司馬の徳川の嫌いプッりはちょっと変©2ch.net

**人間七七四年転載ダメ©2ch.net** · 2016/05/24(火) 08:19:34.75

家康や秀忠など徳川本家は勿論、阿茶局の醜女化などや
榊原康政の文盲化などその側妾や家臣にまで筆が及ぶ嫌い方は何なんでしょう

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 10:35:12.15

https://goo.gl/eH1eR4
これ嘘でしょ。本当なの。。？

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 12:07:46.90

大阪とか関係ないわ
嫌いな人は嫌い

**人間七七四年** · 2016/12/10(土) 01:48:34.51

西鶴じゃ紫式部に勝てないから山片番頭で行こう！
ってエピソードが司馬にっぽくて何かいい

**人間七七四年** · 2016/12/20(火) 23:18:36.53

影響力の大きさは確かだけど、作家にありがちな
結論ありきの論理展開が多いからな
小説家だけならそれでいいんだけど
評論家みたいな行為をしているから
困るんだよな

**人間七七四年** · 2016/12/22(木) 08:04:43.91

本職の評論家はもっと酷いのばかりじゃん
そもそも、お金貰って持ち上げたり貶めたりするのが評論家のお仕事だし

**人間七七四年** · 2016/12/25(日) 22:28:10.51

>>268-271
面白そうな奴だから興味は持ってそうだけど
好意まで持っていたかとなると微妙だな
幕末以外に産まれたら役立たずなくらいの天才とまで言ってる高杉や
彗星のように現れた軍事的天才と書いている蔵六に比べると
愛情が薄く感じる

**人間七七四年** · 2016/12/27(火) 22:01:11.00

>>259
西郷と言えば勝がえらい持ち上げてるけど
西郷の勝に対する評価はどの程度のもだったんだろう
藤田東湖あたりはえらく褒めてて評価が高い気がするけど
勝に対しては褒めてはいるけど評価はそれほどでもって感じがするが

**人間七七四年** · 2016/12/29(木) 12:17:57.18

>>279
斉彬、東湖、左内は格別な思いがあったようだけど勝に対してはあまり聞かないね
上記の人達は早くに亡くなったから余計と思い入れが強かったのかもしれない
まあ、大の水戸嫌いである勝としては面白くなかっただろうなw

**人間七七四年** · 2016/12/29(木) 21:05:17.06

氷川清話はかなりタネ本にしてそうだけどな
狂言回し役で福地桜痴は記憶力抜群で
才走った訳知り顔の小僧みたいな感じで出てくる

**人間七七四年** · 2017/01/01(日) 22:08:57.91

>>280
勝って結構劣等感持ちな感じがするな
だから自分はこんな凄いんだ、
こんな凄い人物と深く付き合ってたんだって
その人物を正しく見抜いてたんだって
膨らましてた話が多い気がする
例えば長州人とはほとんど付き合い無かったの
さも知っている風な評価しているし
その反面陸奥みたいに自分から離れていった人間対しては
評価が低いし

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 03:07:39.06

まあ両者のお陰で江戸無血開城→沢山の命が救われたって説がまかり通ってるけど
実際の交渉過程は西郷が勝に押込められたのが実情だしな
西郷としては決して面白くない結果だったはず

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 16:42:44.09

>>283
西郷を小僧扱いした俺すげーて感じか
実際無血開城なんて奇策は実際凄いんだけど
凄い奴が俺すげーって言ってもそうですねとしか言えん

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:23:05.87

>>282
高杉とか会ったこと無いのに偉そうに論評してるからな
長州人が勝を軽視したってのも分かる気がする

**人間七七四年** · 2017/01/05(木) 23:42:21.45

勝と言えば、司馬は花神の中でまるで日本には源平藤橘しか姓が無いかの如く書いてるけど
物部氏じゃなかったっけ
毛利氏自体大江氏だし他に前田の菅原氏や長宗我部の秦氏や肝付の伴氏とか
結構いるよな

**人間七七四年** · 2017/01/06(金) 13:35:05.44

勝は有能だけど異常に負けず嫌いというか見栄っ張りと言うか
とにかく直ぐにへそを曲げるんだよな
逆に持ち上げられると簡単に気を良くする
悪く言えば狭量、良く言えば愛嬌がある

**人間七七四年** · 2017/01/06(金) 23:49:56.29

>>253
敬親と言えば版籍奉還の際木戸との会話が美談的に残っているけど
あれはどのくらい信憑性があるのかな

**人間七七四年** · 2017/01/07(土) 21:54:08.71

伊藤博文は噓をつかないって事で有名みたいだけど
木戸の場合、その信憑性はどのくらいだろう
同じ長州藩でも青木周蔵あたりはあまり信用できなさそうだけど

**人間七七四年** · 2017/01/08(日) 19:53:00.87

個人関係ではどうか知らんけど、日本史的には伊藤は稀代の嘘つきだよ

**人間七七四年** · 2017/01/09(月) 00:10:03.12

資質的には有能と言いがたいけど板垣の方が色んな人から愛されてそうなキャラしてるな

**人間七七四年** · 2017/01/09(月) 22:10:21.18

>>288
南條範夫とか敬親の評価が高いんだよな

**人間七七四年** · 2017/01/16(月) 22:33:44.55

>>292
島津に暗君無しとか作中に出てきたけど
重豪とか斉興、久光あたりは暗君では無いにしろ
暴君に近い感じがするし、それに比べればマシな方かな

**人間七七四年** · 2017/01/17(火) 07:33:08.83

久光は位階と江戸勤め経験があれば名君だったんじゃない？
コンプがある国父久光という個性は幕末に邪魔であっただけで悪い奴じゃない

**人間七七四年** · 2017/01/17(火) 12:32:19.08

久光は名君というには時代遅れ過ぎる気がする

**人間七七四年** · 2017/01/17(火) 21:42:23.25

明治（薩長)政府としては久光の評判を悪くは出来ない

**人間七七四年** · 2017/01/22(日) 22:19:48.25

四賢候あたりも作家によっては評価分かれるしね
閑叟あたりは佐賀藩の近代化を推し進めたと評価する人もいれば
佐賀藩以外の事には視野が狭く時事を見る能力に欠けた評論家気質の
新し物好きに過ぎないって評価もあって伊達宗城や毛利敬親の方が
よほど名君って言ってる作家もいるし

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 19:09:51.80

>>294
当初位階と官位がないから参内できなかったんだっけ？

**人間七七四年** · 2017/01/28(土) 21:54:57.63

>>294
寺田屋や生麦での対応を見てると名君とは言えないよな
慶喜相手にも押され気味の事が多かったし

**人間七七四年** · 2017/01/29(日) 10:31:11.56

294は
位階があり江戸勤めがあれば
江戸言葉を話し春嶽らのサロンにも参加できただろうし
久光は西郷から田舎者と言われることもなかった
藩主の父としての久光は邪魔で名君は仮定の話
>>299
国父久光は邪魔だと書いている

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 02:26:53.44

司馬遼太郎の影響かはわからんが、
徳川家康は好きじゃないな
信長秀吉は好き
ていうか日本人大抵そうなんじゃない？
戦国武将で家康好きって人聞いたことないわ

江戸時代は、文化は好きだが、体制側が好きじゃない
これは幕末ものの時代小説やドラマに影響されてるからかもしれん
あと忠臣蔵だと赤穂浪士切腹させてるしね

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 06:59:15.98

体制云々言われてもな
信長秀吉政権に比べてどの辺が劣っているかをちゃんと明示してくれない事にはな

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 07:48:54.38

んなこと掲示板で書かせるな！糞長くなるだろ！
俺も江戸時代嫌い。幕末に火の海なればよかったのに

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 07:50:00.47

あ、江戸が壊滅すればよかったのに

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 08:09:16.70

漠然としたイメージでそうだなって話
徳川って
戦国なら信長台頭から賤ヶ岳あたり
幕末から戊辰戦争あたりまでの龍馬が活躍した辺の華々しく創作で取り上げられる一番美味しい場面で
メイン所じゃなかったり滅亡期だったりするからイメージで損してるよな

このスレが創作上のイメージを語るっていうなら↑の理由で人気が劣ってるんだと思うわ
その片棒を司馬遼太郎が担いでるのかもしれんが

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 08:39:59.31

戦国は小田原征伐まで
維新は無血開城まで
どちらも以降は消化試合

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 08:49:54.83

家康については相当評価しているがそれ以上に後世へ
太閤ような陽気さではなく薄暗さや悪評を残したと書いてるからな
高度成長期のリーマンや学生は疑わないから司馬を信じて貪るように読んだ
バリバリの学生過激派ですらプロレタリア小説ではなく
本来忌避すべき司馬の大衆小説を読んでいたというじゃん
燃え剣か疾風録か竜馬かもう忘れたけど
家康のように長寿ではなく若くして路傍に死ぬ群像劇が当時の日本人にマッチしたんだろう

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 20:39:38.57

家康に好意的な作家というと山岡はもちろんとして
海音寺、隆、宮城谷あたりか

**人間七七四年** · 2017/02/02(木) 22:27:51.84

維新は幕府や徳川がどうこうじゃなくて廃藩置県がメインなんだがな

**人間七七四年** · 2017/02/03(金) 20:52:52.56

いやいや徹底して徳川幕府の否定からはじめてるからｗ
幕府や徳川をどうこうしないと廃藩置県なんか進むわけない、藩こそ江戸時代の象徴だろ

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 03:09:47.69

>>308
隆の秀忠はキャラが立ってたな

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 04:53:49.92

まあ俺が思うに家康は戦国時代を終わらせた奴だから
戦国時代好きな奴は嫌いな気がする、かといって江戸時代の徳川家好きとかあまりいないだろうけどｗ
戦って一番強い奴が勝つって時代から政治の力で何がどうあろうが徳川が勝つっていう時代にしちゃったと思うので

**人間七七四年** · 2017/02/04(土) 20:49:06.91

江戸時代の徳川sage史観は明治政府によって作られそのまま続いてるからな。
韓国政府による反日歴史観と同じ構図だ

150年にわたって刷り込まれた史観はおいそれと消せないね

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 11:59:26.58

>>313
そうでもないだろ。
江戸時代だって太閤記は庶民に人気だったんだろ。
痛快なエピソードとか伝説がないから仕方ない。

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 12:20:22.66

家康エピソードで一番インパクトあるのが
武田軍の恐怖で漏らしたっていうのと
天ぷらに当たって死んだっていうのと
肉人に会ったっていうのだからな

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 12:57:32.87

まあ庶民ってそういうもんじゃない？
派手な活躍した人物の方が人気出るのはいつの時代も同じ事
負の部分にはあまり目を向けられないもの

**人間七七四年** · 2017/02/05(日) 14:19:52.42

閉塞した社会に対するガス抜きやろ

**人間七七四年** · 2017/02/06(月) 12:47:25.58

太閤秀吉のエピソード

蜂須賀小六と出会った橋の上
信長の草履取り
清州城3日普請
墨俣一夜城
中国大返し
天下分け目の天王山
太閤検地、刀狩
高野山に青岸寺建立などなど

徳川家康のエピソード

鯛の天ぷら
それくらいかな？

**人間七七四年** · 2017/02/06(月) 16:41:31.14

庶民ってどんくらいの範囲だろ、京大坂界隈じゃないの
首都機能が江戸にいってひねくれた京大坂民が秀吉を持ち上げた

**人間七七四年** · 2017/02/06(月) 17:30:28.40

>>318
君臣豊楽国家安康に因縁つける

戦況不利になると爪を噛む

**人間七七四年** · 2017/02/06(月) 18:59:15.29

東京生まれは家康に対して贔屓目で見てる様子が全くないんだが
大阪民は秀吉好きそうだけど
プリンセストヨトミっていうとんでも映画あったよね
地元愛知は三英傑全員祀ってるし

これもすべて明治政府のせいなのか

**人間七七四年** · 2017/02/06(月) 20:30:26.07

ちなみに京大阪民は明治政府も嫌ってるよ
首都機能はそのまま東京だし、その上天皇まで持ってかれたからな

**人間七七四年** · 2017/02/08(水) 23:11:18.26

大久保は首都は大坂を予定してたけど
大坂で用地買収する余裕がなくて
結局公有地が沢山ある江戸が安上がりってなったんだっけ

**人間七七四年** · 2017/02/09(木) 00:32:08.81

オリンピック2020年の大河が64年の時と同じように赤穂浪士になったら
江戸が舞台なのに徳川が主役じゃない、どっちかというと敵サイドという微妙な立ち位置になるね

しかし海外じゃサムライの親玉としてイエヤスは有名だってどっかで見た
ノブナガやヒデヨシよりグローバルな存在

**人間七七四年** · 2017/02/09(木) 00:49:18.97

だって家康は穢土嫌いだったもん
かわりに静岡で慕われてる
そのせいで今川の影が薄い

**人間七七四年** · 2017/02/09(木) 04:55:04.98

官位は信長は曖昧だし、秀吉は関白。
でも家康は征夷大将軍だからな。サムライの親玉、つまりショウグンとして外国人の文献には載ってる
秀忠に譲っても外国人は家康が将軍という扱いだもん

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 07:47:00.55

私も江戸幕府きらい

農民は生かさず殺さずとか言ってたし
良い殿様が思い浮かばない
特に生類憐れみの例の印象悪すぎ

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 07:54:44.05

あと部落差別の元になった
えたひにんの身分作ったりとか

陰湿なイメージ

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 08:05:13.62

あと、末期養子禁止とか参勤交代とか
ことあるごとに大名の力削ごうとしてるよね

経済的にもいつも財政難だったイメージだわ

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 08:19:10.75

あと鎖国！
忘れてた
めっちゃ内側に縮小していった時代だと思うわ

でもそういう方が文化は成熟するよね
遣唐使廃止して生まれた国風文化みたいに

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 11:40:56.56

>>327
江戸時代に檀家制度はできた
徳川は農民支配のために寺に権限を与えた
寺が農民の戸籍管理を一手に引き受け農民を管理下に置いた
今も残る檀家制度は徳川の悪習

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 12:54:35.77

大名が農民の戸籍管理してても文句言うだろうな

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 16:57:10.98

江戸時代の宗教統制政策の一環として設けられた寺請制度が檀家制度の始まりである。

檀家は特定の寺院に所属し、葬祭供養の一切をその寺に任せ、布施を払う。
この布施を梵語のダーナの音写で檀那（だんな）と呼び、檀家（壇越）が所属する寺院を檀那寺という。
その意味では、一般民衆である個々の檀家が寺院の経済的な支援者となる。

しかし、寺請制度に端を発する檀家制度においては、寺院の権限は強く、檀家は寺院に人身支配されていたと呼べるほどの力関係が存在していた。
寺院側は、常時の参詣や、年忌・命日法要の施行などを檀家の義務と説き、他に寺院の改築費用や本山上納金などの名目で経済的負担を檀家に強いた。
今日における彼岸の墓参りや盆の法事は、檀家制度によって確立したといえる。

**人間七七四年** · 2017/02/12(日) 22:07:33.35

南部家の歴史とか糞の極みだしやはり江戸時代は糞

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 00:46:57.20

幕府の悪行は全部日本史の教科書に載ってるからね
嫌いになるのも仕方ないね

**人間七七四年** · 2017/02/13(月) 02:52:31.32

日本史の教科書に全部載ってるんだ、案外少ないじゃん＜幕府の悪行
最近まで竹島や尖閣をわが国固有の領土と書けなかった日本史の教科書ですし信頼度バツグンだよね

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 10:59:25.54

江戸時代は朱子学、儒学？が良くない気がする
支配体制の為に国民を生まれながらに洗脳してるようなもんだよね
やたらと男尊女卑だったのもその影響だろ

でも今世界から称賛される勿体ない精神とかは江戸時代の賜物かな

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 11:51:16.03

江戸時代はさほど男尊女卑ではない
むしろ明治後のキリスト教の影響が強い

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 14:13:07.31

>>338
そうなんだ
だいたい昭和の悪弊=江戸時代のせいって思ってたのあるわ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 17:44:49.37

>>337
お前アホだろ
世界の誰ももったいない精神なんて賞賛してないから

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 20:52:31.07

「生きて置く奴ではないがと五両取り」

もったいない精神だねw

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 22:02:24.29

寡婦に貞節を要求したりキリスト教的思想の影響は本当に糞い。
日本の歴史を見たら戦争未亡人が別の家に嫁ぐの当たり前のようにあんじゃん！って話だよ

**人間七七四年** · 2017/02/14(火) 23:04:35.93

戦争で旦那が遠征中、寂しくて他の男に抱かれて逐電
なんてのもよくあるハナシ

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 00:10:21.37

ゲッスい日本軍の伝単ビラか

**人間七七四年** · 2017/02/15(水) 08:07:40.50

こいつ性根がゲスなんだろな

**人間七七四年** · 2017/03/01(水) 11:41:35.02

>>318
すくねーよ！茶道具より家臣が宝とか今川の骨抜き作戦とか物真似鳥は好かんとかあるだろ
まあ脱糞呼ばわりしないことは誉めてやるがw

**人間七七四年** · 2017/03/20(月) 22:15:27.68

司馬、家康や徳川は嫌いだけど評価は高いからなぁ
秀吉が家康の家臣団羨ましがる様子とか書いてるし

**人間七七四年** · 2017/03/21(火) 00:32:22.25

司馬によると家康は世界初の保健衛生の権威らしいからな
家康を徹底的に嫌うほど家康がいかに優れているかを司馬は書いちゃってる
この所業を行なった為後世に家康の黒さを残したみたいなことを書いてるけど
逆に言えば家康の権謀術数が非常に優れていたと言っているようなもの

**人間七七四年** · 2017/03/24(金) 23:13:31.04

>>348
悔しいけど感じちゃう(家康の有能さ)

**人間七七四年** · 2017/04/14(金) 12:05:09.51

逆に秀頼あたりは弁護しようが無いのか
扱いに困ったような書き方だったね

**人間七七四年** · 2017/04/14(金) 13:01:48.61

淀殿の方ははっきり嫌っている感じだったな

**人間七七四年** · 2017/04/17(月) 01:04:04.60

>>350
昨今は秀頼はイケメンで秀忠はヘタレ設定も氾濫してるから随分良心的だな

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 22:10:29.37

宮城谷の後継者は誰なんだろうか
司馬フォロワーではなく後継者
>>351
ヒステリックな女が苦手だったんだろうな

**人間七七四年** · 2017/04/18(火) 22:46:01.56

豊臣家を弁護するなら淀殿を悪者にするのが一番いいからね

**人間七七四年** · 2017/06/29(木) 15:46:06.10

豊臣と徳川のアンチはどこにでも湧くな

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 04:48:49.17

「大坂人だから豊臣びいきで徳川嫌いだけど
家康の能力は認める」みたいなこと生前言ってなかったっけ

**人間七七四年** · 2017/07/01(土) 04:49:31.30

>>355
お前しか湧いてないけど

**人間七七四年** · 2017/07/14(金) 21:37:46.69

司馬は家康が関ヶ原で本陣を前に進めた行動を日本史探訪でやけに褒めてたな

**人間七七四年** · 2017/09/02(土) 21:21:10.08

いまだに司馬原作で映画とか創られるんだから
まだまだ影響力は強いんだろうね

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 14:11:43.15

くちくさみんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
わ〇〇〇〇〇〇〇きみんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
と〇〇〇〇ち〇みんなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
消えうせろぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

**人間七七四年** · 2017/09/04(月) 19:37:35.25

☆ 日本の核武装は早急に必須です。総務省の、『憲法改正国民投票法』、
でググってみてください。現在、衆参の両議員のそれぞれで、改憲議員が
３分の２を超えています。私たち日本人の、日本国憲法を改正しましょう。
憲法改正国民投票法、でググってみてください。お願い致します。☆☆

**人間七七四年** · 2017/09/07(木) 22:17:28.79

>>359
関ヶ原映画見てきた
家康が秀次一族ジェノサイド焚き付けまくりで(゜ロ゜)ﾎﾟｶｰﾝ
三成は鮭様の女中くの一助命
恒孝さんはキレて良し

**人間七七四年** · 2017/09/08(金) 19:08:44.06

司馬の徳川ブリッチョに空目した

**人間七七四年** · 2017/09/09(土) 08:58:46.12

>>363
えっ？家康脱糞なんかしてないけど
へうげものと混ざってない？

**人間七七四年** · 2017/09/11(月) 12:43:15.40

>>364
一言坂の戦いでブリッチョしたという話があると三河後風土記にあるでしょ

筆者が信憑性は低いけどこういうエピソードもあるねーくらいの扱いだけど

**人間七七四年** · 2017/09/12(火) 19:06:26.12

まあアレもそういう悪口を言った家臣を説教して完全論破した権現様sugeeeeeeみたいな逸話だから実際に脱糞したとは書かれてないけどね

**人間七七四年** · 2017/09/18(月) 18:51:19.28

むしろ豊臣のほうを悪く言ってる気がする。ざっくり言って徳川家の家臣のほうが忠誠心が
強く、豊臣はもと織田家の家臣同士だから忠誠心が希薄であった・・とか。その通りだろうけど。

**人間七七四年** · 2017/10/06(金) 22:52:46.41

映画の関ヶ原の出来ってどうなの？

**人間七七四年** · 2017/10/07(土) 02:15:25.48

話題にならないからわかるだろ

**人間七七四年** · 2017/10/12(木) 17:56:50.86

「司馬遷に遼に及ばず」本人は自虐のつもりだったが、過剰な依怙贔屓により名実共に周知となってしまった

**人間七七四年** · 2017/10/17(火) 01:43:40.95

つーか「はるかに及ばない」を意味したいんだったら「及」まで入れろよと
司馬遼だけだと「司馬遷を遼に超えた」ともとれちまうだろうが

**人間七七四年** · 2017/10/19(木) 20:37:24.31

建前は「はるかに及ばない」
本音は「いつかはるかに超えてやる」

**人間七七四年** · 2017/10/28(土) 09:37:27.82

現に、まことのハッキング、遠隔操作には執念が感じていて
いつまで経っても昔が捨て切れない