00:57:48.39

信長の立地で文句言ってたら機内以外の全国の大名がキレるだろう
少なくとも甲斐は明確に悪い方だろう
悪夢みたいな風土病もあるし

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 00:58:03.12

信玄は包囲網で浜松城を落せずずっと停留してだけどあの時既に信玄が死んでた可能性あるよな
あの辺の動きが不審すぎる

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 01:12:52.60

立地というのが農業商業の豊かさだけさすなら信長は良い方だろうけど、
周囲の勢力との関係とか初期の戦力とか含めて考えるなら信玄よりは悪い状況でのスタートだろう。

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 01:19:59.58

信玄は敗戦恐れるあまり、慎重過ぎて信長と比べて
戦争の効率が却って悪くなっているんじゃって気がする

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 01:20:47.41

信長の尾張時代の資料って、著作物含め少なすぎる。だからみんな尾張は豊かで統一は楽勝ってイメージが強い

信長を痛烈に批判してる池上裕子なんか、尾張時代は完全無視してるし

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 01:29:39.18

>>822
敗戦恐れていた、慎重の割に幹部の戦死率が恐ろしく高いよな

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 01:53:57.21

>>822
慎重さを欠いた息子があのザマだから武田は組織としては大した事なかったんだろう
信玄は本来なら大した組織じゃなかったものを武力アピールのハッタリ込みで一大勢力にしたんだからやっぱりすごいよ

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 02:02:05.16

>>823
織田は実は親父の代から規模は小さいが強くて今川義元とも張り合えてたんだよ
昔は弱小織田に大大名義元が攻めて来て絶対絶滅だったのが桶狭間の合戦と言われてたが実はあれ信長の強さをアピールする捏造話で
今はよく調べると織田に攻め込まれた領地の救援で義元が戦いづらい桶狭間に引っ張り出された信長の調略だったと判明してる
追い込まれてたのは今川義元の方だったのが真相

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 02:18:09.21

>>826
あれなぜわざわざ義元が出てきたんだろうな
今川軍が敗北しても義元が生きていればまだ何とかなっただろうに
雪斎がやはり、死んだのが痛すぎたかな

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 02:20:34.51

信玄は基本的に相手より大軍集めた上、
農村からは有徳の士のみ連れて来いとか命令するぐらい下準備はしてはいるんだが、
それでも被害多い。

>>826
『張り合えていた』だよ。
今川が北条とやり合ってる隙ついて優勢に進めていたが、
今川が態勢整えて三河進出本格化させたらすぐ劣勢になった。
更に美濃でも大敗して、信秀にある程度協力していた守護代らも敵対しだして、
弱小（といってもそれなりの勢力だが）になったところを信長が継いだ。

で桶狭間は尾張時代のほぼ最後、それまでに清州岩倉滅ぼして犬山従属した後の話だぞ。

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 02:27:43.23

>>827
尾張の一部支配するだけだった信長が尾張ほぼ統一してそれなりの勢力になって
それまでと違って今川もそれなりの大軍派遣しないとリスクが高いのと、
朝比奈と雪斎が死んで全軍率いることが可能な立場の武将がいなくなったからじゃ。

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 02:39:38.45

>>827
大軍率いてたぐらいだしビビッってたんだろ

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 04:18:56.28

実際、鳴海大高確保してから10年も戦線を前進させられなかったんだから
義元が業を煮やして自ら督戦して士気を上げようとしたんだろ

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 05:22:51.42

京に登って自慢の蹴鞠を見せたかったんだろ

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 10:13:47.14

武田信玄に上洛の気配あり（）

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 11:10:23.79

>>832
それ氏真の方。何故か戦国無双では義元が蹴鞠の達人扱いされてるが

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 12:15:14.82

信玄が信濃をさっさと攻め下して晴景の時代に越後に到達できていたらあるいは、があったのかな

諏訪をつぶした後、村上にいくまでにすら6年もかかってるからなー
しかも村上には2回も大敗するし

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 12:40:28.65

>>821
だからこそ徳川家康との同盟が大きかった。
困っていても背後から襲われる危険性を大きく減らせたのはデカい。
地政学的政治的軍事的バランスが奇跡的に釣り合ってた。

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 13:00:40.26

信玄だったら斎藤と再同盟して、混乱状態の今川攻めそう

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 15:40:44.19

>>835
そんな早く簡単に領地拡大できるならこんなに戦国時代は長引かない

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 17:51:02.74

>>837
それなんだよなあ
ノブがさっさと三河と手打ちして美濃にターゲット絞ったのは見事
上洛した時に見識が広がったのかもね

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 18:20:50.79

>>839
信玄なら桶狭間のあと、三河に食らいつきそう
信玄はうまそうな餌に食らいつく虎だから

**人間七七四年** · 2021/04/18(日) 19:29:30.55

ここぞとばかりに弱体化した今川を攻めるのは如何にも信玄ルーティン的にありそうではあるけど
松平が三河に出張って来て外交的に折衝できそうなら伊勢に手を出す選択もあるかも
信玄と本願寺は関係良好だし

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 09:44:01.23

信玄はおちんちん大きいので名将

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 12:38:13.07

>>824
まさに。重臣がよく戦死する。
村上義清ごときで板垣、甘利死んでるし。
謙信相手だと、信繁、勘助、諸角が死んじゃった。
ソ連軍みたいに後退を禁止する督戦隊でもいたのだろうか。

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 12:56:26.65

武田は殿で敵を打ち崩す事を美徳とする厄介な兵法が蔓延してたからね。
これを変革するのは難しい。
ことが男の誇りと引っかかってるからもうやめようでやめられるものでもないし。
だから武田は負け戦が出来ない。
織田や徳川が「上手い負け戦」を実行してる時にこの差が意外と生死を分けた。

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 13:15:00.76

貧乏だから仕方ない

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 13:37:36.75

>>844
織田は一門家臣死にまくりやん

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 14:01:51.94

織田が死にやすいのは戦略的に奇襲となった滋賀の陣の時期を別にすれば

無理やり力攻め多い、
早さ重視してか相手を挑発するためか小兵力で戦争に挑む、
効率重視なのか遊兵が出ないようにしてるのか敵地でも兵力分散するとか、
戦略重視で戦術的に不利でも強引に兵を進めるからだろうか？

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 14:39:09.01

>>847
普通に大将格が最前線に出る家風だからじゃね？
弾正忠家は祖父の代で湊を手に入れて裕福になったとはいえ信秀が自ら戦いまくって拡大した家で信長もまた最前線で戦い続けとるからな
トップがそんなやり方してて下に影響しない訳がない

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 15:17:21.45

ノブは朝倉滅亡させるときも誰よりも先に進軍しちゃったからな

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 15:39:49.31

>>844
出典の文献は？

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 15:59:59.75

>>850
名和弓雄の「長篠・設楽原の真実」にそんな話が載ってたハズ。
長篠の合戦では重臣達が撤退に際して次々死んでる様な記述が(信長公記等に)あるけどその理由として挙げられてた

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 16:29:35.40

普通に撤退戦は死にやすいだけだけど……

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 19:46:46.70

>>852
川中島で撤退する上杉軍てだれか死んだ奴いたかな？

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 19:52:33.39

長篠の合戦は単純な撤退戦とは違うからじゃないか。
信長・家康は勝頼が打って出てくるよう仕向けて設楽原を要塞化して粉砕した。
しかし、武田が撤退を始めても即座に追撃はしなかった。
にも関わらず、武田重臣連がかなり死亡した。
この辺りの流れは実際の戦争を見ないと正しいかどうかわからんけど…
退却が始まってから敵陣に突っ込んでいったならそれが彼等の戦法だったって話になる。

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 21:41:03.63

>>854
要塞に突っ込んで無傷なんてあり得ない
少なからず要塞攻撃で傷ついていたはず
ましてや兵力は攻撃側より守備側が多いんだから

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 21:50:54.51

お父さん追放して、息子を殺してるし、信玄の家族関係はめちゃくちゃだ。そら、滅びるわ。

**人間七七四年** · 2021/04/21(水) 22:04:24.09

>>856
信長は意外にも父親とは良好、息子とも特に悪かったとは聞いてないな

信玄は父親の前例があるのに、なぜ長男を殺っちまうのか、しかもその際に飯富まで失うし

長男と飯富の見返りが駿河じゃ割りに合わないだろうに

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 09:21:03.38

駿河を諦めたとしても大名に逆らう嫡男は処分するしかないやろ

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 09:27:20.47

>>858
意見言う→逆らう、なら仕方ないが

義信が信玄に逆らったという具体的な証拠は何もないんだが。軍鑑すら「計画があった」としているだけで言いがかりの可能性すらあるし

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 09:37:34.27

そもそも史料自体が足りないとしか

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 09:38:42.55

そうだよ仕方ないんだよ
というか武将が口で言っただけなんて通用しないしな

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 09:51:13.22

信長でも信忠が意見しても咎めてないのに、信玄は義信とその家臣を抹殺とか度量がないなあ

勝頼を偏愛して義信を始末した可能性はないんだろうかなあ

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 10:36:52.69

逆に家臣に示しがつかないから粛清したのかもしれんよ
バカ息子に甘いのは良くないわけで

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 11:59:26.41

>>857
弟殺して親父の葬式でうつけっぷりを見せたあの信長がか？

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 12:00:50.63

>>857
弟殺して親父の葬式でうつけっぷりを見せたあの信長がか？

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 12:10:48.31

>>865
二回も同じレスして何がしたいんだ
信玄厨てそんなに認めたくないのか
最悪すぎる

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 12:22:04.73

織田信行のはマジモンの反乱だからなぁ。

信長に比べて信玄は優秀な弟と子に恵まれていただろう。

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 12:27:25.65

信虎は生きていても良いのに義信は殺してしまった、
ってことは義信一派の力が凄かったんかな。

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 13:00:36.43

義信は義元に取り込まれて俺の言うことを聞かないと愚痴ってたみたいだし
元々確執はあったんだろう

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 13:04:43.20

>>868
信虎は謀叛人ではない
義信は謀叛人
全然違う
松平信康だって処分されている

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 13:08:57.58

第二次川中島の和睦の時の信玄の書状か

義信はさっさと謙信と和睦して織田斎藤に攻められている東濃に行くべきと考えていて
信玄は謙信と戦い続けようとしていたんじゃないかという話もあるが、
そうなら義信の方が正しそうなきがする。

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 13:21:35.36

>>870
義信が謀反人の証拠は？
信康の場合は、家康は信長に伺い立てる、信康付き家臣への対処ときちんとしてる

義信の場合、1565年秋にいきなり義信と家臣団を何の相談も証拠も対処もなく粛清

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 13:44:12.60

>>872
そんなの史料がないから不明

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 15:25:28.61

>>853
上杉軍負けて撤退したわけじゃないやん

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 15:30:51.90

>>857
そりゃ父親の先例が有るからやろ
息子に殺された道三を挙げるまでもなく家康だって信康と微妙だし浅井の親子も微妙
親子関係に問題の有る家は珍しくもない

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 18:38:58.79

義信も川中島で早期撤退して
親父を越後に搬送させれば
歴史に残れたのにな

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 20:41:08.08

謙信『おい義信。俺に厄介な親父さんを押しつけて逃げるんじゃない』

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 21:29:14.02

北は上杉、南は今川北条だから信濃の次は美濃を狙えば良かったのかな。

**人間七七四年** · 2021/04/22(木) 22:15:36.49

>>878
進軍するのに使える道が貧弱過ぎて長蛇の列になっているところを岩落とか煮えたぎった糞尿浴びせられて混乱して撤退する姿しか浮かばない

**人間七七四年** · 2021/05/12(水) 10:17:37.07

武田はプロ軍人
上杉は農民

**人間七七四年** · 2021/05/12(水) 21:04:15.98

だとしたら信玄弱過ぎるだろ…

**人間七七四年** · 2021/05/12(水) 21:45:11.31

>>880
領民に無理させて大量動員してたのは信玄の方やけどな
逆に謙信の方が領民の動員少ないから一年中戦争出来てた

**人間七七四年** · 2021/05/12(水) 22:12:45.58

甲斐十万石
越後七十万石ですからね

**人間七七四年** · 2021/05/12(水) 22:52:46.65

なら国力差を考えずケンカを売った信玄は救いようのないアホとゆーことだが

**人間七七四年** · 2021/05/12(水) 23:13:23.25

三国同盟で行ける先が北か西しか無くて、
西はクソ険しい美濃の山を越えないといけなくて、
北の信濃は失いたく無い領土だからね、仕方ないね

**人間七七四年** · 2021/05/12(水) 23:21:37.95

関東公方は足利義満のころから不穏
謀反警戒されてその抑え役が甲斐武田で
むかしから京都防衛にテコ入れされ
祖父の武田信縄のころからプロの
軍団編成をそなえていたのです

南ベトナム軍事顧問団のような

武田信虎はそれを受け継いでいたので
プロイセンドイツのように精鋭

ようするに農民とは物がちがうので
職業軍人
三河も足利尊氏の本拠ですからね
そういう部分はあると

**人間七七四年** · 2021/05/12(水) 23:27:55.53

>>883
突っ込まんぞ

**人間七七四年** · 2021/06/18(金) 17:56:35.74

「ジャルジャル」後藤淳平さん、信玄生誕５００年ドラマで武将役…「精いっぱいやる」

武田信玄生誕５００年に合わせ、山梨県は武田二十四将の一人で、郡内地域を治めた武将・小山田信茂の
短編ドラマ「信茂と勝頼」を制作する。１６日にはキャストが発表され、信茂役をお笑いコンビ
「ジャルジャル」の後藤淳平さん（３７）が演じることになった。短編ドラマ制作のねらいは、
信玄生誕５００年を郡内地域でも盛り上げることだ。長崎知事は２月定例県議会で、信茂を巡る議論が
「地域間の微妙な感情のすれ違いの遠因になっている」と述べ、「全県が一つになって信玄公の生誕を
祝す機会にしたい」と話していた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/81db1f6e1c45c81cdfa38e5f68d72d14ac586557

**人間七七四年** · 2021/07/04(日) 19:59:12.42

>>1
> 過大評価されすぎ

危険が危ない
頭痛が痛い

**人間七七四年** · 2021/07/22(木) 15:09:05.16

三増峠で北條氏照らが信玄にビビって道開けたのﾜﾛﾀｗ
つか「みまし」だったのかよ「みます」だとｵﾓﾃﾀ･･･orz