司馬の徳川の嫌いプッりはちょっと変©2ch.net

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 09:25:33.18

司馬は豊臣持ち上げてるって言うけど
持ち上げてるのは秀吉、秀長、北政所くらいで
他の一族は散々だよな
秀吉の子飼い武将でも三成と清正くらいか、評価されてるのは
正則とか且元あたりも評価低いし

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 09:38:24.09

>>99
戦国大名としての才覚がなかっただけでそれ以外じゃメッチャ優秀だったんだけどねえ
子孫を高家として後世まで残せた点を考えると北条氏政や武田勝頼よりはマシだったかと

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 11:57:56.02

>>102
蹴鞠が名人級だったっていうんだから、運動神経は良かったんだろうな

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 12:06:52.59

>>102
河内狭山藩を舐めるな(泣)

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 12:39:14.91

>>104
氏政の子孫じゃないし

**人間七七四年** · 2016/07/06(水) 15:08:47.88

>>102
そんなもん単に立場の違いだけじゃん
足りない頭でも少しは使うとかしないもんなの？
それともお前の知能だと全力でもそれ？ｗ

**人間七七四年** · 2016/07/07(木) 21:20:31.12

司馬は長州とかも嫌ってそうだったな
木戸とか伊藤とか能力は認めてても
人間的には嫌ってそうだったし

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 02:16:00.17

翔ぶが如くじゃ、ずいぶん木戸に好意的だったぞ
むしろ西郷愛が足らんとか言われてた

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 04:02:48.91

司馬さんは長州勢に概ね好意的だよ
ただし乃木は除く

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 06:56:45.57

木戸は評価MAXだと思うわ
天才だけど精神的な弱さで能力を活かしきれなかったという評価だし
逆に西郷とか大久保は能力は低いけど狡猾さでのし上がったというような評価
確かに長州勢にはかなり好意的
乃木にしてもかなり評価しているよ
人物が優れていて文化的素養があり文化人になれば大成したのではないかと評価だし
第三軍が苦戦したのも伊地知ら参謀が無能だったと繰り返し書いている
そして伊地知は糞味噌に扱き下ろしているw
どちらかというと薩摩勢は低評価
と言うか司馬遼はひねくれているから反対方向に描く傾向が強いのだわ
メジャーで一般的に評価の高い人物は負の面を強調し、逆にマイナーで評価の低い人物は優れた面を強調して書いている

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 15:27:37.04

でも薩摩系軍人は無能なイメージあるからなぁ。はっ！そう思うこと自体が洗脳されているのか

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 17:20:43.10

軍人に関しては高評価してると思うがね
特に黒木は坂の上の雲で天才的な猛将のイメージを持った人は多いと思う

**人間七七四年** · 2016/07/08(金) 23:14:16.87

>>110
乃木のような軍人に対して「文化人になれば大成したのではないか」は・・・

**人間七七四年** · 2016/07/09(土) 07:28:37.20

>>113
文化的才能も優れているという話であって、軍人としても高評価だよ
あくまで前線の指揮官としては才能がないが、大将としては非常に優れているという
乃木も西郷大山タイプだというのが司馬の評価
ただ、西郷や大山の周りには有能な人間が大勢いたけど乃木の周りには無能な人間ばかりだっというだけで

2016/07/10(日) 12:06:15.14

>>114
西郷は能力は低いけど狡猾さでのし上がったというような評価て>>110が言ってた
乃木も西郷タイプて事は低評価じゃね？

**人間七七四年** · 2016/07/10(日) 22:41:49.02

長州ものだと長編だけでも幕末維新あわせて
十一番目の志士、殉死、世に棲む日日、花神を
書いてるからな
対して薩摩は翔ぶが如くくらいだしね

**人間七七四年** · 2016/07/11(月) 08:34:21.36

ここは戦国板なんだけどね
まあ幕末維新専用板が無いから
こういうところで語るしかないかもしれないけど

**人間七七四年** · 2016/07/12(火) 06:14:12.57

確かによく考えると薩摩ものって翔ぶが如くしかないな
司馬といえば薩長のイメージがあるけど

**人間七七四年** · 2016/07/13(水) 21:31:01.58

幕末や明治ものを書けば自然と薩長は絡んでくるからね

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 09:25:14.01

>>51
家康はじっくりとした城攻めは苦手とか言われてるけど
高天神城攻めでは兵糧攻めで半年かけて落城させてるし
掛川城も半年くらいかけて開城させてるんだよな

**人間七七四年** · 2016/07/15(金) 15:09:29.63

そうだったんだ！初めて知った
https://www.youtube.com/watch?v=BcasInDgm-I

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 07:37:02.54

>>110
司馬は基本的に天才が好きだからな
読んでて高杉とか蔵六とか本当に
好きなのが分かる

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 08:27:46.89

確かに高杉は好きなのが伝わってくるな
恐らく一番好きそう
高杉、井上、村田には愛着を感じる

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 08:35:44.77

高杉が凄かったのは確かだが、あの頃の高杉の下には
伊藤、井上、山縣など明治政府を支える人材が揃ってたからな
大久保や大山、従道、川村らが去った後の西郷の事を考えると
仮に高杉の場合伊藤達が離れた後、どうなっただろう

**人間七七四年** · 2016/07/16(土) 10:04:42.35

担がれるタイプの西郷と違って、高杉は引っ張っていくタイプだからどうとでもなりそう
でも資金源の井上がいなくなったら大変かも

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 00:40:43.91

俺は司馬遼太郎好きだけどな
信長、秀吉、家康、長宗我部、黒田、北条、斎藤道三、忍者物
国盗り物語、戦国前期～始まり、新史太閤記、城塞、坂ノ上の雲、明治維新、と、これだけ日本の歴史を網羅した作家は他におらんだろ
これだけの時代の小説を高いクオリティで世に残しただけでも偉大な功績だよ

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 02:40:14.98

司馬さんは個人的な人物の好き好みが激しいんでしょうね。
理屈の上では正しいとしても、家康は反吐が出る程嫌いなんでしょ。
あの人も、終戦の時は軍人さんだったし思う所が有るんでしょうね。

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 11:56:03.31

このスレの殆どは司馬嫌いとはいってないからな

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 14:56:52.75

田舎親父丸出しの家康の重苦しさは関西人にはたしかに苦痛だ

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 15:27:14.88

司馬史観乙

**人間七七四年** · 2016/07/19(火) 21:57:36.84

家康は文化華やかな駿河で育ったからな
地べたを這う様な生き方をしてきた秀吉とは違うしな

**人間七七四年** · 2016/07/20(水) 19:52:51.36

　「関東表、武人の有志御座候はば、早々上京致候様、お頼み申上候。兵は東国に限り候と奉存候」
新撰組は相次ぐ手柄で幕府にその実力を大きく評価され、勇の申請で増員が認められたのである。
この手紙で勇は、剣客である養父に人探しの依頼をしている。しかし「兵は東国に限り候」とは、よくぞいったものではないか。
　上方者が兵にむかないのは当然なことで、奈良朝以前から、上方の防衛のための兵は、もっぱら関東、日向、薩摩（隼人）からつれてきていた。
この大昔の東国の強兵は「佐伯」とよばれる異人種で、アイヌの一派らしい。とにかく騒ぐのがすきで、しかも言葉が異語である。
畿内の者にはそれが叫んでいるようにきこえ、「叫び」が「佐伯」になった。
　この異人種の子孫がのちに坂東武者となり、頼朝を擁して上方侍である平家を追っぱらった。さらに七百年の後世、幕末の暗殺団長、近藤勇をして
「兵は東国に限り候」といわせているのだから、血はあらそえないものである。
　八連隊というのは大阪の町人連隊で、日本最弱の軍隊といわれ、日露戦争以来「またも負けたか八連隊」という唄がはやったほど。
日華事変のとき、中国兵が、八連隊が進軍してくるとマイクでそうからかったそうだから、国際級の名声があったわけだ。
　断わっておくが、私は本籍は大阪だが、八連隊ではなかった。速成士官になってから、戦車第一連隊という九州兵の部隊に赴任した。
私はここで、敗戦の日まで、部下に大阪出身であることをうちあけたことがなかった。
それがわかれば、勇猛な九州兵のことだから、大阪の「またも負けたか」に指揮されるのをいさぎよしとしなかったにちがいない。
（新潮文庫『司馬遼太郎が考えたこと』司馬遼太郎・大阪市出身）

**人間七七四年** · 2016/07/21(木) 09:12:59.63

九州たって六師団以外ぱっとしないだろ

**人間七七四年** · 2016/07/22(金) 22:10:03.02

司馬クラスの影響力を持った作家というと海音寺や山岡、吉川英治、松本清張あたりか
池波や柴錬あたりは人気はあってもそこまで影響力はない気がするし

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 08:03:11.85

>>134
池波って、娯楽小説を全面に出してるから、それなりにマトモなことを書いても誰も気に留めないだけだろ
吉原が今の場所じゃなかったとか、明治座の近くだったとか、歴ヲタや歴女が興味なさそうな蘊蓄だし

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 15:04:04.96

司馬遼太郎の梟の城は傑作だったな
著書は約半分くらいは読破してるけど、
一番を挙げろと言われたら迷わず梟の城だなあ

あんなに一気に読める小説とは中々出会わないからな

2番は関ヶ原だな

海音寺潮五郎も好きだけどいかんせん手に入りにくいなあ

天と地と　は中古で揃えて読んだ
なかなか良い読後感だったよ

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 18:59:26.88

清張が影響力あるのは、どちらかといえば古代史じゃないかな

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 19:11:58.43

自分は司馬作品の長編を選ぶなら坂の上の雲だな
次点で翔ぶが如く
でも司馬は何気に短編が面白い

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 19:18:59.76

吉川の新平家物語や太平記は、司馬のような捏造文献を使ったエピソード作りや
作者が神の視点でご高説を垂れ流すことがないから純粋に物語世界に遊べるな。
中二病だった頃は「司馬、すげぇぇぇぇ」「吉川は所詮、通俗小説家ｗｗｗｗ」だった
が、この年になると「司馬の神の視点のご高説垂れ流し、うぜぇぇぇｗｗｗｗｗｗ」
となるから、司馬真理教からの脱会手段は中二病から卒業するのが一番だな。

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 20:26:19.41

邦光史郎や早乙女貢、白石一郎、戸部新十郎、南條範夫あたりの影響力はどうだろう
作家じゃなく歴史家だと桑田忠親とか徳富蘇峰、山路愛山、三田村鳶魚あたりとか

**人間七七四年** · 2016/07/23(土) 22:48:09.93

忍者とか明治モノの影響力なら山田風太郎もあるだろう

**人間七七四年** · 2016/07/24(日) 21:49:58.92

南條範夫は司馬一押しの坂本龍馬の評価、低いんだよな
世界の海援隊の逸話も否定してたし

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 16:16:06.18

光秀の謀反は精神病ぽいと書いてる
あくまで発作的行動と

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 21:35:30.41

昭和前中期の歴史研究はまだ伝説とか逸話レベルの話が蔓延してたからな
現在から見て外れと思うのは致し方ない
秀吉寄りで家康に厳しいのも大阪育ちってのがでかいでしょ
戦国モノの小説だと、松本清張の単調っぷりにより驚く。古代史昭和史との熱の差がありあり

**人間七七四年** · 2016/07/25(月) 23:04:45.99

松本清張はこの前双葉文庫から戦国時代を取り扱った短編集が出て読んでみたけど
解釈が古いのは仕方ないとはいえ、小説とみたら十分楽しめたけどね

**人間七七四年** · 2016/07/26(火) 14:40:46.20

司馬も小説だよ(^-^)/

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 18:03:52.48

軍記軍談の類いは小説より酷いのがあるよな

**人間七七四年** · 2016/07/27(水) 21:05:38.95

>>142
尾崎三良の自伝に拠れば坂本の語った新政府の面々の構想の中に
坂本の名前が入ってるんだっけ
あと大政奉還後からの坂本、西郷、陸奥の行動を考えると三人が
一堂に顔を合わせる機会があったかどうか怪しいとか

**人間七七四年** · 2016/08/06(土) 23:50:48.17

戦国じゃなくて幕末の話題が多いな

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 09:43:38.87

司馬は幕末がメインだから仕方ない

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 19:26:42.14

趣味カテゴリーで幕末を語れる場所も無いしね

**人間七七四年** · 2016/08/07(日) 22:58:31.10

幕末から明治だな

**人間七七四年** · 2016/08/15(月) 23:09:57.38

信長、秀吉、早雲、如水、道三、光秀、三成、千代、北政所、
高杉、坂本、西郷、継之助、蔵六、土方あたりの司馬が持ち上げた人物の
評価は相変わらず高いよな

**人間七七四年** · 2016/08/20(土) 23:39:09.93

そりゃ元々評価の高い人物だし

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 12:36:44.68

　　　　　　　【Hate JAPAN】　　　ジャップを３Ｓ中毒にし、親米ポチに右翼を演じさせ、自衛隊を戦場に送れ！　　　【Kill JSDF】

終戦時の米大統領トルーマン

「猿（日本人）を『虚実の自由』という名の檻で、我々が飼うのだ。スポーツ、スクリーン、セックス（３Ｓ）を解放すれば、真実から目を背けさせることができる。」
https://twitter.com/toka iama/status/765657758196637696

ヘルマン･ゲーリング

「国民を戦争に参加させるのは、常に簡単な事だ。とても単純だ。国民には攻撃されつつあると言い、
　平和主義者を愛国心に欠けていると非難し、国を危険にさらしてると主張する以外には、何もする必要がない。この方法はどんな国でも有効だ」
https://twitter.com/neko_aii/status/765532497778139138

戦争法のポスターが貼ってある家などに「ダニ・ゴキブリ・共産党」「ゴミの家」などの卑劣な落書き
https://twitter.com/tok aiama/status/769281871888814080

◆「得票０に疑義」と提訴　参院選でＪＡＭ組合員

実は、非常に奇異な点があるのだ。それは、区によって、「票があるところ」と「まったくゼロな区」があるのだ。三宅洋平の得票では、

豊島区ではなんとゼロ票　
　　　　　　　　　　　　　　　中央区ではゼロ票。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　江東区ではゼロ票、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　荒川区ではゼロ票　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　足立区ではゼロ票　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　通常、こんなことは考えられない。

慶応の学生です。大学の教授が今回の選挙についておかしい部分が多いとツイートしています。
５００の束のバーコードを他者に振り替えていると考えられると言っています。
娘さんが練馬区で三宅氏に投票、他知り合いが３人も入れたのに、０票。池袋、渋谷で０票もおかしいと書いています。
明らかにムサシの機械での操作があった可能性が高いと書かれています。

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 22:05:02.56

>>1
ホンマのことやろ

**人間七七四年** · 2016/08/27(土) 22:17:35.09

>>156
まさか司馬の小説を鵜呑みにしてる関ヶ原スレや
徳川スレ、大坂陣スレで暴れてる阿呆？

**人間七七四年** · 2016/08/28(日) 06:57:50.75

まさに司馬が産み出した怪物よ

**人間七七四年** · 2016/08/29(月) 22:13:44.24

秀吉、秀頼信者←見つけ次第殺せ
秀長、秀次ファン←朝まで語ろう

**人間七七四年** · 2016/08/31(水) 16:12:30.52

>>159
武田、織田、北条、徳川とか他の信者は？

**人間七七四年** · 2016/09/02(金) 22:03:19.87

>>160
意味が分からない

**人間七七四年** · 2016/09/03(土) 00:04:15.04

司馬厨←よし、殺そう！

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 11:30:24.93

>>19
「朝鮮は停滞硬直ばかり。光武改革？甲午農民戦争？なんやそれ美味しいの？」
司馬厨達こんなんばっか。
最近だと黄何某(ふみおじゃないよ)の著作(いわば民明書房)をソースにする某朝鮮柳生厨が当てはまるか。

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 16:40:21.98

関ヶ原で家康伏見城欲しいとか言っているけど、秀吉の遺言で家康は伏見城で政務を担当することになっているし、
天守閣にも自由に登って良いことになっているんだから、わざわざ策略する必要ないんじゃないか

**人間七七四年** · 2016/09/10(土) 21:29:34.26

その辺は執筆当時史料がどこまで公開されてたかによるな
今の感覚ならおかしいところだらけだが、昭和40、50年あたりはまだまだ逸話が信じられてた
一部学者の声なんて小さすぎて作家の前には届かない

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 03:54:05.15

司馬厨達w

**人間七七四年** · 2016/09/11(日) 14:29:57.80

>>123
昔誰かが書いていたが司馬遼太郎にとって本当の英雄は信長と高杉の二人だけらしい

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 21:29:52.95

>>167
戦国だと道三とかも大好きな様に感じるけどなぁ
幕末だと蔵六と土方とか、龍馬や西郷は
それほどでもない感じはするが

**人間七七四年** · 2016/09/12(月) 21:58:07.35

西郷は海音寺が熱中してくれてたからな

**人間七七四年** · 2016/09/18(日) 21:55:12.80

小説として評価されてる分には構わないんだが
司馬作品の記述を史実と思い込んでドヤ顔で
語る奴がいるから始末が悪いんだよね

**人間七七四年** · 2016/09/18(日) 23:56:13.32

結局それよね

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 09:58:09.24

で、史料を使って反論されると今度は自分の脳内ソースで語り出すと

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 12:35:51.90

学者の伊藤隆が1度司馬とあったときの話を書いてるが
「坂の上の雲」の後について反論したら黙っちゃってそのあと話に応じてくれなくなったと言う

**人間七七四年** · 2016/09/19(月) 18:53:03.02

当時の影響力的に仕方ないけど学者先生が小説家に言うのも大人げなく感じるし、司馬も「いやー私の書いてるのは小説ですからw」と言える性格なら後世の俺たちが司馬ヲタに苦しめられることもなかったのに。
トータルして司馬が悪い

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 00:20:44.54

司馬の昭和感は一兵卒だった時の体験がベースだから
市民を轢き殺してでも進軍しろと言った上官そのものが昭和という国家になってる

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 10:25:33.46

そんな上官いねえよ

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 13:50:35.03

いるだろ・・

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 20:34:04.00

どこに

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 22:56:46.72

司馬の上官の話も眉唾物だけどね

**人間七七四年** · 2016/09/20(火) 23:44:05.17

司馬に限らず兵卒で戦争に行った人が「上官ガー」という話は大概・・
下級将校だって上の命令で動いてるし、中には逆らって部隊の人命守ることを優先させた人も多いのに
マジ司馬害悪

**人間七七四年** · 2016/09/21(水) 07:54:50.91

軍隊が上の言うこと聞かなかったら問題だろ。

**人間七七四年** · 2016/09/21(水) 13:30:42.35

>>179
いや、遺族が名誉毀損の裁判してないんじゃそれに限っては事実だろう。

**人間七七四年** · 2016/09/21(水) 17:09:45.54

>>182
実名出してたっけ？

**人間七七四年** · 2016/09/22(木) 00:13:33.46

>>181
上の言うことを聞かないで満州事変は拡大しましたよ。でも当事者は不問か、左遷者も後に復職

**人間七七四年** · 2016/09/22(木) 01:02:51.99

>>184
聞いたから起きたんだろ

**人間七七四年** · 2016/09/22(木) 07:31:28.67

ここは変わり者が集うスレですねw

**人間七七四年** · 2016/09/22(木) 19:27:59.38

司馬ファンは
・司馬史観を信奉する原理主義
・司馬ファンだったけどアンチになった過激派
・司馬を小説家として読めるようになり司馬史観と戦っている反政府主義
がいるからね。多少はね

**人間七七四年** · 2016/09/24(土) 13:09:23.59

司馬擁護者は自分で論理建てられないからな

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 20:21:25.26

井沢元彦みたいに自分の妄想を主張するために
司馬の小説を史料みたいに引用するような奴が
いるから始末に悪い

**人間七七四年** · 2016/09/25(日) 22:14:45.46

そりゃーアウトだろ。三次創作と化してるぞ

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 09:25:39.54

>>167
司馬が天才と評価しているのは信長、高杉、
軍事に限って言えば義経、蔵六とかいるけど
他に誰がいたっけ？

**人間七七四年** · 2016/09/29(木) 14:15:02.17

>>191
児玉、川上、田村、奥、黒木、立見、秋山
あと土方も天才的な描写をしているね

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 09:29:45.29

>>192
ほとんど明治だね。戦国だと信長、道三、秀吉くらいか

**人間七七四年** · 2016/10/06(木) 13:03:24.56

まあ、司馬の本領は幕末から明治にあるからな

**人間七七四年** · 2016/10/12(水) 21:42:00.62

家康は司馬作品において天才なんて修辞は無いけど、関ヶ原、城塞で自分の策略によって
敵を思っていた様に動かしている家康は悪とはいえ天才以外の何物でも無い
描写の仕方だと思うんだけどね

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 04:42:09.05

司馬のいう天才とか日本史上類をみないとかの修辞は信用できない

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 07:05:31.62

小説に信じるもないもないだろw

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 08:39:39.45

>>197
そのことを言っているだけだが？
読解力もないのに小説を語るなよ

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 11:49:06.05

>>198
明らかに言ってねえだろカス
司馬の言うことは信用できないｷﾘﾘ
とか馬鹿じゃねえのw
生きてて恥ずかしくないのかよww

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 12:28:56.73

一作家でとどめておけばよかったのに調子に乗って歴史語りだしたからな

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 13:53:08.90

ご覧なさい。これが司馬厨ですよ

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 13:54:54.50

司馬遼は作家として小説を書き、歴史を語っているのであって
司馬を歴史研究家であるように思ったり書籍を歴史書のように思うのは、思う人間がおかしいのであって司馬がおかしい訳ではない
作家は話が面白いのかが全て
だが、自称研究家や歴史学者が大量に出版しているトンデモ本
あれは駄目だ
学術書、又は歴史書として出版している以上は読者は史実として認識しまうのであるから
表現の自由だの信教の自由などという言い訳は通用しない
あれは害悪そのもの

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 14:16:11.44

作家の枠超えてフツーに喋ってるし
司馬厨の擁護が見苦しいぜ

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 14:33:45.66

厨とか擁護そういう次元の低い話はいいから
そもそも司馬の小説は学術的に見れば粗だらけで少しでも歴史に興味がある人間なら端から史実だとは認識などできない
元ネタは古いし軍談がベースだし
こんなものを必死に叩く事は自分が無知だと宣伝しているようなものだ

**人間七七四年** · 2016/10/13(木) 15:55:49.62

そういう司馬厨だらけじゃないすか司馬ヲタ、特に団塊世代の。

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 12:06:11.62

まあ、確かにその通りだが
それはあの連中が無知蒙昧なだけで小説家がどうこういう問題ではない
特に団塊はヤバイ人が多いね
とある市長と話していたら｢歴史の勉強をしていて｣と言うのでどんな歴史を勉強しているのかと尋ねたら
｢大河ドラマを観ている｣と言い出したので自分も困惑した
自分も大河は観てるし、好きだと言うのも良いけど歴史の勉強はどうかと…
まして市長とかやっているのに
あの調子ではどんな小説でも史実だと思ってしまうのだろうな

**人間七七四年** · 2016/10/14(金) 13:11:21.28

まぁそういうことっすよ。だから本来俺たちが争う理由なんてないわけよ。ここに司馬史観厨が迷い混んだら糞叩くと思うけどw
小説としては面白いと思うよ、なんか歴史観語ってる本は読む気になれないけどw

**人間七七四年** · 2016/10/16(日) 21:39:01.32

さすがに評論家が司馬の小説から引用したらひくけど
それは無いだろうしな
イタリア史の研究家が塩野の小説を引用したり
中国史の研究家が陳や宮城谷の小説を引用する様なもんだし

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 21:32:11.25

中国の政治家が三国志を引用したら、演義が元ネタだったんで
それは小説だと馬鹿にされた事があったんだっけ

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 21:20:52.97

>>200
日本史探訪とかのテレビ番組とかで余計な事しなきゃ良かったのにね

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 22:16:15.07

そのせいで今もこんな過疎スレにすら司馬厨が必死の擁護するもんなあ
次元の低いやっちゃ

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 07:19:22.08

そういや司馬って負け組はあまり良く書かない気がする
ひねくれているから判官贔屓の逆をいっているのかもしれない

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 07:44:32.96

義経や秀吉の晩年とかも書かなかったしね

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 10:21:51.72

真田とか西郷も結構酷く書いているw
まあ、この二人はやたらと持ち上げられるから、たまには反対に書く人がいてもいいかもしれないが

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 20:49:08.97

蒲生氏郷が家康の事をだいぶ嫌いな様に描写していたけど
利家夜話や老人雑話あたりから持ってきたネタかな

**人間七七四年** · 2016/11/06(日) 21:50:49.14

>>167-168
読んでて嫌いだったんだろうなと思うのは
家康を筆頭とした三河武士団や仙石、藤堂、正則、茶々秀頼親子とか
伊地知、海江田、久光とかも嫌いそうな感じがするな、あと容堂とかも
敬親なんかは案外一種の名君とか好意的に感じることもあるが

**人間七七四年** · 2016/11/07(月) 23:51:06.39

あれだけ嫌いなのが伝わってくるのに覇王の家は正直嫌いじゃない

**人間七七四年** · 2016/11/08(火) 02:58:45.48

「覇王の家」での家康分析は嫌いで自然に突き放した見方になってるだけに、かえって
家康の凄みのようなものを浮き彫りにしてるような感じがした
自己を感情を極度に抑制した機関のように仕立て上げ、「抽象的な徳川家康」によって
管理し、運営していたなんて、第三者の目を持つゴルゴ13かよと
信長や秀吉みたいな、子供が喜ぶ天才性や華やかさはないけど、やっぱ家康は玄人の英雄、
大人の英雄なんだわと思わせられた
多分山岡荘八の家康より実像に近いんじゃないかな、余計に家康すげえと思うけど

**人間七七四年** · 2016/11/08(火) 05:55:41.25

家康好きじゃないけど凄いのは認めざるを得ないﾋﾞｸﾋﾞｸって印象がある＜覇王の家

**人間七七四年** · 2016/11/08(火) 09:46:15.70

>>216
山県とかは本当に嫌いそうだが、長州自体は一見好意を持ってそうな薩摩より
敬親とかもそうだが、意外と好意を持っている人物が多いような気がする

**人間七七四年** · 2016/11/08(火) 12:49:06.40

>>218
流石に山岡の方が実像に近いんじゃないかな
覇王のは超人すぎるし無感情すぎる

**人間七七四年** · 2016/11/09(水) 09:16:45.46

山岡とかファンタジーだから
そもそも山岡は純然たる小説家で、実像とか描こうという意識が本人になかったし

**人間七七四年** · 2016/11/09(水) 14:47:45.61

しかし「一周回って山岡の解釈が一番史実に近かった」と言われる昨今

**人間七七四年** · 2016/11/09(水) 19:19:03.99

だがその通説には疑問が残る

**人間七七四年** · 2016/11/10(木) 21:10:18.23

山岡家康だったら伊達政宗の方に出てくる家康の方が
外から見た家康って感じでまだマシかな

**人間七七四年** · 2016/11/12(土) 11:19:51.42

水野勝成とかも城塞では残念な感じの描写だったんだよなぁ
前田利益とかは関ヶ原で好意的な描かれ方しているのに

**人間七七四年** · 2016/11/13(日) 11:59:17.07

そりゃ、最初の奥さんが自分の父、母にいびられているのに庇うこともせず、離婚して再婚する時に前の奥さんに二番目の奥さんを一緒に見てくれと呆れさせたエネ夫君ですから。

**人間七七四年** · 2016/11/15(火) 17:06:22.92

司馬による山縣有朋の評価は総合すると低いが
軍政、庭園、和歌、槍術、皇室に神秘性と荘厳さをもたせた点については一定の評価をしている
最後の明治の皇室のあり方を作り上げたことに対しては良くも悪くも評価している
大村益次郎の夭折により軍人として不遇だった大村の後継者山田顕義は嫌味で天狗でありながらも
用兵は天才的といった司馬好みなんだけど板垣退助と違いあまり評価しなかった
板垣退助は政治はダメだけど軍人としてならかなりの評価をしているね
家康については嫌い過ぎて重箱の隅をつつくんだけど、己を機関として確立とか
健康長寿の為の運動(鷹狩り)や薬に対する造詣の深さなどはなどは相当評価している
特に家康が自己に対して行った保健衛生については世界初とすら書いている
同じような例は乃木の精神性や漢詩の見事さと幕末西郷の手品みたいな手練手管について高い評価
だけど総合すると乃木西郷(維新後)は嫌いというのが読んでて伝わってくる

**人間七七四年** · 2016/11/15(火) 21:51:40.55

乃木との対比対象である児玉は好きそうな感じだけど
西郷の対比である大久保や桐野の対比である川路は
あまり好意を持ってなさそうだったな
桐野と川路は両方嫌いでむしろ村田や野村の方がまだ好意的に感じた

**人間七七四年** · 2016/11/15(火) 22:43:15.25

司馬と言えば木戸孝允と福島正則の評価が低すぎるのが嫌だな
福島は仕方ないにしても木戸は性格に難はあるけど龍馬以上だろう

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 00:50:05.90

翔ぶが如くの桐野村田篠原は途中まではそこまで貶してなかったような気がする
私学校暴発あたりから原理主義者みたいな書き方に変わった
西南戦争で負けが見えてきた頃の辺見の冒険は筆が滑らかで好意的だったような
記憶が薄れているので見当違いかもしれない

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 01:07:20.52

>>230
維新後の木戸については女々しく気鬱な性格が司馬好みではなかったが
維新元勲の中では1番進歩的な政治志向だったと評価しているね
初期薩長(土肥)太政官政府のバランサーとしてかなりの働きをしたと思う
大楽源太郎系は神代直人がいたから可哀想なほどの辛辣さだが
実際の大楽は松陰の下位互換くらいの影響を与えたと思う

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 04:20:25.55

>>231
村田にはかなり同情的で、篠原はあんまり興味なさそうな印象。

「竜馬がゆく」同様、最初は小説風に仕立てるんだけど後半につれて史実に沿う（ような)物語になる、彼の癖だね
桐野も最初は主人公らしいんだが、後半は西南戦争の一役者に過ぎなくなった
序盤に出てきたヒロイン風の女性(架空)、気が付けばいないしｗ

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 07:20:14.74

>>230
木戸は物凄く評価されているよ
西郷や大久保より有能といった事を繰り返し書いているし
天才で人格者だけど鬱病持ちという位置付け

**人間七七四年** · 2016/11/16(水) 23:13:30.23

おめえらなんだかんだ言ってるけど、読んでるんじゃねえかw

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 01:03:47.64

>>229
児玉は司馬が好きな独創性を持った天才型だから好意的に描かれているね
大山も薩摩型の口出しせず大将は責任だけを負うとし好意的
大久保は司馬が好きな合理主義者だから悪い評価はしていない
ただ司馬は西郷を最後まで把握できなかったので描ききれなかったのかもしれない
歳月だったか翔ぶが如くかで江藤新平を超法規的措置で即処刑した件も極悪人とまでは描かれていなかった
大久保が清国へ赴き交渉したくだりは先遣隊の柳原前光を
経験不足の若さ故なのか無能とし大久保の剛腕を引き立てている

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 04:34:26.62

>>235
読んでないで批判だけしてる奴が1番タチ悪いっしょ

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 05:22:44.69

戦国の話せえよ

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 06:53:34.03

司馬は能力については割りと冷静に評価しているよ
好き嫌いは主に人格的な方面であって

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 23:02:49.58

でも山内は嫌いなんじゃないかなw

**人間七七四年** · 2016/11/17(木) 23:58:44.65

一豊と千代は中堅サラリーマンが良妻のおかげで出世し支社長になる話だし
容堂は短編の主人公と小説の表題にするくらいだから嫌いではなかろう
性格的なことは好悪書いているが幕末四賢候と久光の能力は悪く書かれていない

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 14:07:08.66

四賢侯は頭脳明晰だけど結局は世間知らずの殿様だったという評価かな
よく考えると司馬小説って天才だけど変人ってキャラが多いな

**人間七七四年** · 2016/11/18(金) 21:18:51.19

四賢候だと鍋島閑叟とかも一定の評価はしているけど
あまり好意は持っていない感じだね、伊達宗城の方が好きそうだ
それに閑叟は長州を逆さびょうたんと評して協力を拒んだ逸話とかで
結局藩に引きこもりきりで時流を逃したって評価もあるみたいだし
そうせい候の逸話なども上げているけど敬親の方がよほど好意的に感じる

**人間七七四年** · 2016/11/20(日) 21:23:49.38

>>229
西郷軍の中では永山弥一郎や野村忍介は好意的な描写に思えたな
辺見十郎太あたりは狂人扱いに近い感じがしたが

**人間七七四年** · 2016/11/21(月) 21:37:59.16

>>234
伊藤なんかも二流政治家とか書くこともあるけど評価は高い気がする
まあ実際歴代首相の中では誰dも最高点就ける人物ではあるけど
>>244
飛ぶが如くの薩摩藩の人物に対しては評価は
前半と後半とでは結構違う気がする

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 06:30:03.24

大きなことを成したいのに周旋の才を評価され松陰嫌いだった伊藤
松陰門下なのか怪しいが終生松陰門下と書いた有朋
伊藤と井上がイギリス留学から急遽帰朝したことのみで他の3人とは出来が違うと書いていた
司馬は疑獄事件に関わった井上を三井の番頭などと下げることもあったが総合すると井上馨は評価している

**人間七七四年** · 2016/11/22(火) 06:53:25.89

既に司馬フィルターが掛かってきているような。
司馬先生が評価しているから大人物だ、では駄目だろう。もちろん不当にその人物を貶めるのもいけない。

**人間七七四年** · 2016/11/23(水) 14:39:58.40

やっぱり覇王の家の家康論は面白いんだけど、小牧の役の辺りでの秀吉との比較でいうと
家康は剣術・馬術・水練等の体術に長け、そこから鍛え上げられた自らの肉体的な
平衡感覚、力学の徹底的な信奉者と描かれている
これに対して秀吉は徹底的に心理学的で、「史上最大の人間心理の操作者」との印象的な
フレーズを与えている
これ司馬が秀吉を賞揚したともとれるけど、でも言い換えると「詐欺師・ペテン師」とも言えるんだよね
確かに天下をまとめ上げて統一してのけたあの魔法のような速さは詐欺師的な心理操作の
賜物だったのかも知れない
しかし所詮は心理操作による幻想に過ぎず、幻想の源である秀吉が死ぬと当然豊臣政権は
雲散霧消してしまった
その後に優れた平衡感覚を持ち、政治力学を熟知していた家康が台頭して堅牢な徳川政権を
築き上げたのも当然と思える
まあそのあたりのことは「豊臣家の人々」も併せて読むと司馬はよくわかっていたんだろうけど

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 08:04:59.61

豊臣政権が短命に終わったのは単に秀吉と家康の出生の差でしょう
現代ですら世襲議員は先代が強力な後援会を残しておけば本人は何もしないでも周りが勝手に働いてくれるが
現代よりも遥かに主従意識が刷り込まれていた江戸以前の社会で譜代の臣が皆無なのは致命的
それは地盤が無いというだけではなく、最下層の従の立場から主の立場になると言う事は全ての武家に対して主従の逆転が起きる事であり
数百年を経て形成された心理や慣習、秩序と言った非常に強力な制約が全て足枷となる
当然その足枷を壊す事など絶対的に不可能なのであるが
秀吉は自分自身を極限まで大きくする事で旧来の社会秩序の外面を覆い隠し新政権を発足させた
見方を変えれば秀吉が豊臣政権そのものであり秀吉が消えれば豊臣政権も消える

**人間七七四年** · 2016/11/24(木) 19:42:52.06

むしろ日輪の子名乗るくらいなら王朝開いても良かったないっそのこと

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 02:38:06.33

明から日本国王に任ずと冊封されてブチ切れたやん
秀吉は国王以上の存在だと自負していたんだろ

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 12:27:49.27

その話本当なら幕府も開いてないのに自信過剰過ぎだよね

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 21:29:30.18

>>236
西郷と言えば足利尊氏の評価も低かったな
>>243
敬親についてはかれほど賢侯であった人物はいないかもしれないとまでかいてるしな
南條範夫や村松剛あたりも結構評価してたし

**人間七七四年** · 2016/11/26(土) 21:49:06.02

>>251
明に報じられる筋合いはないってことだろ

**人間七七四年** · 2016/11/27(日) 01:06:02.94

>>253
尊氏西郷安禄山は大村が言ったのか司馬が創作したのか同系統ぽく書いているね
陽明学は河井継之助と西郷で最期は非業の死を遂げたとかも司馬の創作か

**人間七七四年** · 2016/11/27(日) 01:35:18.87

司馬が国盗り物語のように道三と信長光秀のように主役の世代交代まで
道雪紹運宗茂誾千代の小説を書いてくれたら今頃大河になっていたろうに
長宗我部も二代(城塞含めると三代)書いているのに大友西大友のことは全く触れず題材にしていない
世に棲む日日も松陰晋作と後半で主役が変わったし花神まで含めると松陰晋作大村3部作じゃん
晋作死後の神道葬儀を蔵六が見つめる描写があり後継者と暗に示している(思想家革命家テクノクラート)
更に殉死まで含めると村塾と村塾系を指導した大村、玉木にしごかれた乃木で4部作になる
そもそも司馬の九州の知識は島津のみで大友や秋月種実筑紫広門などを
知らなすぎるし大友と毛利の博多争奪戦も書いていない
竜馬が行くのおかげで薩長同盟を進めた月形洗蔵や筑前勤王党は
なかったことにしているのに野村望東尼が出たり晋作の望東尼救出作戦を書くという矛盾

**人間七七四年** · 2016/11/27(日) 22:03:23.12

>>234
西郷は大人物とは書いてるが、人に対する好き嫌いの激しさや
人を見る目のなさもしっかり書いてるしな
むしろ人としての大きさなら従道や大山巌の方を評価している感じがした

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 01:55:59.19

西郷は従道や大山より器がでかかったと西郷死後のある時に重臣が集まった際、
従道大山より器がでかかったなんてどんだけなんだと皆が西郷を偲んだと司馬は書いているよ
司馬は幕末西郷を手放しで評価し太政官政府以降の西郷をあまり評価しなかった

**人間七七四年** · 2016/11/28(月) 11:29:49.87

西郷は大人物だけど、あくまで革命家であって政治家ではないと言うのが司馬評
だから維新回天の大事業は西郷でなくてはならなかったけど、それが成り明治になってからはむしろ障害になったと
西郷自身もそれは自覚していて、維新後は北海道で屯田兵になると公言していた訳だが
桐野らに担がれて本人もそれに乗っかってしまった
そこが批判される点であって晩節を汚したという
まあ、これは司馬の評価というより大久保や勝が批判したものを引用した感じではあるが

**人間七七四年** · 2016/11/30(水) 21:07:59.64

江藤新平とか主人公の作品書いてるけど
あまり好意持っている感じがしないんだよな
と言うか閑叟や大隈、大木喬任とか肥前佐賀藩の連中には
あまり好意的では無い描写をしているように思える

**人間七七四年** · 2016/12/01(木) 01:16:57.63

>>260
佐賀は癸丑以来血を流していなかったからじゃないの？
しかし鍋島閑叟と佐賀藩の評価はかなり高いと思うけどね
閑叟と斉彬は従兄弟だし

**人間七七四年** · 2016/12/02(金) 15:16:26.74

江藤は司馬の好きな「変人だけど天才」キャラだから好意的だと思うけどね
大久保とかも全く歯が立たない天才に描かれているし

**人間七七四年** · 2016/12/03(土) 03:33:42.13

司馬の白石正一郎の逸話は白石と入江和作をミックスしていたと分かりショック
同じ役割の登場人物は一人でいいということなんだろうが入江和作も時々触れてくれたら良かったのに
やはり白石正一郎日記という資料を残したのが大きかったんだろうね

**人間七七四年** · 2016/12/05(月) 00:20:44.39

徳川四天王だと万千代、平八は好意的だけど
左衛門尉や小平太あまり好意的ではない気がする

**人間七七四年** · 2016/12/07(水) 14:21:35.44

司馬小説で最も存在感の薄い都道府県は？

**人間七七四年** · 2016/12/07(水) 23:38:06.06

鳥取島根宮崎辺りは何かあったかな？

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 03:34:27.24

>>266
山陰は第二次長州征伐の石見口方面で津和野通過して
浜田を落とし石見落銀山押さえたことと
萩の乱で前原一誠が島根県令にあっけなく捕まるくだり
宮崎は西南戦争で徴募したり都城か小林あたりで戦ってなかったか？都城小林は薩摩藩
薩軍が九州(熊本大分宮崎鹿児島)の山々を縦走するくだりもあった

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 05:23:52.64

佐賀市民だが江藤のことが書き込まれててうれしいｗ

角川文庫「日本史探訪　幕末維新の英傑たち」に、江藤の章があって司馬が担当　
以下、司馬の語り
・なぜ書いたんだろうという理由を考えてみると、やっぱり変な奴だからですな
・江藤というのは、国家設計能力があるもんですから、彼自身がデザインした国家と
　いうもんを、やっぱり作りたいでしょう。設計能力を持っている奴は不幸ですよ。
　これ、みんなやられますよ。
・鍋島閑叟という幕末の佐賀藩のお殿様がですね、これはたいへん偉い人だったん
　ですな。幕府はどうであれ、産後革命をとりいれちゃうんだと。

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 06:05:31.98

２６８の続き
・江藤は（中略）薩摩と長州を追っ払わなきゃしょうがないと。これは藩閥をつくってね、もう
　ばかでもちょんでも役人にしちゃうんですから。薩摩の芋づるといいますから。

・江藤っていう人がここにおれば、一番おもしろいんですがね。西郷論なんかやらせたら
　おもしろいでしょうな。あれは低能と思っているんですね。

・で、この愚物と大久保、彼はまあ西郷より頭がいい、こいつをね、戦わせるんだと。（中略）
　そして、西郷を勝たしめて、そうしてその後西郷を倒すんだと。

・江藤が自分の権力を成立させる政略はそれしかないのね。（中略）それで、それだけ緻密な
　論理家がね、政略ということになったらそんな程度しかない。政略ということになったら江藤が
　バカで子供だと思っている、なんで子供といってるかしらないけども、あの大久保のほうがすご
　いし、そうして江藤が愚物だと思っている西郷のほうが、とにかく幕末の西郷の政略というのは
　たいへんなものですからね、革命政略というのは。
　
・それが江藤にはまったくわからないというのはね、なにかもう大きく欠けたものがあるんで
　しょうな、うん。これは、非常におもしろいひとですなあ、江藤っていう人は。　　　

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 07:07:34.76

２６９の続き
・大久保っていうのはすごいんですなあ、やっぱり。まったく苛烈なもんですよ。日記をよく
　克明に書く人ですけどね。江藤の覚悟のなさというのを嘲った文章がありますよ。で、それは
　後世の人が読んだら、ああ江藤ってつまらん奴だなあ、と思わせるような配慮は、明らかに
　その文体にありますね。

・江藤は、最後に弁明したかったわけでしょうね、（中略）最後に、おれはなぜ起ち上がったかと
　いう、大演説をしてから殺されたかったわけ。（中略）大久保は、江藤にそれをいわせるとです
　ね、またそれがどっかにいろいろ伝わって、士族がまた、方々で蜂起すると思っているから、黙ら
　せて殺しちゃった。（中略）ま、人間こういう具合で殺されるというのは、実につらいことでしょう。
　やっぱり、地上に江藤の怨みは残るというような感じですよね。

・で、この場合、大久保にどう好意を持とうにも、こういう経緯を調べているとね、大久保には好意が
　持てなくなっちゃう。ぼくは、大久保っていう人は、いろんな角度から、たいへんな人物で、もっと
　大きく評価すべきと思っていますけども、江藤に即して言えば、もうどうしようもない大悪党みたいな
　感じがしますね。
　
　

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 07:32:17.32

２７０の続き
・で、その江藤の名誉というのは、当時の日本にあって、国家の設計能力を持っておった
　二人か三人のうちの一人だったということですね。

・西郷は、国家の設計能力はなかったと言っていいですね。気分としては広大な理想は西郷には
　あって、だけどそれを具体的に設計図にあらわすことができない気分であって、西郷の悲劇は
　それです。

・江藤の場合は表すことができるんです。（中略）彼は、設計図は書いてたと思うのです。司法
　省の一隅にあって、日本国家はこうあるべきだという設計図は書いてたと思うのね。

・ところが、もっと大きな権力を握っている人間が、非常に不幸にしてね、ボンクラでなかった。
　大久保がボンクラだったらね、江藤を採用していると思う。江藤のデザインを採用していると
　思う。大久保自身がデザイナーだったということが、悲劇だったと思う。

以上、長々とすみませんでした。
ちなみに「日本史探訪　幕末維新の英傑たち」では、司馬は大村益次郎の章も担当しています。

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 09:41:07.20

司馬みてると大阪人の僻みっぷりがよくわかるな

**人間七七四年** · 2016/12/08(木) 10:35:12.15

https://goo.gl/eH1eR4
これ嘘でしょ。本当なの。。？

**人間七七四年** · 2016/12/09(金) 12:07:46.90

大阪とか関係ないわ
嫌いな人は嫌い

**人間七七四年** · 2016/12/10(土) 01:48:34.51

西鶴じゃ紫式部に勝てないから山片番頭で行こう！
ってエピソードが司馬にっぽくて何かいい

**人間七七四年** · 2016/12/20(火) 23:18:36.53

影響力の大きさは確かだけど、作家にありがちな
結論ありきの論理展開が多いからな
小説家だけならそれでいいんだけど
評論家みたいな行為をしているから
困るんだよな

**人間七七四年** · 2016/12/22(木) 08:04:43.91

本職の評論家はもっと酷いのばかりじゃん
そもそも、お金貰って持ち上げたり貶めたりするのが評論家のお仕事だし

**人間七七四年** · 2016/12/25(日) 22:28:10.51

>>268-271
面白そうな奴だから興味は持ってそうだけど
好意まで持っていたかとなると微妙だな
幕末以外に産まれたら役立たずなくらいの天才とまで言ってる高杉や
彗星のように現れた軍事的天才と書いている蔵六に比べると
愛情が薄く感じる

**人間七七四年** · 2016/12/27(火) 22:01:11.00

>>259
西郷と言えば勝がえらい持ち上げてるけど
西郷の勝に対する評価はどの程度のもだったんだろう
藤田東湖あたりはえらく褒めてて評価が高い気がするけど
勝に対しては褒めてはいるけど評価はそれほどでもって感じがするが

**人間七七四年** · 2016/12/29(木) 12:17:57.18

>>279
斉彬、東湖、左内は格別な思いがあったようだけど勝に対してはあまり聞かないね
上記の人達は早くに亡くなったから余計と思い入れが強かったのかもしれない
まあ、大の水戸嫌いである勝としては面白くなかっただろうなw

**人間七七四年** · 2016/12/29(木) 21:05:17.06

氷川清話はかなりタネ本にしてそうだけどな
狂言回し役で福地桜痴は記憶力抜群で
才走った訳知り顔の小僧みたいな感じで出てくる

**人間七七四年** · 2017/01/01(日) 22:08:57.91

>>280
勝って結構劣等感持ちな感じがするな
だから自分はこんな凄いんだ、
こんな凄い人物と深く付き合ってたんだって
その人物を正しく見抜いてたんだって
膨らましてた話が多い気がする
例えば長州人とはほとんど付き合い無かったの
さも知っている風な評価しているし
その反面陸奥みたいに自分から離れていった人間対しては
評価が低いし

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 03:07:39.06

まあ両者のお陰で江戸無血開城→沢山の命が救われたって説がまかり通ってるけど
実際の交渉過程は西郷が勝に押込められたのが実情だしな
西郷としては決して面白くない結果だったはず

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 16:42:44.09

>>283
西郷を小僧扱いした俺すげーて感じか
実際無血開城なんて奇策は実際凄いんだけど
凄い奴が俺すげーって言ってもそうですねとしか言えん

**人間七七四年** · 2017/01/02(月) 22:23:05.87

>>282
高杉とか会ったこと無いのに偉そうに論評してるからな
長州人が勝を軽視したってのも分かる気がする

**人間七七四年** · 2017/01/05(木) 23:42:21.45

勝と言えば、司馬は花神の中でまるで日本には源平藤橘しか姓が無いかの如く書いてるけど
物部氏じゃなかったっけ
毛利氏自体大江氏だし他に前田の菅原氏や長宗我部の秦氏や肝付の伴氏とか
結構いるよな

**人間七七四年** · 2017/01/06(金) 13:35:05.44

勝は有能だけど異常に負けず嫌いというか見栄っ張りと言うか
とにかく直ぐにへそを曲げるんだよな
逆に持ち上げられると簡単に気を良くする
悪く言えば狭量、良く言えば愛嬌がある

**人間七七四年** · 2017/01/06(金) 23:49:56.29

>>253
敬親と言えば版籍奉還の際木戸との会話が美談的に残っているけど
あれはどのくらい信憑性があるのかな

**人間七七四年** · 2017/01/07(土) 21:54:08.71

伊藤博文は噓をつかないって事で有名みたいだけど
木戸の場合、その信憑性はどのくらいだろう
同じ長州藩でも青木周蔵あたりはあまり信用できなさそうだけど

**人間七七四年** · 2017/01/08(日) 19:53:00.87

個人関係ではどうか知らんけど、日本史的には伊藤は稀代の嘘つきだよ

**人間七七四年** · 2017/01/09(月) 00:10:03.12

資質的には有能と言いがたいけど板垣の方が色んな人から愛されてそうなキャラしてるな

**人間七七四年** · 2017/01/09(月) 22:10:21.18

>>288
南條範夫とか敬親の評価が高いんだよな

**人間七七四年** · 2017/01/16(月) 22:33:44.55

>>292
島津に暗君無しとか作中に出てきたけど
重豪とか斉興、久光あたりは暗君では無いにしろ
暴君に近い感じがするし、それに比べればマシな方かな

**人間七七四年** · 2017/01/17(火) 07:33:08.83

久光は位階と江戸勤め経験があれば名君だったんじゃない？
コンプがある国父久光という個性は幕末に邪魔であっただけで悪い奴じゃない

**人間七七四年** · 2017/01/17(火) 12:32:19.08

久光は名君というには時代遅れ過ぎる気がする

**人間七七四年** · 2017/01/17(火) 21:42:23.25

明治（薩長)政府としては久光の評判を悪くは出来ない

**人間七七四年** · 2017/01/22(日) 22:19:48.25

四賢候あたりも作家によっては評価分かれるしね
閑叟あたりは佐賀藩の近代化を推し進めたと評価する人もいれば
佐賀藩以外の事には視野が狭く時事を見る能力に欠けた評論家気質の
新し物好きに過ぎないって評価もあって伊達宗城や毛利敬親の方が
よほど名君って言ってる作家もいるし

**人間七七四年** · 2017/01/23(月) 19:09:51.80

>>294
当初位階と官位がないから参内できなかったんだっけ？

**人間七七四年** · 2017/01/28(土) 21:54:57.63

>>294
寺田屋や生麦での対応を見てると名君とは言えないよな
慶喜相手にも押され気味の事が多かったし

**人間七七四年** · 2017/01/29(日) 10:31:11.56

294は
位階があり江戸勤めがあれば
江戸言葉を話し春嶽らのサロンにも参加できただろうし
久光は西郷から田舎者と言われることもなかった
藩主の父としての久光は邪魔で名君は仮定の話
>>299
国父久光は邪魔だと書いている