【滝川一益】織田信長の家来を語るスレ【柴田勝家】

**人間七七四年** · 2019/05/19(日) 09:37:16.28

忠臣から謀反をおこした人まで、多彩なメンバーが集結しました。

**人間七七四年** · 2019/08/01(木) 04:24:22.09

河尻や金森って最初は農民？

**人間七七四年** · 2019/08/05(月) 15:13:21.69

農民が武士になることってほぼ無くない？
秀吉ですら別に純粋な農民じゃないし
農地を耕してたとか言い出したら地侍なんかも農民になりかねない
足軽は農民ではないので論外だし、組織的な農兵なんてものも存在しない

**人間七七四年** · 2019/08/11(日) 19:57:03.31

だけど男同士の性行は掘られてこそなんだよなあ掘るのは女のけつでもできる訳で一度掘られる喜ぶ覚えるともう二度と後戻りできない
だよね？

**人間七七四年** · 2019/08/14(水) 23:56:06.98

>>101
金森も河尻も美濃の土豪出身だね。

>>102
戦国時代は、農民と武士の区別は曖昧で
純粋な農民って言うのは、刀狩で出来たもの。
地侍は兼業農家そのものだし
足軽は、常勤の兵もいれば、流れ者や農民を臨時で雇う場合もある。

**人間七七四年** · 2019/08/29(木) 10:27:28.21

過疎ってまんな

**人間七七四年** · 2019/08/29(木) 10:52:58.44

金森って大名は気の毒すぎます。材木資源に眼をつけた幕府から飛騨を逐われ、挙げ句とりつぶし

**人間七七四年** · 2019/08/29(木) 12:02:43.23

この板の人数少なくない？

**人間七七四年** · 2019/09/11(水) 10:17:00.81

全般的に過疎

**人間七七四年** · 2019/09/11(水) 12:42:15.48

>>106
マジかよ

**人間七七四年** · 2019/09/11(水) 17:34:11.55

この板の住人は何人？

**人間七七四年** · 2019/09/12(木) 04:09:54.43

戦国大名（）

**人間七七四年** · 2019/09/17(火) 13:45:15.76

スレッド保守

**人間七七四年** · 2019/09/17(火) 20:20:26.04

原田直政が討ち死にしなければな
光秀の謀叛もなかったろうに

**人間七七四年** · 2019/09/21(土) 11:57:59.52

柴田勝家て謀反人だろ
そのうち林とか佐久間みたいに乞食になって餓死だったなｗ

**人間七七四年** · 2019/10/03(木) 04:30:31.82

いい武将だったが後継者にめぐまれなかった
それを思うと前田利長は立派　父利家の業績をみごとに引き継いだ

**人間七七四年** · 2019/10/10(木) 07:39:25.91

>>115
信長の主要家臣で親子の年齢差が
ちょうどよかったのは前田・池田・細川ぐらいか

**人間七七四年** · 2019/10/10(木) 12:40:01.92

この板の住人は3人しかいない

**人間七七四年** · 2019/10/10(木) 15:08:29.83

一月10レス付かないものの人数数えても・・・

**人間七七四年** · 2019/10/10(木) 17:26:24.02

>>117
俺とお前と菅沼遼太の三人な

**人間七七四年** · 2019/10/22(火) 03:13:35.74

一益、聞き捨てならん！

**人間七七四年** · 2019/10/30(水) 19:33:17.17

いや、代打要員だけどワシもいるぞ！

**人間七七四年** · 2019/11/01(金) 11:51:33.41

ワイ参戦

**人間七七四年** · 2019/11/07(木) 15:35:45.18

普段は農民

**人間七七四年** · 2019/11/16(土) 06:37:49.19

子供の頃、裏山に信長の家来の城があったと聞いて心踊ったが
最近、地元歴史家の本を読んだら
自分の祖先がの家臣であったと知りビビった

**人間七七四年** · 2019/11/20(水) 02:00:32.63

その信長に親戚いっぱい殺された子孫がここに甲斐源氏は外も中も地獄だぜフハハー

**人間七七四年** · 2019/11/22(金) 20:38:28.65

農民の傍ら、スレッドに参戦！

**人間七七四年** · 2019/11/26(火) 19:29:05.49

>>47
信長の血を唯一幕末まで大名として残したのは評価できる

**人間七七四年** · 2019/11/29(金) 13:39:27.94

山形の天童のほうだったか。

**人間七七四年** · 2019/11/29(金) 16:15:50.66

家系は残ってるけど何代目かで織田家とは関係ない母方の実家から
養子貰って継いだので信長の血筋そのものは途絶えてるらしい
母方の家系も遡れば信長の血が混じってるのかも知れんが

**人間七七四年** · 2019/11/30(土) 10:15:47.54

北畠とか神戸にいったほうも全滅しとるんかな・・・

**人間七七四年** · 2019/12/01(日) 16:37:06.69

来年の大河「麒麟がくる」では、林秀貞の名前はどうなるんだろう？
ちゃんと「秀貞」で扱われるだろうか

**人間七七四年** · 2019/12/08(日) 21:58:44.40

>>95
日本原産の蘭はたくさんあるよ。
少彦薬根とか聞いたことない？

**人間七七四年** · 2019/12/09(月) 19:48:13.75

林通勝・・・・・・

**人間七七四年** · 2019/12/09(月) 19:54:45.83

>>133
だから秀貞が正しい

**人間七七四年** · 2019/12/09(月) 20:07:22.86

長身で屈強な乱丸だと苦情が来るらしいねｗ
当時の人たちは乱って書いてるのに

**人間七七四年** · 2019/12/11(水) 03:28:22.48

やはり方面軍団長ってかっこいい

**人間七七四年** · 2019/12/12(木) 08:25:25.34

滝川一ちゃん、やっぱり地味なのかなあ。

**人間七七四年** · 2019/12/16(月) 13:44:08.79

四天王だけど。

**人間七七四年** · 2019/12/16(月) 15:02:50.73

明智(秀吉)>>>>滝川>>柴田>>丹羽>>(佐久間)

なイメージ
派手さで言うと

**人間七七四年** · 2019/12/16(月) 15:14:33.08

滝川と柴田逆じゃね？

**人間七七四年** · 2019/12/16(月) 15:21:21.12

>>139
佐久間は軍団長だが、丹羽は遊撃軍の隊長
丹羽が佐久間より上とかありえない

**人間七七四年** · 2019/12/16(月) 16:00:21.91

あくまで「派手かどうか」の個人的なイメージなので・・・

鉄砲上手かったり水軍率たり茶器スキーだったり
滝川は結構派手なイメージあるわ

**人間七七四年** · 2019/12/24(火) 12:26:46.16

でも柴田さんのほうが豪快な気がするど。

**人間七七四年** · 2019/12/24(火) 15:42:53.69

勝家は無骨者、一益は知将、長秀は能吏なイメージ
どれも派手という感じはしないが
画像検索して萌え絵が多いのは意外と長秀

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 01:12:27.93

信長公記を読むと内政も軍事も織田家の前半を支えていたのは丹羽長秀というのがよく分かるぞ

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 01:17:49.48

>>144
信長の幼なじみなのがいいんだろ
柴田滝川はおっさんだし

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 13:07:49.33

>>145
丹羽は出世が頭打ちになってしまったのである
（谷口克広・談）
明智や羽柴などが軍団長なのに対し、丹羽は遊撃軍の隊長止まり

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 13:13:34.48

>>146
それは池田恒興では？信長の乳兄弟だし

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 13:49:32.29

幼馴染というなら池田だろうなぁ
歳が近いから丹羽もそんな感じに扱う作品あるかもだが
信長に仕えたのは元服の前後と推定される

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 14:29:22.99

丹羽は軍事以外にも使い勝手が良かったのが仇になったのかね

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 17:02:19.00

丹羽は側に置いときたかったんじゃないの
息子たちの世話もしてくれるし

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 17:36:35.98

米五郎左は信長にとって使い勝手のいい配下だったんだろな

秀吉の長浜拝領とほぼ同時に若狭の国持ち大名になってるし
その後も佐和山城は維持してるし厚遇は変わらない

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 19:44:20.72

織田政権は一国がサラリーキャップだった可能性が
北陸制圧した後は与力に一国ずつ分割されて北陸方面軍の柴田は結局越前一国
旧武田領も分割されて五カ国率いた秀吉も領地は播磨だけ。本能寺まで2か国持ちは皆無(信忠除く)
丹羽は一番最初にキャップに到達したので一番最初に出世が止まった的な感じじゃねーかな
もっと勢力伸ばして辺境行けば2か国持ちも出てきただろうけど

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 22:00:47.06

でも佐久間、柴田、明智、羽柴、滝川のような軍団長にはなれなかったんだよな、丹羽

**人間七七四年** · 2019/12/26(木) 22:20:41.28

まあでも豊臣政権の加藤清正、福島正則、黒田長政と石田三成みたいな関係になってないのは丹羽の人徳でしょう

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 04:46:21.71

軍団長連中ほど戦は強くなく奉行衆ほどの才覚もない
戦も政治もできる光秀の下位互換なかんじ

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 07:10:30.88

>>156
>145

信長入京あたりまでの前半戦はめちゃくちゃ活躍してるぞ
ダテに佐和山城をもらっていない

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 08:44:04.77

奉行衆という固定された階層は当時なくて
重臣や馬廻が適宜任命されてるよ

流石に地方攻略に固定されると減るけど
秀吉や勝家ももちろん長秀も多くの奉行を務めてきてる
長秀で有名なのは安土普請の総奉行(総責任者)

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 11:44:28.97

良く言えばオールマイティ、悪く言えば器用貧乏というイメージは確かにある
でも同じ幼なじみ枠の池田に比べたら段違いに優秀だと思う

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 12:05:51.16

丹羽さんの庭には二羽鶏がいる

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 12:19:50.84

>>160
駄洒落か！

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 13:00:29.26

米をバカにしたらいかんぞ

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 15:23:42.05

＞>159
佐久間信盛の折檻状では、池田は出ているが、丹羽は出てこない
信長の評価は、そんなものだったのでは

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 19:05:06.98

佐久間の折檻状には滝川も出てこないから

**人間七七四年** · 2019/12/27(金) 19:29:02.30

丹羽は安土城建てたら茶器もらえたし
滝川さん散々やん

**人間七七四年** · 2019/12/28(土) 12:12:51.10

村井貞勝とか行政官僚系の家臣って所領は貰えなかったのかな？

**人間七七四年** · 2019/12/28(土) 17:06:37.68

村井さんも本能寺の変の時に亡くなっているんだなあ

**人間七七四年** · 2020/01/05(日) 01:06:03.94

蒲生氏郷について調べてるんですけど、馬の小雲雀を信長から拝領したという逸話の出典ってどなたかご存知ですか？
調べても｢拝領したと言われている｣止まりで出典がわからなくて
氏郷スレがなかったもので、スレチ失礼します

**人間七七四年** · 2020/01/05(日) 12:11:50.19

ミネルヴァの「蒲生氏郷」は？
著者が藤田だから、あまりおススメできないが

**人間七七四年** · 2020/01/06(月) 05:49:52.42

>>168
織田金左衛門からじゃないですか？それなら名将言行録の蒲生氏郷のとこに載ってます

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 14:04:16.27

>>170
やはりそれが元なのでしょうかね
この時代にネットで引っかからないので史実ではないと思っていたのですが、前田慶次の松風ほどはっきり名前の出た拝領関係の逸話もないので不思議に思っていました。これから伝聞のように広まったんですかね
名将言行録も読み込んでみます。169さんもありがとうございました

**人間七七四年** · 2020/01/08(水) 14:19:56.23

>>171
織田つながりで金左衛門と信長を混同して伝わっていったのでは、ということです
ただそれだと数ある信長の馬の中からなぜ小雲雀だったのかがひっかかるのですが。もう少し調べてみます

**人間七七四年** · 2020/01/14(火) 02:05:54.99

利家って手柄あったんっけ

**人間七七四年** · 2020/01/14(火) 12:59:46.77

>>173
前田は一度勘当されてる
手柄がなければ帰参を許されないだろう

**人間七七四年** · 2020/01/14(火) 13:42:50.14

前田家は江戸時代大大名として残ったから
比較的事績が伝わってる方だと思うが

**人間七七四年** · 2020/01/14(火) 19:05:42.35

勝家を裏切って秀吉に天下を取らせた

**人間七七四年** · 2020/01/14(火) 20:34:37.16

出奔から馬廻時代のどの戦いで幾つ首級を上げみたいな
小身の頃の手柄は他の武将と比べてもよく知られてる方かと

75年は多分転機の年で長篠での鉄砲奉行の1人を勤め上げ
越前一向一揆を滅ぼすと府中三人衆として
北ノ庄の柴田勝家の目付けと地方行政の経験を積む

その辺なんとなく与力された柴田の功績としてよく語られるが
三人衆は信長直参で勝家に与力する立場で勝家とは別個に
政治も取るし北陸離れて上方に参戦もする

実際本願寺との講和から北陸戦線が北に押し上げられると
佐々成政とともに国持ち大名に出世してる
これは馬廻出身者としてはトップグループの評価

**人間七七四年** · 2020/01/14(火) 23:38:40.92

賤ヶ岳でいち早く戦線離脱したことが勝敗を決したと言うし
実際その功績で秀吉政権下での地位は確立したのは間違いない

ただそもそも戦力比は羽柴のが優位だし突出した佐久間が
潰走するのは時間の問題では？という気がするし
ろくに戦わず引いたのは他の諸将も実は一緒

その後秀吉と敵対した佐々をほぼ単独で防いだこと九州征伐で
畿内の留守を守ったことも秀吉にとっては手柄
さらに小田原では上野経由の別働隊の総大将として
上杉や真田を率いて快進撃
伊達や南部の帰順においても取次の任を果たしてる

その後豊臣の宿老として家康とともに秀吉の側近くで
朝鮮への都渡海を押しとどめるような存在になったが
では他に誰がその地位に相応しいかとなると他にいないだろう

**人間七七四年** · 2020/01/15(水) 23:56:39.86

利家は長秀が1585年に死んだ後の後釜にうまく居座れた

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 01:13:50.16

>>163>>164
評価云々とよく言われるけど書状の特性上信長の評価というより
佐久間が読んだ時に心にくる人間をチョイスしたんじゃね？
現代でもそうだけどこういうお叱り文書ってもらった側の心理を
良くも悪くも揺さぶる人間を出すのが定石だから評価云々でいうなら
信長というより佐久間から見た評価を信長が上手く利用したようにオモ
言い換えれば普段佐久間が良くも悪くも口にすることが多かった連中

**人間七七四年** · 2020/01/16(木) 21:38:43.01

>>179
丹羽家も長秀が120万石近くまでなってしまったことが逆に息子の代での粛清の対象になった訳で前田も秀吉存命で利家が先に亡くなっていたら兄弟で分割されていたかもと思う

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 00:34:33.22

政権早期にはありえたかもね
ただそれは正直家康なんかも同じだろうね

秀吉の晩年には遺言でも家康の後継は秀忠
利家の後継は利長と名指しされて
政権内に位置付けられてるけど

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 13:39:05.65

利家が戦国一の世渡り上手だよな

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 13:55:58.26

蒲生氏郷の方が何で出世したかわかんなくね？
有能だったというのはよく言われるけど91万石となると
総大将や単独での武功なくて大抜擢に見える

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 15:45:47.43

秀吉のことだし、後世のネットでの批判云々よりも確かな見る目があっての転封なんじゃ？
とも思ったり
僻地へ追いやりたかったなんて見方もあるけど、それで身上が5倍ほどにもなるのだろうか
しくじったところを取り潰すため、なんて推測もないこともないかもだけど

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 19:47:27.08

小田原で堀が死んだ
蒲生50堀50ならおかしくない

**人間七七四年** · 2020/01/17(金) 20:31:58.50

そもそも会津91万石になったのは検地を経てのことで
元々の表高42万石で考えたらまだ納得感ないかな？

どちらかというと奥州(対伊達)の抑えのためというなら
功績に報いるというより先行投資的な移封かと

>>185
ネット評価的には氏郷ってかなり名将扱いじゃね？

**人間七七四年** · 2020/01/21(火) 06:26:32.63

功績への評価というより動員兵力としてその石高じゃないと東北の押さえにならないということでしょ
上方からそう簡単に後詰めできる場所じゃないので

**人間七七四年** · 2020/01/23(木) 01:03:09.73

信長の家臣てだいたい子供いないとか少ないよね
セックス出来ないほどブラックな会社と考えると謀反したくなるわ

**人間七七四年** · 2020/01/23(木) 03:08:21.45

>>189
森さん家は男子だけで6人だよｗ
他に女の子も数人いるはず
利家も子沢山
イケメン説がある人は子供多いイメージ

**人間七七四年** · 2020/01/25(土) 18:22:43.41

これだけ子沢山の家臣を召抱えているとこなんて全国的にも珍しくね？

池田恒興　9人
佐々成政　11人
前田利家　19人
滝川一益　8人
丹羽長秀　14人
前田玄以　7人
稲葉良通　11人
稲葉貞通　8人
安藤守就　11人
森可成　8人
蒲生賢秀　9人
九鬼嘉隆　11人

**人間七七四年** · 2020/01/26(日) 01:19:28.77

でも勝家、光秀、秀吉という最前線の司令官は男子おらん
言い換えれば相続者を織田家もしくは織田家の意向で他家との養子縁組で作れる人に任せていたのはポイントかもしれん

**人間七七四年** · 2020/01/26(日) 09:33:20.51

光秀はいるぞ

**人間七七四年** · 2020/01/26(日) 10:47:02.92

>>192
勝家も2人男子おったけど早逝してなかった？

**人間七七四年** · 2020/01/26(日) 11:23:32.98

勝家は嫁もいないよね
亡くなったんだろうけど
秀吉は種なしだろうな

**人間七七四年** · 2020/01/26(日) 18:35:49.41

早逝含むなら秀吉もだな

**人間七七四年** · 2020/01/27(月) 22:00:07.20

https://i.imgur.com/PmiDQYK.jpg

**人間七七四年** · 2020/02/14(金) 13:07:30.94

信長の父親の信秀が子だくさんだった。

**人間七七四年** · 2020/02/15(土) 13:56:05.64

意外に滝川一益も子だくさんだったと知った。

**人間七七四年** · 2020/02/16(日) 11:02:20.63

意外に丹羽長秀も子沢山だった。