【信玄】甲斐武田氏総合スレッド【勝頼】スレ12

**人間七七四年** · 2018/11/18(日) 02:39:57.75

https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/sengoku/1538471906/
前スレ

引き続いて議論の方などをしましょうねえ。
必死な織田ファンさんの方は現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
過去スレまで含めまして
１００を余裕で超えているように思われます、
膨大なる事柄などなどに関しまして、
資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 15:14:36.27

戻ってきても壊れたレコーダーのように同じ妄言の繰り返しだからなあ。

**人間七七四年** · 2018/11/20(火) 15:47:21.04

たぶん信長の野望のやりすぎだね。
信長の野望でもやってないと、三方向作戦とか信濃から美濃侵攻なんて言わないから。

信長の野望でも、朝倉義景の初期人材だと織田軍にフルボッコされるくらい弱いけど。

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 22:34:45.81

五月に美濃侵攻なんて
そんな主張してる学者もいない、ソースも無い、
当時の状況から想像しても難しい
こんななのによく主張し続けられるものだ

**人間七七四年** · 2018/11/22(木) 23:25:38.10

ねえが言ってる前例も参考にならない。
というか全然一次史料を調べてない素人なのが丸出しの発言してる。
たぶんウィキペディアあたりの知識で知ったかして無知を晒してるんだろう。
三増峠をよく知ってるなら、北条氏照の書状を知ってるはず。その際の武田輸送隊のこと知ってるなら、信濃から美濃とかは間違っても言えないはずだからな。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 12:18:47.75

謙信女性スレで見えない敵相手に暴れてる奴、
やっぱ菅沼？

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 16:55:27.08

>>103
５月に出兵はいるけど、訳間違えてるんじゃないかと思うがw
朝倉が越前から美濃は確かに見たことない。

**人間七七四年** · 2018/11/24(土) 22:00:05.67

そもそも朝倉が越前から山越えして美濃に行くなら、経路は幾つかあるんですが、どの経路から朝倉が進軍するのか説明して下さい。

**人間七七四年** · 2018/11/25(日) 19:50:59.96

仮に越前から美濃に攻め込んだとしても
織田の方は自領ってことで濃尾では遠征時より多目に動員出来るだろうってことも考えると
普通に大軍で各個撃破されるだけだろって思う

**人間七七四年** · 2018/11/26(月) 15:25:55.13

三方面作戦って言うけど、どう考えても長島が近すぎるだろ。
三方向でタイミング合わせるってどうやって合わせるんだ?
当時の世界にスマホでもあるのか?

美濃で三方面で同時侵攻っていうけど、まずは東美濃方面の山岳地帯をよく考えような。
あそこはすぐに合わせれる地形ではない。
そもそも関ヶ原みたいなあれより簡単な地形ですら各地で合わせるのに失敗している。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 05:21:32.99

5月にみんなで美濃侵攻、という計画だからタイミングは合うんじゃない？

まあ前提として数万で長島への抑えの軍勢を突破した上で美濃で一定期間戦い続け、
さらに長島へと帰還できるという統率だった軍勢を持っているという条件が必要になる。

ただ史実だと信長は3月頃からあちこちに攻めているけどその間に特に動きはなく、
あげくに9月には攻め込まれている。この時は撃退できたけど周辺の味方勢力が
潰されて、翌年の滅亡へとつながっている。
つまり前提条件に無理があるので、美濃侵攻も無理。まあ過去スレとかで
ツッコまれてるとは思うけど。

**人間七七四年** · 2018/11/27(火) 17:10:25.36

そもそも前例が織田信長の武田攻め、三増峠とか上げてる時点で、一次史料を調べてないのが見え見えで笑うわ。

**人間七七四年** · 2018/11/28(水) 00:51:29.95

武田信玄クズ人間というジョイマンの主張は決して間違ってないと思う

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 06:10:16.84

菅沼の奴、信玄ゴリ押しは諦めたか。
所詮あいつの憎む「ザコ長」を殺せなかった無能だしな。

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 09:10:20.08

現在は信忠が憎い信忠が憎いとわめき散らしておりますな
最近まで信忠のこと好きだったのに、何があったんだろうね菅沼

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 12:18:21.74

長島は長島から離れて侵攻したら壊滅する可能性の方が高いからな
長島周辺で騒いで織田の一部の兵力を引きつけるという史実の戦略がベターだろう
一揆衆である以上迅速な機動出来るはずないし

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 13:18:05.28

>>105
違うと思う
昔からあるご長寿スレなのに今更女性説知りましたって感じで伸ばされても反応に困るわ

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 19:02:07.92

そもそも朝倉や長島に過度な期待を持てる菅沼遼太がおかしい

**人間七七四年** · 2018/11/29(木) 23:21:44.94

そもそも切腹や討ち死だったら死亡は回避できるが
病死は当時の医術じゃ信玄の病気は治せないから回避不可能で絶対に死ぬ
1573年5月に信玄が美濃に攻めるのも不可能

**人間七七四年** · 2018/11/30(金) 01:59:37.09

山口秀景の書状くらい調べろよ、ねえ菅沼。

**人間七七四年** · 2018/12/03(月) 21:57:00.49

結論
無理

**人間七七四年** · 2018/12/04(火) 03:40:23.49

最初から無理なのはみんなわかっています。
約1匹の異常者を除いてね。

**人間七七四年** · 2018/12/14(金) 15:14:04.53

織田の軍制が仮に未発達で家臣任せで大名が強制出来ないとするなら、
遠征時は家臣が遠国への出兵嫌ってあまり動員出来ず、
近国の戦なら遠征時よりは動員出来るってなると思うんだが。

軍制がしっかりしているなら、
遠征時も防衛時も最大兵力変わらないってのは理屈としてあってると思うが。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 02:32:35.85

皆様お久しぶりでございます。
溜まっているレスの方などを返させていただきたいとは思う次第ではございますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 02:35:44.94

>>120 >>121
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、５月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、１０分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、岩村云々に関しましても、その理窟で言いましたら、織田側が１５８２年に木曽領とその岩村を侵攻ルートにして武田に攻め込んでいる事なども、
非常に貴方の妄想願望論旨的に思われます、ご論旨の上におかれましては、非常に不可思議な話とはなられるようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましても、資料やら史実やらを基になさられましての御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 02:39:03.64

>>124
いや妄想言ってるのはお前だよ。
未だに1582年の織田政権の武田攻めを持ち出す、ということは、山口秀景の書状とか一次史料に全く目を通してないんだな。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 02:46:32.07

>>122
するなら、という仮定の話ではなくて、
普通に信長領国におきましては、武田・北条・上杉の東国三大名達のような、
具体的に人数やら装備やらを信長が指示した軍役指示の書状が残ってはおらず、
1580年に出されたとされる佐久間折檻状におきましても、
佐久間が水野の領土を与えられた時に、元々水野に仕えていた家臣達を追放し、
その収入で一人の人数も養おうとはせず、自身でため込んでいた事、
その状態で特に非難をされる事もなしに数年間を過ごしていた事、
佐久間は他の領土においても、同じような事をしていた事、
などが、しっかりと書いてあるわけではございますし、
信長も「正面から戦って手柄を挙げるのが困難そうなら、
調略とかで手柄を挙げればいいのに、それもしようとはしなかった。」
的に佐久間に対して書いており、織田家の制度的には、
自身の領土からの収入でろくに人数を養おうとせずに、
少ない軍役人数で参戦をしても、謀略とかで手柄を挙げるのであれば、
特に非難をされる筋合いはなかった、という事になるようには
思われる次第ではございまして、
これは普通に家臣達それぞれに軍役人数の整えが任されている形だった、
という風にしか解釈のしようがないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましては、いかがなものなのではございましょうかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 02:48:01.91

>>125
いつも通りに必死に具体的にはお書きになられずに、抽象的にお喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
そのようにおっしゃられるのでしたら、
具体的にその書状の内容などを基にしてのご論証の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

それから、５月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
実際問題として、必死な織田ファンさんが上記のような状況でありながら、
必死になって相手側が撤収する、というレスをしましたら、１０分もしないうちに現れて、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとし、こちら側からレスやら指摘をされて
それらに関しましてのご回答の方などもなさられずに発狂逃亡をなさられようとし、
というような事例は普通に過去スレなどに膨大な事例として残っているようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 03:07:13.47

>>119 >>118 >>117 >>105
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、朝倉も長島も織田勢主力を相手に複数の戦果を挙げている勢力ではございますので、
それを否定なさられるのでしたら、資料などを基になさられましてのご論証の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

IFスレの話なのですから、
普通にそれ以上のある程度の寿命があったら、というのが
前提になっているわけではございますしねえ。
秀吉が長生きしたら、秀長が長生きしたら、その他色々、という感じで普通に
IFにおいての議論などは行われてはいるわけではございますしねえ。

いつも通りに必死に具体的にはお書きになられずに、抽象的にお喚きになられておられるご様子のようには思われますが、
そのようにおっしゃられるのでしたら、
具体的にその書状の内容などを基にしてのご論証の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 03:16:22.51

>>115　>>114 >>113 >>112
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

そもそもジョイマンさんって誰なんですかねえ？
学者さんとも思われませんが、具体的なご説明の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、私は他の都合の方とかを優先していただけの話ではございますしねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられる、という行動パターンを毎度毎度繰り返されているだけのようには思われますので、
まとめてレスを返しましても、大して変わりはないようにも思われますしねえ。
その菅沼なんたらとかに関しましては、
上記で聞かれている事などに関しましてのご回答の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

信忠の事とかはそれ程私は語ってはいないようには思われますが、
何を基にして言っているのか、につきましてと、
そもそも、その菅沼なんたらとかに関しましては、
上記で聞かれている事などに関しましてのご回答の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞長島は長島から離れて侵攻したら壊滅する可能性の方が高いからな
一体何を論拠にしておっしゃられているのかとは思うのではございますが、
史実的には普通に尾張とか美濃とかに焼き打ち侵攻とかを行ってはおりますし、
包囲網側も長島が侵攻できないとは誰も想定していないようには思われる次第なのではございますが、
これらに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましてのご論証の方などを、
なにとぞお早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 03:24:02.27

何だあ？本能寺信忠脱出スレで暴れてた基地外は、こっちで暴れているのか？

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 03:31:18.59

>>108 >>109 >>110 >>111
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

後はいつも通りに都合の悪い事柄は必死にスルーしようとなさられているご様子ではございますが、
上記で聞かれている事柄などなどを始めとしまして、
過去スレまで含めて余裕で１００を超えるようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます事柄などなどに関しましての、
御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>織田の方は自領ってことで濃尾では遠征時より多目に
何度も指摘がされているようには思われます次第ではございますが、
普通に織田は>>126にもありますように、
武田・北条・上杉の東国三大名のように、具体的な軍役指示を信長がろくにしておらず、
各配下武将達に任せられていた事が、少なくとも１５８０年までは確実だったように思われます戦国大名であります事から、
自領だからといって、結局はその動員は各配下武将達に任せられていたわけですから、
そこまでの通常より多い大軍を動員できるかは非常に微妙なのではないか、とは思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましてのご回答の方などもなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞当時の世界にスマホでもあるのか?
これも過去スレで何度も指摘がされておりますように、普通に武田・北条が連携して長尾上杉＋関東諸侯、に対して
より範囲も広い戦略的包囲の策戦で戦いを挑んでおり、
長尾上杉が武田の方に向かえば、武田が守りを固めて
北条が東上野・北武蔵・関東諸侯の領土、に向かって侵攻を行い、
長尾上杉が北条の方に向かえば、北条が守りを固めて
武田が北信濃・西上野・飛騨、などに向かい、という感じで
長尾上杉＋関東諸侯の大領土を徐々に徐々に制圧していった、という史実がありますし、
今度の美濃侵攻は、美濃というより狭いフィールドで、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、
というだけの話ではございますので、特に問題はないようには思われます次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

過去スレとかでこちら側が何度も指摘をしていて、その度に貴方こと必死な織田ファンさんとかが
発狂逃亡などをなさられておられますようには思われます次第なのではございますが、
長島は普通に織田勢主力とも戦っていて、特に統制の取れていない軍勢であるという論拠はないようには思われますし、
貴方の妄想願望とは異なり、普通に信玄西上の時には長島は尾張・美濃への焼き打ち侵攻とかを行ってはおりますし、
包囲網側も普通に長島が侵攻する事などを想定してはいるわけなのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 03:51:11.90

>>130 >>107 >>104 >>103
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを、必死になって相手側に押し付けようとして、
必死になってお喚きになられておられます御様子のようには思われてもしまいます次第なのではございますが、
実際問題といたしましては、上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが
複数端末やら、複数IDなどを用いられまして、多数派装い自演などをなさられておられますのが
明らかにされておられますように思われてもしまいます事例などは、
過去ログなどに膨大になっておりますように思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとはしておられますご様子ではございますが、
いや、普通に５月に武田が美濃に侵攻する、その時に朝倉・長島と連携をする戦略だった、というのは、
普通に平山氏をはじめとして、細部に異なりもあれど、複数の学者さんが唱えてはおりますし、
一次資料的に申し上げましても、普通にこれまでの過去スレなどでも何度も指摘がされておりますように、
信玄が朝倉に出した書状に５月に朝倉に対して出陣を求めている事やら、その書状の中で本願寺・長島とも連携を行う戦略である事を述べていたり、
信玄が遠藤に出した書状におきましても、来年の春に美濃侵攻を行う計画である事などを述べている事やら、
本願寺が美濃において長島が岐阜から三里の所に要害を築いている事などを書状で述べていたり、
その他色々、という感じであります事などが、何度も指摘がされているとは思うのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
状況的には、>>81とかにもありますように、十分すぎる程に可能なようには思われますしねえ。

三増峠に関しましては、このスレでは私はそんなに述べてはいないようにも思われますが、
そもそも、こちらは普通に氏照の書状とかを読んではおりますし、
あれは普通に小田原から甲斐に撤収する途上の武田勢を北条氏照勢が背後から襲撃した的な感じのようには思われますし、
武田が信濃から美濃に侵攻する計画である、５月侵攻とはまるで異なる事例のようには思われますが、
これらに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

これも過去スレなどで何度も指摘がされていて、その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡などをなさられておられますようには
思われます次第なのではございますが、そもそも行われる前に信玄が死亡した事によって、行われなかった計画である５月侵攻において、
ルートの断定とかはまるで意味がないようには思われます次第ではございますし、
そもそも根本的な問題としましては、一次資料にはルートの事とかは一々書いてない事が多数で、
「〇年×月に△△と□□が戦って、△△が勝利した。」的な「結果」が主に書いてある事が多数ですので、
そのようにおっしゃられるのでしたら、戦国時代の主要な合戦の全てにおいて、双方の進軍ルートとかを明らかにされる事を
貴方こと必死な織田ファンさんが行われる事からお始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 03:57:58.44

>>132
あーあ、三増峠の北条氏照の武田信玄の輸送隊のこと書いてる書状すら調べてないのがこれで明らかだわ。読んでるとか嘘言わなくていいよ。読んでるなら武田信玄の輸送隊がいかに酷いか知ってるはずだし。

君が全然史料や書籍に目を通してないのはよくわかったよ。平山氏も少なくとも「1573年5月」にやる予定だったとは言ってないはずだから。

おおかたウィキペディアの三増峠や武田関係の記事見た程度の知識だろうな。恥ずかしいから知ったかはやめたほうがいいよ。菅沼ことねえ君。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 03:59:25.78

そもそも菅沼ことねえ君は地理を全く知らないんだね。一度岐阜県や長野県に行ってみたらどう？

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 04:15:36.57

>>98 >>99 >>100 >>101 >>102
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
５月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

とりあえず、私は他の都合の方とかを優先していただけの話ではございますしねえ。
貴方こと必死な織田ファンさんは、都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
必死に捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられる、という行動パターンを毎度毎度繰り返されているだけのようには思われますので、
まとめてレスを返しましても、大して変わりはないようにも思われますしねえ。
その菅沼なんたらとかに関しましては、
上記で聞かれている事などに関しましてのご回答の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

これまでにも何度も指摘がされているようには思われる次第なのではございますが、
貴方こと必死な織田ファンさんは都合の悪い事柄を必死にスルーしようとなさられながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやら、にご狂奔なさられようとなさられるだけの話ではございますので、
こちら側といたしましては、貴方こと必死な織田ファンさんが必死にスルーしようとしておられます事柄などを、
そのまま提示をすれば、そのまま普通に会話が成立する、というだけの話ではございますので、
聞かれている事柄などなどに関しましての、資料やら史実やらを基になさられましての具体的なるご回答の方などを
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

いやいやいや、普通に三方向からの美濃侵攻策戦、といいますか、戦略的な包囲策戦などは、
>>131にもありますように、普通に武田・北条が長尾上杉＋関東諸侯に対して行っているのをはじめとして、
普通に戦国時代におきましてはセオリー的な策戦なわけなのではございますし、
今度の美濃侵攻は、美濃というより狭いフィールドで、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、
というだけの話ではございますので、特に問題はないようには思われます次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 04:27:47.68

>>133 >>134
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
５月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、その菅沼なんたら、に関しましても、これまでにも何十度もこちら側が指摘をしていて、
その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡をしておられますようには思われますが、
そもそも、とっくの昔にオープンの方でそれを作った人が複数人を同一認定して作った架空人物レッテルだと認めていますし、
そもそも、貴方こと必死な織田ファンさんがこれまでに貴方の必死な信長持ち上げ妄想願望論旨にとって、
都合の悪い事柄を指摘する特徴の異なる人々などを何十人も同一認定していて、
貴方自身ですら、それに整合性をつけて説明をする事ができなくなっておられますようには思われます、
架空人物レッテルではありますのに、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますが、
これらの事柄などなどになにとぞ御早めにご回答の方などをよろしくお願いいたしますかねえ。

で、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
氏照の書状におきましては、普通に私が>>132にも書きましたように、
小田原から甲斐に撤収する途中の武田勢を北条勢が背後から襲い掛かって、
小荷駄部隊とかを打ち倒した、的に書いてあるだけの話で、
特に武田の小荷駄が酷いとかそういう話はどこにも書いてないようには思われますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的な記述の提示などを行われましての、
具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

地理関連に関しましても、貴方こと必死な織田ファンさんが、
越前から美濃への侵攻は不可能！、とかお喚きになられまして、こちら側から史実的に何度も行われている事などを指摘されましたら、
発狂逃亡などをなさられましたり、
信濃から美濃への侵攻事例、あるいは、その逆の侵攻事例、に関しましても
史実的に不可能とかお喚きになられまして、こちら側から資料やら史実やらを基にしての事例などを提示されましたら、
発狂逃亡などをなさられまして、という事例ばかりのようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、平山氏の５月侵攻云々、に関しましてではございますが、普通にこのスレでも>>11にもありますように、
普通にお述べになられておられます事などを普通にこちら側は指摘の方などをさせてはいただいておりまして、
貴方こと必死な織田ファンさんは、それらについての捏造曲解のように思われます事柄のレスなどなどを、
>11 >>14 >>16などで指摘をこちら側からされて、
具体的にご回答になられずに発狂逃亡の方などをなさられておられますご様子のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 04:34:11.65

>>92 >>93 >>94 >>96 >>97
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
５月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

IFスレの話なのですから、
普通にそれ以上のある程度の寿命があったら、というのが
前提になっているわけではございますしねえ。
秀吉が長生きしたら、秀長が長生きしたら、その他色々、という感じで普通に
IFにおいての議論などは行われてはいるわけではございますしねえ。

まーたいつも通りに都合の悪い事柄を必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとはしておられますご様子ではございますが、
いや、普通に５月に武田が美濃に侵攻する、その時に朝倉・長島と連携をする戦略だった、というのは、
普通に平山氏をはじめとして、細部に異なりもあれど、複数の学者さんが唱えてはおりますし、
一次資料的に申し上げましても、普通にこれまでの過去スレなどでも何度も指摘がされておりますように、
信玄が朝倉に出した書状に５月に朝倉に対して出陣を求めている事やら、その書状の中で本願寺・長島とも連携を行う戦略である事を述べていたり、
信玄が遠藤に出した書状におきましても、来年の春に美濃侵攻を行う計画である事などを述べている事やら、
本願寺が美濃において長島が岐阜から三里の所に要害を築いている事などを書状で述べていたり、
その他色々、という感じであります事などが、何度も指摘がされているとは思うのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
状況的には、>>81とかにもありますように、十分すぎる程に可能なようには思われますしねえ。

で、５月侵攻論に関しましては、貴方こと必死な織田ファンさんが、
それらについての捏造曲解のように思われます事柄のレスなどなどを、
>11 >14 >>16などで指摘をこちら側からされて、
具体的にご回答になられずに発狂逃亡の方などをなさられておられますご様子のようには思われますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 04:37:12.48

>>136
もうさ、恥ずかしいから知ったかやめてよ。

平山氏が1573年5月、なんて明確に行ってる書籍があるなら名前を出して下さいね。私が確認した限りはないはずですから。

地理に関しては、行けないとは言わないが、その間の補給並びに輸送はどうするのかをお聞きしたいですね。過去に前例があると言われますが、具体的なルートも何にも書かれないのでは説得力0ですよ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 04:39:25.80

>>137
秀吉は長生きしても意味ないだろうに。
あれだけ晩年に大失敗し、自分は若年性アルツハイマーの気があったのに。
長生きしたら、若年性アルツハイマーも無しにするのか？

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 04:52:45.96

>>87 >>88 >>89 >>90 >>91
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
５月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

その山口さんの書状に関しましては、必死にお喚きになられているご様子のようではございますが、
具体的にそれを基になさられましてのご論証の方などを、こちら側から求められましても、
貴方こと必死な織田ファンさんは一度もお述べになられてはおられないようには思われます次第なのではございますが、
これらに関しましての具体的なるご回答の方などを、
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
信長公記に関しましても、抽象的に貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられますように思われます次第ではございますので、
具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。
信長公記に関しましては、普通に信長が畿内の配下武将に対して、「兵糧をもたせる様に人数調整をしてくるように。」
的な指示をしている事が普通に書いてありまして、普通に信長はある程度の長期戦を武田攻めで行うつもりであった事などは
明白のようには思われますが、これらに関しましての資料やら史実やらを基になさられましての具体的なるご回答の方などを、
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

で、三増峠に関してではございますが、いつも通りに必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられてはおられるご様子のようには思われますが、
氏照の書状におきましては、普通に私が>>132にも書きましたように、
小田原から甲斐に撤収する途中の武田勢を北条勢が背後から襲い掛かって、
小荷駄部隊とかを打ち倒した、的に書いてあるだけの話で、
特に武田の小荷駄が酷いとかそういう話はどこにも書いてないようには思われますので、
そのようにおっしゃられるのでございますれば、具体的な記述の提示などを行われましての、
具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

三増峠のは上記のように、普通に北条側が背後などから甲斐に撤収する武田勢を襲撃して、
小荷駄隊などを打ち倒した、という話ではございまして、
武田側が信濃から美濃に行う事例とはまた異なる事例のようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

信玄の病気関係に関しましては、IFスレの話なのですから、
普通にそれ以上のある程度の寿命があったら、というのが
前提になっているわけではございますしねえ。
秀吉が長生きしたら、秀長が長生きしたら、その他色々、という感じで普通に
IFにおいての議論などは行われてはいるわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 05:00:44.96

>>87 >>88 >>89 >>90 >>91 宛続き
地理補給に関しましては、普通に上記のように、小田原から甲斐に撤収する途中の武田勢を
北条勢が背後などから襲撃をした（その後で武田勢が反撃をして勝利をしはしましたが。）三増峠と
武田勢が信濃から美濃に攻め込む美濃侵攻ではまるで事例が異なるようには思われますし、
そもそも、いつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーしようとしながら、
必死になって捏造曲解などにご狂奔なさられようとしておられますご様子のようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、>60にもありますように、
普通に勝頼時代にも美濃を攻めてますし、徳川秀忠も普通に信濃から美濃に入っておりますし、織田も逆方向から武田領土に攻め込んでますし、
そもそも、これも何度も指摘がされているようには思われますが、武田がそんなに美濃に侵攻が出来ないのであれば、
１５６５年に武田と織田の勢力が衝突した時に、織田側が慌てて兵を退いて婚姻同盟を申し込んだり、
信玄西上の時にも武田側の動きを警戒して織田が美濃に留まり続ける、なんていう事にはなっていないようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>>138 >>139
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >5 >6 >8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
>平山氏が1573年5月、なんて明確に行ってる書籍があるなら名前を出して下さいね。私が確認した限りはないはずですから。
いつもいつも、ろくに資料とかをご提示になられずに、学者さんの論説とかもご提示にはなられずに、
５月侵攻論に関しましては、貴方こと必死な織田ファンさんが、
それらについての捏造曲解のように思われます事柄のレスなどなどを、
>11 >14 >16などで指摘をこちら側からされて、
具体的にご回答になられずに発狂逃亡の方などをなさられておられますご様子のようには思われます、
貴方こと必死な織田ファンさんがそのようにおっしゃられましても、とは思う次第ではございますし、
そもそも、上記のレス群の中の>11に、普通に
>平山氏は著作の「武田信玄」におきましては、普通に
>「信玄は、十一月十九日付の朝倉義景宛条目において、
>今後の作戦について披瀝している。」
>と書き、その項目についていくつもあげておられまして、その中で
>「③来年五月には、武田軍と朝倉軍が共同作戦を行うこと、」というのが項目として入っている事などを提示しておりますし、
とあるようには思われますが、これらに関しましての、具体的なるご回答の方などを
お早めによろしくお願いいたしますかねえ。

これも過去スレなどで何度も指摘がされていて、その度に貴方こと必死な織田ファンさんが発狂逃亡などをなさられておられますようには
思われます次第なのではございますが、そもそも行われる前に信玄が死亡した事によって、行われなかった計画である５月侵攻において、
ルートの断定とかはまるで意味がないようには思われます次第ではございますし、
そもそも根本的な問題としましては、一次資料にはルートの事とかは一々書いてない事が多数で、
「〇年×月に△△と□□が戦って、△△が勝利した。」的な「結果」が主に書いてある事が多数ですので、
そのようにおっしゃられるのでしたら、戦国時代の主要な合戦の全てにおいて、双方の進軍ルートとかを明らかにされる事を
貴方こと必死な織田ファンさんが行われる事からお始めになられていただきたいとは思う次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

秀吉に関しましては、貴方のご見解としか言えない次第ではございますしねえ。
普通に秀吉が生きていればどうなったか、とか、
秀長が生きていたらどうなったかた、とか、
前田利家が長生きしていればどうなったか、とか
色々とIFは語られているわけではございますしねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 05:17:45.85

>>83 >>84 >>85 >>86
まーたいつも通りに都合の悪い事柄などを必死にスルーなさられようとなさられながら、
>4 >>5 >>6 >>8 にありますように、
普通に貴方こと必死な織田ファンさんがID切り替えやら複数端末やらによる多数派装いを、
ネット廃人的なご生活などをなさられながら、一日中貼りつかれながら、
捏造曲解やらレッテル貼りやらにご狂奔なさられようとなさられながら、
必死におやりになられておられますように思われますが、
５月侵攻関係に関しましても、その他の膨大なる事柄などなどに関しましても、
実際問題としましては、必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますご事例などが、過去ログなどを含めましても１００を余裕で超えているようにも
思われてもしまいます次第なのではございますが、そのようにおっしゃられましても、とは思う次第なのではございますし、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などをなにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

>一カ月以上かけてたら勝頼もやばかっただろ。
特に論拠の方などが提示されてないようには思いますし、内通で攻略されている城だけではなく、
普通に力攻めで攻略されている城もいくつも１８諸城には入ってはおりますしねえ。
一か月余で戦略目標である１８諸城が攻略された事で、武田勢は撤収をしているわけではございますし、
特に貴方こと必死な織田ファンさんがお喚きになられておられますような事柄が提示されてはおられないようには
思われます次第なのではございますので、これらに関しましての、具体的なるご回答の方などを
なにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

＞軍鑑にある山縣が信長破った作り話
少なくとも、信長公記にも、織田側がこの時に城の救援に行こうとした所を、
武田勢に険路を抑えられ、進むに進めないでいるうちに、城が攻略されてしまったので撤収した、
的に書いてあるのは単なる事実なわけではございますし、
軍鑑ではこの時に６千の兵を率いて険路を抑えて織田勢進軍を防いだのが山県勢だった事にはなっており、
武田織田双方の資料で大まかな流れは一致している感じですかねえ。
で、武田側の軍鑑では、撤収する織田勢を山県勢が追撃をして損害を与えた、という事になっており、
織田側の信長公記では、追撃を特に受けずにそのまま撤収した、的な感じになっており、
武田側が追撃の部分を創作したのか、織田側が追撃を受けた事実をあえて信長万歳の公記では記述しなかったのか、
どちらとも考慮できる、というだけの話でしかないようには思われる次第なのではございますし、
最後の追撃戦以外の大まかな流れは武田織田の記述で概ね一致してはおりますので、
特に全否定をするようなものでもないようには思われる次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、ご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 05:21:23.37

>>83 >>84 >>85 >>86 宛続き
それは貴方こと必死な織田ファンさんが資料やら史実やらのご提示をなさられずにお喚きになられておられますようにしか
思われない次第ではございますし、普通に朝倉は越前から美濃への侵攻を歴史的には何度も行ってはおりますし、
信濃から美濃への侵攻、あるいはその逆、に関しましても、
>60にもありますように、
普通に勝頼時代にも美濃を攻めてますし、徳川秀忠も普通に信濃から美濃に入っておりますし、織田も逆方向から武田領土に攻め込んでますし、
そもそも、これも何度も指摘がされているようには思われますが、武田がそんなに美濃に侵攻が出来ないのであれば、
１５６５年に武田と織田の勢力が衝突した時に、織田側が慌てて兵を退いて婚姻同盟を申し込んだり、
信玄西上の時にも武田側の動きを警戒して織田が美濃に留まり続ける、なんていう事にはなっていないようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、御回答の方などを御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

むしろ、信玄の戦略などによって、信長は西上の時期には普通に信長万歳の信長公記におきましても、
「方々手ふさがり」とか書かれているような状況なわけなのではございますしねえ。
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などもなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

別に朝倉も長島も弱小なわけではないわけですし、
朝倉も長島も普通に織田勢主力を相手に複数の戦果を挙げている勢力ではありますし、
戦略的な包囲策戦などは、
>>131にもありますように、普通に武田・北条が長尾上杉＋関東諸侯に対して行っているのをはじめとして、
普通に戦国時代におきましてはセオリー的な策戦なわけなのではございますし、
今度の美濃侵攻は、美濃というより狭いフィールドで、武田・朝倉・長島の三勢力で行う、
というだけの話ではございますので、特に問題はないようには思われます次第ではございますので、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などをなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 05:26:58.35

とりあえず、一通りの返レスはしおえた次第ではございますので、
とりあえず、このスレにおきましては、
この時間帯はここら辺で撤収させていただきたいと思う次第ではございますかねえ。

とりあえず、
私はまた気持ちやら都合やら、
などが向いた時などにでも来ようかとも思う次第なのではございますので、
必死な織田ファンさんなどにつきましては、
貴方こと必死な織田ファンさんご自身が、
このスレの>>11 >>14 >>16などにもありますように、
こちら側から過去スレなどでも何度も指摘がされておりますようには思われます次第なのではございますが、
学者さんの著作の内容などを必死になって捏造曲解などをなさられようとしておられます事などを指摘され、
具体的なるご回答の方などを求められましても、お答えになられる事がおできになられずに、
発狂逃亡などをなさられておられますようには思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、
なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

他にも貴方こと必死な織田ファンさんが
こちら側から資料やら史実やらを基にしましての、色々な指摘をされましても、
具体的に御回答になられる事がおできになられずに、
発狂逃亡をなさられておられますように思われます事例などが、
過去スレなどを含めまして１００を余裕で超えているようにも思われます次第なのではございますが、
これらの事柄などなどに関しましての、具体的なるご回答の方などを、
上記のように、貴方こと必死な織田ファンさんが現在進行形で発狂逃亡中のように思われます、
事柄などなどを合わせられまして、なにとぞ御早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 05:29:34.38

他にも、今回のこちら側のレスやら、必死な織田ファンさんとの議論やら、
におきまして、こちら側から聞かれておりますように思われます事柄などなどに関しましての、
資料やら史実やらを基になさられましてのご回答の方なども、なにとぞなにとぞお早めによろしくお願いいたしますかねえ。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 21:35:00.85

菅沼ねえ君へ。

勝手に病棟を移動してはいけません。
速やかにお戻り下さい。
貴方の場所はここだけです。
周りに迷惑行為をしてはいけません。

**人間七七四年** · 2018/12/22(土) 22:30:05.17

まだこの人いたんだ

こんな長文を誰が読むんだ

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 04:09:06.53

菅沼遼太くんだけ納得して読むのでしょう

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 17:40:27.67

ねえさん
読んでますからこれからも書き込み頑張ってくださいね

**人間七七四年** · 2018/12/23(日) 18:23:59.69

せめてもう少し文意が伝わるようには書けんもんかとは思うな

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 00:50:54.70

菅沼ねえはリアルタイムでレスバトルすると知識の無さから論破されるから
一ヶ月以上前のレスに返信して誰もいない時にレスしてるチキンだからな
しかも深夜2時～5時で誰もいない時を見計らって一ヶ月前のレスに返信してる正真正銘のチキン

**人間七七四年** · 2018/12/24(月) 05:30:44.46

ねえは書状すら読めないカス。

**人間七七四年** · 2018/12/26(水) 17:26:29.56

>>143
みんな自分の利益を優先してるんだがな。

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 14:50:49.86

佐久間のは優秀な陪臣雇わないって話じゃ

**人間七七四年** · 2018/12/30(日) 19:20:16.25

そもそもねえが言ってる越前から美濃侵攻なんかしたら、越前で最前線になるのは朝倉景鏡の所領だろ。当然、最前線の所領として負担が特に大きくなり、景鏡が史実より早く信長に内応する可能性すら出てくるんじゃ無いか？

**人間七七四年** · 2019/01/08(火) 21:55:10.06

ねえ。

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 00:55:03.09

『永遠の５月』

ほうー
ねえ君、生きてたんだな
てっきり・・・・・

じゃ、またな！

**人間七七四年** · 2019/01/11(金) 20:37:21.09

越前から美濃とか、信濃から美濃とか、完全にゲーム感覚で言ってるから話にならないよ。そんなルートが大軍では使えないのがわからないのかね?

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 02:59:24.06

出来る出来ないじゃねぇ
やるんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 06:29:04.88

か、かっこいい
信長みたい

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 09:21:41.40

そしてＷＷ２の日本軍の様に悲惨な末路を辿るんですねわかります

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 10:42:38.07

٩(・ω・)วlet's Imphal!

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 18:53:52.79

知らなかったが
ねえって
冬眠するんだな

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 19:53:58.68

土方やろ、4月まで休みないし

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 22:51:00.34

>>158
秀忠の遅参。滝川の関東入り。中山道は普通に大軍が通ってますよ。

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 23:13:47.58

>>165
秀忠の遅参は合戦前提か？
しかも信玄時代より中山道の整備が進んだのに、それでも10日もかかった。ちなみに木曽の山中にいたのは9月15日。

滝川の関東入り？信忠の武田攻めのことか？
滝川は信長に上州与えられたら、伊勢に戻らずそのまま赴任してるが。滝川の関東入りとは何のことだ？

ちなみに信忠の武田攻めなら、事前準備を念入りにして内通者を何人も作り、さらに兵糧輸送も万全にしてやってる。武田信玄みたいに半年も他国で合戦してさらに移動して連戦ではない。

**人間七七四年** · 2019/01/12(土) 23:18:50.66

早速論破されてて笑う

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 00:45:49.41

>>165
織田豊臣政権時代に中山道整備された後の関ヶ原の秀忠軍でさえ
中山道通って10日もかかるくらいの悪路なのに
織田豊臣政権で整備される前の1570年前後に中山道行くとかアホだな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 00:55:01.07

最新の研究によれば、秀忠の中仙道行きは、真田征伐が主目的だったらしい
しかし、関が原の戦いが急展開しそうなので、家康にきゅうきょ召集された

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 04:05:58.50

真田を牽制（討伐）しながら上洛が秀忠軍の役目だしそれは家康の命令でしょ？
そもそも万が一を考えれば東海道より中山道の方が取り敢えず安全だし（豊臣譜代が多い東海道は安心できない）

家康の方針転換とか川の増水とか秀忠はついてなかっただけやね

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 05:57:09.19

>>170
よく川の増水を理由に出すけど、家康が江戸から秀忠への使者を出したのは8月29日。

秀忠は既に小諸について昌幸に勧告出す。
昌幸は時間稼ぎ。
で、秀忠軍攻撃開始。

仮に増水無くても、江戸から小諸まで急いでも3日か4日はかかる。ついた時点で秀忠は昌幸に攻撃してる。

史実では9月9日に使者到着。手紙にはその翌日までに美濃表に来い。

戦後処理に1日必要として、それから急行して9月19日にようやく大津着。

仮に増水無くても10日までに美濃に行けたかは疑問だよ。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 06:35:08.41

>>166～169
利便性については語ってない。単に中山道も大軍の通過は行われてた事実を述べただけ
あと街道整備なんて何処の大名もやってること。武田も普通に中山道を整備してた。
まあそれにより織田の大軍に中山道から侵攻され甲州崩れに繋がった

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 07:29:13.39

>>172
＞織田の大軍に中山道から侵攻され甲州崩れに繋がった

中山道の木曽口から来たのは少数の別動隊な
本隊の信忠は伊那口から来てる
木曽口から大軍で来てると思ってる辺りねえだな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 07:52:12.01

大軍で移動するだけなら出来るだろう、大軍で戦争して長期にわたり兵站繋ぐのがキツイんであって。

>>171
信長は岐阜から諏訪までで10日ほどかかってるから、
秀忠は本当に強行軍で大津まで移動したんだろうな。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 08:16:21.65

甲州征伐
先陣　森長可、団忠正　→木曽口ルート
本隊　織田信忠、滝川一益、河尻秀隆　→伊那口ルート
後発　織田信長　→伊那口ルート

そもそも後発で兵糧を大量に持ってきた信長軍は伊那口から来て
木曽口を通っていないからな

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 08:38:04.99

>>174
信長の場合は首実検で止まったり岐阜で雨で留まったり
兵糧積んでのそのそ来てるからな

同じ10日だと関ヶ原時
家康軍
9月1日、家康本隊は江戸出陣
↓
9月11日、家康本隊は清洲城に到着
(江戸～清洲間の東海道約350kmを10日間で走破)

秀忠軍
9月9日、家康からの書状を受け取り関ヶ原へ向かい合い西進
↓
9月17日、信濃木曽路の妻籠宿で東軍勝利の報せを受ける
↓
9月19日、赤坂に到着

秀忠はこれでも昼夜問わず木曽路を進軍させてるからな
織田豊臣政権で中山道整備してもこれ

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 08:39:46.41

更に言うと信長の時は事前に信忠軍が繋ぎの城も含めて整備しながら進軍した後を通っての移動。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 12:34:54.75

東美濃でどうやって武田軍3万の兵糧を確保するんだ？あんなところで3万の確保が長期間できるのか？しかも遠征続きで。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 16:03:14.98

>>172
こいつねえか？
語尾を普通に戻しても言ってることが無知すぎて笑えるわ。

武田が普通に中山道を整備していたなら、斎藤時代にさっさと美濃攻めしたらいいだろうにな。それと利便性が無い道を大軍で使うとか正気の沙汰ではないぞ。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 18:52:42.94

そもそも中仙道を通って美濃入りしたら
木曽が裏切ったら終わりなんだが
史実でも裏切った木曽を１００％信用できる根拠は何処にあるのか

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 21:29:08.88

暇つぶしに転生したら武田信玄だったみたいなネタを考えてみたけど史実をひっくり返す方法
北条が伸びすぎないように河越夜戦をマイルドにする
義昭を甲斐に呼び込む
信長に家督を継がせない
くらいしか思いつかなくなった

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 21:39:28.83

桶狭間後、謙信と和睦して今川を支援し織田を攻めるは？

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 21:44:00.97

>>182
強欲な武田信玄に目に見える形で利益を与えないとそれは無理だよ。長期的な視野が武田信玄にはないから。猛獣に餌付けするのと同じで、目に見える利益を与えないと無理。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 21:52:49.80

ようやく諏訪を切り取って
さあこれから対小笠原戦って時に河越に介入する余裕があるのだろうか
という疑問が…

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 22:19:42.21

>>182
桶狭間直後の織田の領国は尾張だけだが。
けど謙信と和睦して織田が美濃に入る前に標的を斎藤に変更するのは有りかな。

**人間七七四年** · 2019/01/13(日) 23:08:09.08

このスレの織田厨は木曽氏の降伏後に武田が東美濃の勢力を従属させたことも飛騨への侵攻も知らない無知ばかりだな

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 01:32:20.55

信玄が転生者なら謙信も転生者になってて滅亡の運命をお互いに押し付け合い最後は川中島で激突‥なんてベタな戦記ものありそう

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 02:02:11.99

>>186
無知なのはあんただろ。
木曽が武田についたのは1555年。
その前年の1554年から岩村遠山をはじめ、東美濃衆は武田に通じているよ。木曽の降伏後とかよく無知を晒せるな。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 02:45:52.20

なんかね武田信者関係なく、この板の連中はゲーム脳すぎるよ
戦国は国取り合戦って言うけど、じゃ実際、どこまで領土を広げられたのか？
ここをよーく考えないと
領土の広げるのには限界があるわけ
つまり、この限界とは本拠地から支援ができる範囲、敵に攻められた時に援軍を出せる範囲
これが限界ってこと
武田なら西は東美濃、東は上野が限界
島津なら大分熊本が限界で福岡を取る実力はなかった
毛利は岡山が限界、これ以上になると遠征みたいになるからじり貧になる
要は戦国大名は本拠地から２００kmぐらいまでしか動けなかった

これを克服するには、拠点を移すしかないわけで。織田が移せたのは、東の備えに家康がいたのが大きいでしょう
織田だって、領土を広げすぎて、近畿内がスカスカになって謀反を起こされた
日本全国を一つの大名が治めることはことはできない
室町幕府とか実質、鎌倉公方と敵対して近畿と関東で争っていた状態
近畿以外は機能していなかったんだよ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 02:50:40.65

>>189
近畿がスカスカ。
違う。近畿を任せていた奴が反乱起こしたのであり、スカスカではない。

室町幕府は鎌倉公方と敵対して近畿と関東で争っていた状態。

違う。関東ですら京都扶持衆、今川氏、上杉氏と大半が幕府についていた。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 03:18:58.38

>>189
早速論破されてて笑う

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 04:07:10.69

いやべつに論破されてないでしょw
その近畿を任せていた奴を援軍にだすとスカスカになるわけだから
そしてそいつに殺されたんだからw

室町の反論もね
鎌倉公方は足利の人間なわけで、ここが敵対したから幕府が分裂したようなもん
上杉はこういう反乱をおさえるために配置されたわけだから戦うのは当たり前

問題は下じゃなく上の戦国大名の領土を広げるのには限界があるってこと
下はこの際なしでいいよ。親切で分かりやすいように書いただけだから
大内島津北条尼子武田上杉北条をみても、最大領土範囲は同じようなもん。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 04:15:27.70

>>192
上杉はこういう反乱を抑えるために配置。

違う。上杉氏は足利尊氏の外戚。鎌倉公方の基氏が若すぎたから尊氏が補佐役に残し世襲化した。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 04:18:41.69

>>192
援軍に出すとスカスカ。

違う。伊勢に信雄ら居残り組、摂津に高山、中川、信孝、丹羽、池田がいるからスカスカではない。光秀はあくまで近畿を任されただけ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 04:32:40.01

必死だなw
その信孝は四国攻めで兵を集めるの苦労して寄せ集めで軍は機能していなかった
そして本能寺の後、動かせるのが４０００しかいなくて
１万３千の明智を討つのに秀吉が帰ってくるまでになにもできないw

まだやるの？w
本題はここじゃないよ

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 04:33:11.79

どんどん本題から離れていくんだけど

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 05:00:09.05

>>196
で、上杉氏の件は？
必死に誤魔化してご苦労さん。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 07:34:13.83

>>184
小笠原は長棟が死んで短慮な長時だから放置しても問題ないと思う。村上を刺激せずに友好を保てれば川越に介入は可能。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 16:35:29.67

>>186
短期間だったり小兵力での戦争なら誰も否定していないよ。

**人間七七四年** · 2019/01/14(月) 22:08:38.06

介入と言っても兵を出さずとも商人なり乱波なりを派遣して氏康攻めてくるから気をつけてねーて触れ回ればいい話