いい加減三英傑の中で一番優れてた人物を決めようや [無断転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 04:09:13.89

やはり、農民出から天下人の秀吉だろ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 09:12:38.08

足利尊氏が一番だな

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 14:35:26.52

最終的には家康、前者二人より恵まれてたけどそれでも時代を動かしたのは信長かな
でも秀吉の人生が一番すごいから秀吉な気がする
努力の達人だったから出世を重ね、関白や天下人まで成り上がれた。
才覚や運だけじゃ到底無理だよ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 18:27:27.47

秀吉は天下取るまでの手腕は凄いけど取ってからが失点多い感じ
毛沢東なんかと同じタイプ

**人間七七四年** · 2017/09/25(月) 21:56:52.94

ひでよっしー

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 04:13:14.83

織田信長革新的な戦法と圧倒的カリスマで尾張小国から瞬く間に戦国の世を切り開いていった風雲児第六天魔王

豊臣秀吉出自や見た目は何のその、天才的な思考回路と政治力、人をたらして城を落とす名人芸、農民から天下人に上り詰めた日の本一の出世頭豊太閤

徳川家康天ぷらが好きなデブたぬき

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 06:45:33.76

家康
信長と秀吉は自分が死んだらそれで終わりだったけど家康の創設した政権は260年続いたから格が違う

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 08:38:38.69

秀忠がすごかっただけ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 09:57:03.34

二人を反面教師にした家康さんで

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 10:17:17.92

先駆者とそれを目の前で見て育った人間とはやはり違うよ

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 10:47:06.87

家康は秀忠がクソ無能だったら間違いなく三英傑最下位だっただろうな
場合によっては「三英傑」にすら入っていなかったのかもしれん
秀忠が信忠秀頼と息子達の中で一番為政に優れていたのはデカすぎる

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 19:46:44.10

信長→秀吉→家康
後ろに行くほど先輩天下人に学べるよな
必然的に、前に反面教師が２人もいる家康が有利になる

よって
公平に判断するためには
反面教師的な要素は全部取り払って考えなければならない

**人間七七四年** · 2017/09/26(火) 21:57:04.86

先輩がいるといないとでは雲泥の差
まだ誰もやっていないことを全て自分だけで手探りで考えるというのはかなりキツい
既にやったことを真似るのは百倍くらい楽

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 11:25:15.43

革新→信長
的確→秀吉
学習→家康

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 19:59:47.35

秀頼が成人してたら家康は何も出来なかったと思うがね。

**人間七七四年** · 2017/09/27(水) 20:32:17.68

大名としては信長
軍人としては秀吉
政治家としては家康

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 19:37:50.29

政治家としても信長秀吉の方が上だろ
家康はパクっただけ

**人間七七四年** · 2017/09/28(木) 23:07:48.71

信長・秀吉は凄い󾫴󾫴

家康は偉い

こんな感じかな。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:16:21.74

家康は手腕よりタイミング良かっただけだから

状況考えて秀吉は種以外良くやったよ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:34:33.33

家康の良いところは結果から見て大きな失策が全く無いことかな(江戸幕府による250年以上の支配という結果が完璧だから当たり前だけど)
信長と秀吉はアクロバティックな成功があるけど、その分致命的な失策もあるって感じ
信長の本能寺は言わずもがなだし、秀吉は家康関東移封、朝鮮出兵、秀次事件など失策だらけ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:39:33.53

260年の泰平の世を築いなのは秀忠だろ
家康は死に体の豊臣家に留めを指しただけじゃん

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 00:59:57.58

野球選手に例えるなら

信長
在京の人気球団の主力。若い時から頭角を現し、ホームラン、首位打者などのタイトルを獲得。強烈なキャラクターで人気選手となるが、不慮の事故により若くして引退。
引退後の消息は不明。
サヨナラホームラン数は史上最多記録。

秀吉
ドラフト外のテスト生で在京の人気球団に入団。練習態度と素質が認められて1軍に定着してからは3年連続首位打者などを獲得してスター選手になる。
ヒーローインタビューのしゃべりが巧妙で人気を博し、テレビのバラエティーにも出演する。
引退後は事業に手をだして大失敗。現役時代築いた財産を失う。
生涯打率は歴代1位。

家康
ローカル球団の主力。
ノンタイトルだが、毎年打率280 本塁打 20本を10年以上達成して、40を越えるまで現役を続ける。
信長、秀吉も達成できなかった2000安打500本塁打を記録して名球会入りする。
引退後はチームのフロント入りして悠々自適の毎日。
なおサヨナラヒット等は現役時代で1度だけ。

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:45:49.03

>>20
家康は運が良かっただけ、信長が家康見捨てて武田と和睦したら滅んでたし、秀吉の気が変わったら家康は滅んでいた。
二人に甘やかされ厚遇されただけ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 19:48:26.54

>>22
秀吉は事業でも大成功してるだろ
子供が会社乗っ取られただけ

**人間七七四年** · 2017/09/29(金) 21:28:46.66

>>24
まあ引退後の事業っていうのは統一後の朝鮮出兵や豊臣政権の基盤つくりみたいなものです。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 10:58:00.03

大久保利通

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 15:36:54.15

>>22
的確過ぎてコピッたw

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 17:46:15.66

>>25
だからそれ秀頼の問題だろ？
秀吉は絶頂のまま死んでる

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:00:26.34

>>28
朝鮮出兵の失敗も秀頼のせい？秀吉死後の豊臣の没落の原因は晩年の秀吉が原因だと思うよ。
すまない。オレも秀吉好きなんで喧嘩するつもりはないんだが。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:04:08.98

朝鮮出兵は秀吉自身が大軍を指揮出来なかったからなぁ
もし秀吉が元気で大陸に渡れたら、そこの実情、課題点や改善点をすぐに導き出せてもっといい結果になったと思うんだよな

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 18:13:09.09

>>30
秀吉が親征するなら兵の士気が全然違うよね。
他にも豊臣家臣団の内部分裂が加速したのは朝鮮での加藤と小西の反目が原因の一つだから、秀吉自身が直接指揮・調整すれば、豊臣家臣団の対立もあそこまで深刻化しなかったかもしれない。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:02:43.61

>>29
これだから秀吉アンチは、
朝鮮征伐は秀吉の存命中は作戦通り進んでおりそもそも失敗などしていない。
なのに撤退したアホがいただけ

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:04:37.35

>>29
豊臣家が没落した原因は秀頼が幼かっただけだろ？
家康が50くらいで死んでいれば、徳川家なんて残らなかったし、家康が死んだ時に秀忠が6才であれば、豊臣家と同じように簒奪されていただろう。
織田家と同じようにね。

秀吉は盤石な体制を作り上げ、完璧な統治を死ぬまで続けているよ。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:12:51.55

文禄の役は順調に進んでいたのに、小西が何を考えたのか敵と単独講和をはかり、
進軍を停止してしまい、その間に戦力を整えた明に奇襲されて撤退に追い込まれるという、
秀吉の指示を無視した行動にある。秀吉は朝鮮は王族を捉えて降伏させ明にそのまま進撃しろと指示しており、
律儀に守っていたのは加藤だけ。
この後きちんと逆襲して明軍を撃破しているが、秀吉の失敗とは言えないだろう。
小西を任用した責任はあるけどね。
苦戦していた水軍にも無理な遠征をやめさせ(ガレー船なので防衛戦のほうが有利)
沿岸部で守りを固めて撃破するように変更させて大勝している。

慶長に役はこれはほぼ秀吉の作戦通り進んでいる。
まず朝鮮水軍を壊滅させて制海権をとり、南部の明軍と一揆衆を根切りにして、その間に築城をして橋頭堡を作る、
その橋頭堡に物資を蓄積し、交代で城で守りつつ、明軍を撃破して消耗を強い、その間に第三次征伐の軍を用意するというもの。
渡海前に秀吉がなくなってしまったが、慶長の役は秀吉の作戦通り進み、順調に推移しており失敗など最後までしていないんだよね。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:18:31.57

>>30
秀吉の渡海は天皇に止められたからな
>>31
加藤と小西は双方が前田屋敷に集まって家康と対立していた側なんだが

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 19:28:40.62

なんか秀吉の晩年をたたく人がけっこういるけど、
それは戦後作られたものに過ぎないんだよね。いやむしろ最近か。
秀吉は朝鮮征伐でも切れ者っぷりをきちんと見せているし、
国内統治もきちんとしている。内乱は起こらず、
国内は好景気であり民衆にも大人気であった。
これは秀吉が七回忌の豊国祭りの活況などをみてもわかるし、死後も大名公家から庶民まで大勢が参拝していた。
有力諸侯を残したのをどうこう言う奴がいるが、
それまで100年以上内乱が続いており、いつ地方で大乱が起こるかわからなかった。
だから何かあった時には地域の諸侯がすぐに鎮圧にいけるように地域に大藩を作って睨みをきかせて安定化させていたんだよ。
小大名しか残さない場合、何かあると中央から鎮圧にいかないといけなくなる、
それでは即応性と遠征の長期化などの問題が起こりやすい。
大陸の中央集権国家がつぶれる理由は地方の内乱をなかなか鎮圧できないから。
ちなみに江戸幕府も長州が反乱したらそのまま崩壊してしまった。

**人間七七四年** · 2017/09/30(土) 23:44:19.38

>>32
だからオレはアンチじゃないって。ただ秀吉の晩年はもう少しうまくやれなかったのかなと思うよ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 00:00:19.58

信長の死後、その死を悲しむ人が少なかったらしいからな
秀吉はよほどカリスマ性があったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 01:41:52.03

>>38
ソ連のスターリンが死亡した時は彼の側近連中は祝杯を上げたそうな。

まあそこまではないが、あの強烈なカリスマが死んで、ほっとした家臣は何人もいただろうね。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 02:03:41.83

>>33
仮にも天下を治めた政権が、創業者が死亡して2年足らずで実質崩壊するのは磐石の政権とは言わないでしょ？

後継者は秀次もいたのに、粛清して幼君の秀頼を無理やりもってきて、政権基盤を不安定にした。
信長の場合は突然死で後継者まで一緒に死亡したから、仕方ない面もあるが秀吉は後継者問題や自分の死後の政権の行方を予想する時間は充分にあったでしょう。
秀頼が幼かったのは確かに豊臣政権には不幸なことだったが、それなら他にも色々と手が打てたんじゃないか。
秀吉の政権が短命だったのを惜しんで書いてるだけです。アンチではないですよ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 06:52:49.25

崩壊したんじゃなくて、乗っ取られたって表現が正しいだろ
秀頼が幼すぎただけ
実質崩壊したのは17年後

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 07:06:07.10

まぁそれに、豊臣家は確かに崩壊したけども
天下がまた混乱したってわけじゃなく、秀吉の作り出した泰平は指導者が変わってもそのまま継続された訳だし
やっぱり徳川家康は秀吉の作り出した会社に我が物顔で座ってただけで、秦の始皇帝の時とは違って崩壊って表現はおかしいな

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 07:11:47.65

>>40
後継者が二人いると天下が乱れる原因になる応仁の乱の原因くらいは知ってるだろ？
秀吉はそれを避ける為にやったこと、
その為に後見人をおいたら、その後見人が天下とったという話。
信秀が平手に信長を任せたら、平手が信長殺して織田家乗っ取ったみたいな話がおこったという事だね。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 09:01:30.68

乗っとられたというなら、確かにその表現が正しいかも。源氏を乗っ取った前北条一族に近いやり方かもね。
秀吉は家康を信用して厚遇しすぎだったよね。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 09:28:43.48

頼朝の直系がたまたま断絶しただけで頼朝の築いた体制がずっと存続した鎌倉幕府と
家康自身に豊臣家を滅ぼされて本拠地もトップの官職も何もかも変わった豊臣政権→江戸幕府じゃ全然違うでしょ
頼朝と秀吉を一緒にするのは頼朝に失礼

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 09:44:11.86

>>23
家康は運が良かっただけ・・とは言わないが、戦国一の幸運児とは思う。

①今川義元→敗死
②武田信玄→病気悪化により急死
③織田信長→家臣のクーデターにより憤死。
④豊臣秀吉→病により死亡
⑤前田利家→病により死亡

自ら仕掛けたわけじゃなく(本能寺は家康謀略説もありますが) 天下をとるのに障害となる大物が何故かバタバタと死んでゆく。しかも④⑤以外は道半ばにした突然の無念の死だし。

家康の幸運に対しては、信玄の武略や信長の先見・革新性、秀吉の才覚も敵わなかった。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 10:01:26.81

義元と信長の急死は当時の家康の感覚ではむしろピンチだったと思うけどねｗ
特に本能寺は伊賀越えする羽目になったし
秀吉と利家は当時としては長生きな方だから順当に死んだだけでラッキーって感じではないし
武田信玄が53歳くらいで死んでくれたのは割とラッキーだったと思うが、これは信長にとってもそうだろう
つーか信長は義龍や謙信が信玄よりもっと若い年齢でポンポン亡くなってくれてるし政敵の死という意味では一番幸運だと思う

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 10:12:38.46

>>47
家康がピンチをチャンスに変えた点は評価するけど、このあたりが生きていたら家康の天下はなかったと思ったんで。

三英傑とも幸運児だよ。秀吉だって信長が死ななきゃ天下はとれなかったろうし。ただ信長は最期があれだったんで3人の中では結果的にはあまりラッキーとは思えないなぁ。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:47:03.22

>>45
北条氏に子供殺されて、皇族から将軍迎えて幕府続けて、
御成敗式目などの法律をつくって統治していたのが鎌倉幕府なんだけどな。

ちなみに江戸幕府の国内制度は豊臣政権をそのままぱくっただけ。
頼朝に失礼もなにも、
秀吉＞＞＞頼朝なのは誰がみても明らかだろう、秀吉は頼朝義経範頼の三人を合わせた以上の能力を持っているのだから。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 11:59:58.57

>>49
実朝が北条に殺されたってどこの世界線？
むしろ源氏の外戚として台頭した北条家にとって源氏将軍断絶はかなりの痛手だったんだけど
あと制度で言えば江戸時代の根本法の武家諸法度も禁中並公家諸法度も徳川が定めた法律だよね？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 12:12:16.77

>>50
頼家を追放した後にぶっ殺したのも、実朝ぶっ殺したのもどちらも北条義時だぞ。
実朝の場合は下手人を公暁がやっているだけ。
当時にたまたま体調悪くて欠席して、二人が殺しあった共倒れしたんだ、
なんてファンタジー信じているのかお前おめでたい奴だなあｗ

天皇をないがしろにする禁中並び公家諸法度はともかく、
武家諸法度なんて秀吉が秀次一族を粛清した翌日に出したものの焼き増しにすぎんよ。
無断婚姻や同盟の禁止などね、廃城令や一国一城令も秀吉の時代から出されているもの。

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 12:44:16.93

>>51
いや、だから当時の義時にとって実朝を殺すメリットって何？
それに仮に君の言うように黒幕が北条だったとしてても、そういう「ファンタジー」を作らざるを得なかった時点で、大っぴらに完膚なきまでに攻め滅ぼされた豊臣政権とは全然違うよね？
それに一国一城令を秀吉が出してたなんて聞いたことも無いしただの妄想に近いけど
仮に出してたとしても前政権のただの「政策」を継承したってだけでその前政権が滅ぼされたことに変わりはないよね？

**人間七七四年** · 2017/10/01(日) 13:01:10.16

まあ実朝暗殺で源氏幕府が滅亡して、北条幕府が成立したなんて定義する歴史家はいないからな。
流石に北条と徳川では全然違うだろ。