毛利輝元 [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/08/03(月) 00:02:17.20

一般的には無能、暗愚、愚鈍と言われている広島の大名

**人間七七四年** · 2015/08/03(月) 04:08:13.30

毛利輝元って関ヶ原の戦いの後何やってたんですか？

**人間七七四年** · 2015/08/03(月) 08:46:05.46

戦国時代に大大名として生きていたけど、
いい意味での存在感が皆無

**人間七七四年** · 2015/08/03(月) 18:58:19.55

兵隊を招集するのが遅いって怒られたんだっけ？

**人間七七四年** · 2015/08/04(火) 20:22:19.21

関ヶ原の総大将がこいつなことは一般人の98％が知らなさそう

**人間七七四年** · 2015/08/04(火) 21:56:02.02

関ヶ原の戦い西軍の総大将は石田三成だからね

**人間七七四年** · 2015/08/04(火) 22:11:01.27

名目上の総大将は輝元な

**人間七七四年** · 2015/08/05(水) 08:27:08.27

武功も知略も何もない

**人間七七四年** · 2015/08/05(水) 09:55:03.62

毛利輝元と武田勝頼は被る

**人間七七四年** · 2015/08/05(水) 14:44:57.44

それは勝頼に失礼すぎる

**人間七七四年** · 2015/08/05(水) 15:33:44.69

同意　勝頼の戦の上手さは異常

**人間七七四年** · 2015/08/05(水) 23:00:35.49

先代の勢力維持出来なかったというだけで性格的にはむしろ真逆じゃないのか
勝頼が輝元だったら関ヶ原時迷わず自ら出陣しただろう
それ以前に三成と組む姿が想像出来ないが

**人間七七四年** · 2015/08/07(金) 03:33:13.20

何を言ってんだよ。
一方は家を潰して、
一方は末代まで家勢を保った。(五大老、国持大名、公爵)

**人間七七四年** · 2015/08/07(金) 08:29:45.13

輝元が公爵になったわけじゃないだろ
そこまで強引に展開しないと擁護できんのかｗ

**人間七七四年** · 2015/08/07(金) 11:08:38.96

120万石→38万石の輝元を擁護出来んわ

**人間七七四年** · 2015/08/07(金) 11:59:05.21

実際、毛利は天下を握るチャンスを棒に振ったからな。

まさに天が与うるものを、与わざればかえってその罪を受ける
で大減封の上、輝元強制出家だからなw
大減封したから超重税になり一揆が頻繁し弾圧しまくったとか
領民可哀想過ぎる。

**人間七七四年** · 2015/08/09(日) 08:27:17.34

>>15
本来は改易だもんな
吉川のおじちゃんが頑張ったから、生き残れただけ

**人間七七四年** · 2015/08/09(日) 10:14:41.73

奉行に担がれただけだと思っていたら首謀者だったんだから仕方ない。
清華成の殿上人だったから死一等免除されて出家で許されただけ。

**人間七七四年** · 2015/08/09(日) 19:04:05.99

>>17
逆だろ
吉川が変な事しなかったら、関ヶ原で西軍が勝ってた。

**人間七七四年** · 2015/08/09(日) 20:19:09.65

例え西軍が勝っても、雄藩が幾つも生まれ政権が崩壊し毛利が最初に潰れることは目に見えてる。

東軍寄りの傍観策を決めた吉川は最高の軍師だと思う。

**人間七七四年** · 2015/08/09(日) 20:38:47.73

関ヶ原の後
「ボクは大名なんか本当はやめたいんだ」
とか弱音はいてたら、黒田孝高だったかに
「せっかく大名として残れたのだから頑張って続けなされ」
とか励まされたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2015/08/09(日) 22:12:01.91

>>19
吉川は元就の遺言を忠実に守っただけ
毛利家にとっては秀吉の遺言より元就の遺言の方が重要なのは当たり前
輝元が安国寺に騙されて遺言を破ろうとしたから止めただけで責められるいわれはない

**人間七七四年** · 2015/08/10(月) 10:04:23.76

騙されたんでなく輝元は積極的に東軍化した西日本の平定と同時に
伊勢路を東進しているし吉川も当分は家康も上洛してこないと誤判断して東軍側からの書状を全て無視して伊勢攻略を進めてる。
吉川からして侵攻派だわ。

**人間七七四年** · 2015/08/10(月) 12:00:30.58

東軍化した西日本の平定とか嘘丸出しだから
西日本の東軍勢力なんてごく少数でしかいないし動きも非常に消極的
如水ですら積極的に動いたのは本戦の結果を知ってから
脳みそ空っぽの輝元が何も考えずに無意味な領土拡張に色気を出しただけ

**人間七七四年** · 2015/08/10(月) 21:41:31.25

輝元は決戦後に減封されることを予期してなかったのか？
決戦に参加せず大阪城にも篭らずおめおめと減封されたのが情けないんだが

**人間七七四年** · 2015/08/10(月) 21:47:53.66

だって輝元だもん

**人間七七四年** · 2015/08/10(月) 22:17:12.62

毛利から支援された大友再興軍が九州の細川領へ侵攻するに際して
輝元の上洛要請を拒否した清正と息子が家康の元にいる如水が細川支援で動き始めたし、
四国は加藤嘉明や藤堂高虎らを毛利は攻撃してるし。
家康に従い会津征伐に向かった西国の武断派勢の留守を狙ってるのが毛利。
生駒や蜂須賀らも息子が家康に従っていたから西軍に参加せず隠居するなどしてるし。

**人間七七四年** · 2015/08/11(火) 11:21:32.81

わざわざ留守を狙っているのに成果が芳しくないというのが輝元のすごいところ

**人間七七四年** · 2015/08/11(火) 17:30:10.53

>>25
つか近衛前久が息子に当てた書状で、大阪城撤退の時既に「表向きは所領安堵ということになっているが、実際は減封で決着してる」ってはっきり書いてる

**人間七七四年** · 2015/08/11(火) 19:13:06.78

>>22
元就の遺言ってさ、よく言われるけど｢天下を狙わずに自領に専念せよ｣ってのは自国を守る事を優先しろって話で外交に消極的になれって事じゃないよね?
輝元はそこ勘違いして、時代に対して臨機応変に対処出来てない
あんなに広大な国力あったのにね
結局ごっそり領土奪われて、大好きな元就公の努力台無し。毛利からしたら関ヶ原も勝てない戦いじゃなかったのに

**人間七七四年** · 2015/08/11(火) 19:41:26.39

>>30
ムリムリ。畿内もまとめられない内に岐阜落とされてあの時点でもう詰んだ。

**人間七七四年** · 2015/08/11(火) 23:34:38.01

岐阜を無視して、伊勢とか大津城とかに大軍動員とか西軍の戦略おかしくないか？
岐阜城落とされて、木曽川も長良川も軽々渡られてるし。

**人間七七四年** · 2015/08/11(火) 23:40:08.72

そんなに重要な岐阜城を実戦経験ゼロの子供に任せている時点で積んでいるだろ
西軍の戦略とか以前の問題だよ

**人間七七四年** · 2015/08/11(火) 23:40:23.43

>>29
当の本人の輝元が「家康の家臣からのではなく、家康自筆の安堵状を早くもらってくれ！」
と吉川に頼み込んでいてビビりまくっているので
近衛は間違った情報を入手していたのに吉川の泣き土下座の結果としてその情報が正しくなっただけ。

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 01:57:56.82

岐阜城の兵と連携すればどんな状況でも西軍有利に戦える。
東軍が岐阜城を攻めれば、西軍が渡河して篭城を支援。
東軍が岐阜城を無視して渡河すれば、岐阜城の兵が側面から妨害。
他にもいくらでも戦略が立てられる。

竹ヶ鼻城・米野の戦いと、岐阜城攻め
ttp://book.geocities.jp/gifurekisi/rekisi/no14.htm

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 07:24:40.84

だから何なの？
輝元がどうしてそうしなかったのか、解説してみてくれ

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 07:41:51.11

西軍はそもそも畿内の平定が遅々として進んでおらず、美濃などへ動くに動けなかった、という部分をまるで無視してるよな

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 08:12:53.04

>>24に戻る

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 12:27:40.76

西軍の最大の誤算は秀信が西軍についてしまったことだろう
東軍についたなら岐阜城を攻撃するという目標も取りうるが西軍についたため攻撃できない
しかも織田家にとって岐阜はゆかりある土地である上に秀吉に手なづけられて官位や家格も上げられている
そのため西軍としても行動に口出ししたり接収して別の武将に管理させるという方法が取れす
戦略上の重要拠点を戦をしたこともない子供が好き勝手に守っているという異常な状況が生まれた
といっても毛利が秀信を岐阜に入れたわけではないのだから責任は決定した秀吉と奉行にあるわけだが

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 14:20:19.48

>>31
>>36
>>37
結局リーダーシップの問題だな。家康はそれぞれの緒将の立場を鑑みて纏められた。輝元は出来ないしやろうともしなかった。前後、何も果たさず逃げて隠居
こいつは信長時代からそう。本願寺や謙信や勝頼が健在で播磨勢も義昭も上洛後押しするってのにヤル気がなくて、どれも無くなった時に惰性のうちに織田と開戦してしまい両川と秀吉のお蔭で命拾いした暗君
人材も国力も大義も運もあったのに何もせず負ける。この鈍さは朝倉義景に通じるわ

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 17:26:41.14

>>39
秀信が味方ならその軍勢を利用すればいいだけだろ。
別に秀信に全軍の指揮権を委ねる必要無いのだし。

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 17:47:44.72

毛利輝元は大坂城を毛利元康なり小早川秀包なりに任せて、
家康と同じように自ら前線指揮をするべきだった。

現代の会社でも勝負所で前線に出られないトップは、最後には会社を潰す。

**人間七七四年** · 2015/08/12(水) 19:08:32.39

>>42
西軍が家康はもちろん東軍の動向すら全く把握できてない以上
総大将の輝元が大阪城を動くのは悪手以外の何物でもない

**人間七七四年** · 2015/08/13(木) 00:23:48.21

>>41
秀信なんて13万石しかないのだから利用する軍勢もなにもないよ
むしろ13万石しかないのに一人で東軍本体と正面きって野戦に突っ込むとか正気じゃない
案の定瞬殺されて壊滅している
こういう戦に無知なアホを岐阜に置いたのは秀吉と奉行であって毛利が置いたわけではない

**人間七七四年** · 2015/08/13(木) 08:09:39.79

>>44
毛利はなにをしていたのかな？

**人間七七四年** · 2015/08/13(木) 09:46:34.52

何度も落城しているどころか少人数でも落とされている岐阜城に籠城する意味はあるのかい

**人間七七四年** · 2015/08/13(木) 11:11:30.95

>>45
子供に岐阜を守らせようと決めたのは秀吉と奉行なのだから
担当外の毛利は何をすることもできないだろう
岐阜が陥落してはいけない要衝なら責任は無知な子供を配置した三成にあるな

**人間七七四年** · 2015/08/13(木) 12:24:15.43

権限のない総大将

**人間七七四年** · 2015/08/13(木) 14:16:33.83

>>46
規模的には出城として使うのが正解だろうね。

**人間七七四年** · 2015/08/13(木) 15:36:36.88

稲葉山城の堅牢さを生かせたのは斎藤道三だけ
信長は戦いに使う機会無かったし、正則はうんこだし

**人間七七四年** · 2015/08/14(金) 11:57:53.08

>>7
実際の総大将もこいつだけどな

後から石田三成に責任転嫁しただけで

**人間七七四年** · 2015/08/14(金) 12:53:20.75

三成の求めに応じて美濃への後詰めをせずに
伊勢に毛利軍を派兵したアホ輝元ｗ
戦略眼皆無の毛利首脳陣。

**人間七七四年** · 2015/08/14(金) 13:13:00.36

>>46
岐阜城は山砦。川沿いにあって水は無限だし、
裏手には集落まであるから５千以上の兵で守れば５万の兵でも抑えられる。
構造的には戸石城と変わらない。

岐阜城の落城は心理的な要因が大きい。

**人間七七四年** · 2015/08/14(金) 22:21:36.25

>>52
戦経験ゼロの子供が守っている場所が陥落すると敗色濃厚だから援軍を送れと言われても
毛利でなくても三成がふざけていると感じるのも無理はない
結局は三成に戦略眼が皆無なのが問題だろう

**人間七七四年** · 2015/08/15(土) 16:02:25.64

秀信の家臣団は旧織田系で固められてるから経験豊富な奴らばかりなんだがなー。

**人間七七四年** · 2015/08/15(土) 18:11:52.73

戦略や戦術以前に、西軍は京極が裏切ったり小早川が厭戦したりとボロボロすぎたな。
将が揃わなければ戦闘なんて無理だわ。
織田家も毛利家も敗れるべくして敗れたって事だな。

**人間七七四年** · 2015/08/15(土) 21:20:25.58

輝元に戦略眼もなければ人望もないから、みんなバラバラに動いて空中分解したのが実態

器じゃなかったって事だな

江戸史観で石田三成に担がれたとか、石高も地位も圧倒的に低い三成に使われたってそれはそれで擁護にもならない情けない話

**人間七七四年** · 2015/08/16(日) 11:41:34.76

>>55
旧織田系だからこそ豊臣のために命がけの戦なんてする気がないからな
秀信個人が洗脳されていたから西軍につかされたが
旧織田系の大名の大半が東軍志向であることを考えれば秀信の家臣団もやる気はなかっただろう

**人間七七四年** · 2015/08/18(火) 00:21:18.02

信雄も西軍だった事実も知らんとかｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/08/18(火) 00:49:29.18

信雄は大坂の陣が起きるまでずっと家康のスパイだったからな
西軍に付かないとスパイできないから仕方がない

**人間七七四年** · 2015/08/18(火) 00:50:29.70

>>60
それって本当なんですか？

**人間七七四年** · 2015/08/18(火) 03:42:07.27

>>61
嘘に決まってるだろ

**人間七七四年** · 2015/08/18(火) 04:23:07.83

織田家最強武将　織田信雄

永禄元年（1558年）、尾張国丹羽郡小折（現在の愛知県江南市）の生駒屋敷で織田信長
の次男として生まれる。12歳の時に、父・信長の北畠家攻略戦の和睦条件として、北畠
具房の養嗣子となり伊勢に乗り込む。しかし北畠一族は信雄を侮り織田家に叛旗を密かに
翻していた。この状況を憂いた信雄はわずか19歳にして畠一族の粛清を決意、これを決行
した（三瀬の変）。更に北畠一族の手下と成り下がっていた補佐役・津田一安を粛清、
この英断により、北畠信意(信雄)の勇名は織田家家中に轟き、皆震え上がったという。

その後、数々の戦場で勇名を馳せた信雄は、21歳にして魑魅魍魎の跋扈する伊賀国への第１次
伊賀国攻めの総司令官に自ら就任、見事にこの威力偵察を成功させた。これは信孝の四国攻め
総司令官就任より３年も早く、２人の地位の違いがうかがえる。この時、更に、重臣で伊賀国人に
内通し私腹を肥やしていたと思われる柘植保重の暗殺にも成功している。（但し、この第１次伊賀国
攻めは信長による秘密任務であった為、表向きは叱責処分となった。）その後、第２次伊賀国攻めは
当然の如く成功し、大和・伊賀・伊勢の武将は信雄が完全に掌握したため、織田家の諸将は
その武功に震え上がったという。

本能寺の変に際して信雄は近江国甲賀郡土山まで進軍したため、明智光秀は震え上がり、
主力のほとんどを安土城防衛に振り向けたが信雄はこれを粉砕、主力を失った光秀は
劣勢のまま山崎の戦いに臨み、滅びて行った。

清州会議では信雄は織田家筆頭の地位にあったがあえて沈黙し、織田家当主を三法師、
後見役を信孝に譲り、大器であることを証明して見せた。この威光に織田家家臣は
ひれ伏し、本拠地尾張が信雄に献上され、若くして伊勢、伊賀、尾張１００万石の
長老格として遇された。

その後、賤ヶ岳の戦いでは織田信孝を誅殺、小牧長久手の戦いでは重臣の津川義冬・岡田
重孝・浅井長時を誅殺するなど、正義の番人として振る舞い、常人なら躊躇するその英断に
織田家の諸将は「三介殿（信雄）のなさる事よ」と心底震え上がったという。その後も、秀吉の
転封命令には、家臣とその家族の為に断固として断り、自ら領地を天下泰平の為返上したという。

その後は関東、四国、奥州を視察し、その深遠なる見聞についに秀吉もひれ伏し、
三顧の礼で秀吉の師として栄えある御伽衆に迎えられた。

その後、関ヶ原の戦い、大阪の陣では、自身の兵団の圧倒的な戦闘力を抑えきった為、
徳川家康に感謝されその子孫は代々織田家筆頭として恐れ敬われたという。

本能寺の変から大阪夏の陣にかけて、信雄の行動が一つでも間違えば、戦国時代が
終わることは無かっただろう。寛永7年4月30日（1630年6月10日）死去。

人物
・伊勢国河合において、杉を無断で切った家臣を許さず、追っ手を差し向けて誅殺したという話がある。
・信雄は家臣の処刑だけでなく能にも秀でていたという。

**人間七七四年** · 2015/08/18(火) 05:41:46.83

信長の正統後継者だもんな。それくらいはやるだろう。

**人間七七四年** · 2015/08/18(火) 08:20:41.85

信長の正統後継者は、嫡孫の三法師

**人間七七四年** · 2015/08/19(水) 01:41:13.65

毛利家、武田家に比べると織田家は後継者に恵まれたよな
織田信雄がいなかったらと思うとガクブル

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 13:51:02.03

輝元は生まれなければよかったのか！

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 15:40:42.07

元就の躾が悪かったんだよ

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 23:40:38.76

輝元の立場だったら勝頼、信雄、元親あたりなら余裕で天下を取れていただろう。

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 08:08:18.93

秀頼を排除するのか

**人間七七四年** · 2015/08/21(金) 11:26:15.60

恵まれた家系に生まれた糞みたいな君主TERU

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 01:36:10.60

元就は一代であれだけ家を大きくしたのに輝元は一代で大幅に勢力を減らされる・・・。

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 09:10:08.00

秀吉・秀頼
の方が落差は大きいのですがｗ

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 09:30:32.04

山中鹿之介が背中に憑いてたんだろうな

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 09:42:16.46

>>73
秀吉は晩年は自分で豊臣を破壊する自爆テロを続けていたから
そこから測れば落差はたいしてない

**人間七七四年** · 2015/08/24(月) 01:41:27.98

>>73
秀吉の直轄領ってそんなに多くないぞ家康の方が多い

**人間七七四年** · 2015/08/24(月) 08:18:09.09

>>76
お前、輝元並みのバカだな

**人間七七四年** · 2015/08/24(月) 09:38:18.87

豊臣家の倉入地の全貌がまったくわからないため
豊臣家の蔵入からの収入がぜんぜんわからない
おそらくそれを勘案したら家康の直轄収入の数倍はあるし
金山銀山収入も豊臣家はかなりあった。

**人間七七四年** · 2015/08/24(月) 17:11:37.80

>>77
家康250万石秀吉220万石ただ財政は秀吉の方が上

**人間七七四年** · 2015/08/25(火) 02:40:44.07

>>79
その家康の石高って井伊直政ら配下武将の石高も全て含まれてるんだけど

**人間七七四年** · 2015/08/25(火) 06:13:54.84

秀吉は配下武将がいないの？

**人間七七四年** · 2015/08/25(火) 09:15:18.27

>>81
秀吉の「豊臣家蔵入地」の石高は、文字通り豊臣家の蔵に入る純粋な収入の数字。
家康は２５０万国と言っても、与力大名の所領および控除される年貢高も含めた数値であり、
色々差っ引くと家康の懐に入るのは８０万石くらい。秀吉の３分の一くらい。

**人間七七四年** · 2015/08/25(火) 09:43:04.50

何故、秀吉と家康の比較の話を持ち出すんだろ
あたま悪すぎだ

**人間七七四年** · 2015/08/25(火) 18:01:29.60

何言ってんだ。蔵入地は豊臣直轄地総石高とは別枠だぞ。

**人間七七四年** · 2015/08/26(水) 02:35:33.63

秀吉って九州攻めの時にまず毛利輝元を出陣させて、
もう勝利目前という時に九州に上陸したんだな。輝元は全然信用されてなかったんだな。

**人間七七四年** · 2015/08/26(水) 08:36:06.28

いや毛利は北九州で苦戦して停滞してたから
秀吉から激怒されてて、
お前ら弱すぎて話にならないからもう何も手を出さず
その地で動かず冬越えしてろやって命令されるほどダメダメ。

**人間七七四年** · 2015/08/26(水) 22:21:56.57

いや、そんな話してないから。

**人間七七四年** · 2015/08/27(木) 06:34:47.69

してるよ。
だから立花軍と違って実際に毛利軍は進軍停止してるし
北九州で秋月・高橋・長野兄弟は秀吉軍先遣隊が来るまで元気でピンピンしてたじゃん。

**人間七七四年** · 2015/08/27(木) 07:58:53.26

いや、そんな話してないから。会話が成立してないら。

**人間七七四年** · 2015/08/27(木) 09:52:23.13

毛利軍って秀吉から「人数を出すのが遅過ぎて味方（大友や立花）が迷惑している。
気持ちを替えてこそ身もあると思ってとにかく門司要害へ出発しろ」と怒られてるし
結局、秀吉から感状を与えられた武功は宇留津城の攻略だけだしな。

**人間七七四年** · 2015/08/27(木) 10:02:36.75

>>88
たしか「もうお前は国攻めとかやらなくていいから
とにかく味方の城のうち良き堺目の城には
人数入れおいて玉薬兵糧を50日はつまらないように準備しろ」
とか言われてるよね。
毛利軍を送り出したときには秀吉は期待を込めて
「3万でも5万でもいくらでも毛利の求めに応じて援軍だすよ！
玉薬も兵糧も遠慮なく言ってくれたらどんどん送るよ」
って言ってたのに、まさか先遣の援軍部隊が来る前にへなっちゃうから
秀吉も呆れて、もう攻める必要ないから篭城用の兵糧や玉薬５０日間分くらい自分で調達しろやって
態度が変わっちゃった反面で、立花宗茂には期待しまくってる。

**人間七七四年** · 2015/08/27(木) 22:46:15.48

なんか菅沼君は最近
北条だけでなく毛利もディスる方向に移行しつつあるようだね
そこまで秀吉を持ち上げたい根拠はなんなんだ？

**人間七七四年** · 2015/08/28(金) 00:04:42.74

なんでバレバレの自演が通ると思ってるんだろう？
追い詰められて自演とか分かり易すぎる。

**人間七七四年** · 2015/08/28(金) 00:09:09.76

木曜にしても、k2MYaQIYとGyipdWIJの主張と口調が
どこのスレでも同じすぎて草も生えない
ＩＤ変える意味すらない

**人間七七四年** · 2015/08/28(金) 01:03:11.27

もしかしたら本人だけが気付いてないのかも？
精神崩壊して自分にレスしてることに。

**人間七七四年** · 2015/08/28(金) 23:22:35.24

しまいには輝元仮病使って
取り繕う言い訳しとるからな…

**人間七七四年** · 2015/08/29(土) 22:37:39.71

兄・氏政と当主・氏直（甥）の代理で上洛。秀吉に謁見した際は官位、衣冠、束帯が無い為、居並ぶ大名が束帯姿なのに肩衣・袴姿で参じて失笑を買った。
西国の毛利輝元は氏規をあからさまに田舎者と嘲笑し、仮病を使って中座したという。

**人間七七四年** · 2015/08/30(日) 00:09:17.13

>>97
北条家(伊勢家)は、もともと室町幕府の政所執事を務めていた家柄。
松平や織田みたいな田舎出ではない。
まあ、毛利家(大江氏)も公家出身で鎌倉幕府では評定衆など務めた家柄だけど。

**人間七七四年** · 2015/08/30(日) 12:19:24.94

家柄はよくても無能な輝元

**人間七七四年** · 2015/09/07(月) 01:28:03.22

>>40
朝倉義景に似てるってのは納得

**人間七七四年** · 2015/09/08(火) 21:05:53.63

朝鮮半島ではどんな武功や逸話を残したの？

**人間七七四年** · 2015/09/08(火) 23:47:12.02

☆ 安倍さん、グッジョブですわ。総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/

**人間七七四年** · 2015/09/10(木) 15:51:04.24

信長に連戦連勝し無敗を誇った義景と輝元を一緒にすんなよ。

**人間七七四年** · 2015/09/10(木) 21:14:57.98

>>103
義景は誰に滅ぼされたんだっけ

**人間七七四年** · 2015/09/10(木) 21:46:59.08

奸臣の朝倉景鏡にだろ。

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 02:56:30.69

輝元って本能寺の変で信長死んだこと知ってたらしいな秀吉追っかけて倒してれば天下取れたのに

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 03:05:15.73

無理でしょ
秀吉を倒す＝天下でもないし
混乱に乗じて畿内は制圧出来た可能性あるけど、まとめ上げられるかは不明
尾張と北陸の織田家残党はまだ力を残してるし何より徳川が健在
毛利は後ろに潜在的な島津の脅威を抱えてる

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 07:00:47.37

義昭が大友と毛利の和睦を成立させているから
毛利は東進し勢力圏を広げるしか道がない。
すでに四国への勢力拡大は大友により失敗においこまれているしな。
その大友も長宗我部に四国政策を潰されている。
信長の四国侵攻も高野山ら宗教共和国たる紀伊惣国一揆を平定してない以上、間違いなく失敗する。

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 12:36:01.71

当主が輝元ではなにをやってもうまくいかんよ

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 17:32:22.67

輝元としては信長死後の先行き不透明な混乱を取り敢えず秀吉に恩を売る事で守ってもらおうとしたんでしょ
吉川元春の進言を聞いてたら、毛利が矢面に出て戦わなきゃならなくなる。輝元はそれが恐かった
で、元就の遺言を言い訳に日より見
いかにも輝元らしい、他力本願な考え方

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 21:44:53.24

輝元って迷った時に動くのを止めて「見」に徹するタイプだよね

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 21:51:06.10

「見」じゃなくて
「凍」

**人間七七四年** · 2015/09/11(金) 23:38:04.80

結果的に秀吉軍を見送ったのは好判断だと思う
あそこで器量もないのに戦乱を拡大させる方向に動くのは賢明とは言えないだろうし
関ヶ原で祭り上げられた上に動けなかったのは完全な悪手だな
悪手といってもどっちも何もしてないわけだが

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 17:37:40.20

>>113
豊臣政権嫌いだから、輝元に器量無くても吉川の言う通りに追撃して秀吉殺してほしかった

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 18:39:13.82

>>107
秀吉より輝元の方がまだ有利な立場だろ。
器量さえあればだけど。

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 19:08:18.12

毛利に秀吉を追撃する余力なんかなかったって

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 19:18:32.56

織田政権内で主導権を握ればいい秀吉と、織田政権そのものを相手しなければいけない毛利とで、どちらが容易かというのは難しいと思う

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 20:37:47.15

秀吉だけでも討ち取れば、天下を取らなくても、姫路城までは手に入る。
信雄か信孝が相手なら当分安泰。

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 21:13:36.77

>>115
秀吉は背後に同盟者毛利＋属国の播磨但馬因幡備前美作伯耆近江長浜に淡路と讃岐の一部が加わるから全部で200万石＋同盟毛利100万石がいるから秀吉の方が圧倒的に有利

本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる。
上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし

フロイスの日本史によると
明智方は高山右近が1000の兵とともに門を開き明智を目指して突撃し
高山と併進してきた羽柴方の二将が到着すると明智は戦意喪失し
背を向けて退却しだしたと書いてる。
その後明智は勝竜寺城に戦う事なく敗走し
その後こっそり夜をしのんで坂本に帰る途中に殺されたと書いていて
山崎合戦自体がなかったとされてる。
最初から明智軍は戦意０で崩壊状態だったようだな。

こんな状況で明智に勝てないとか勢力広げられないのは毛利くらいのものだろう。

**人間七七四年** · 2015/09/12(土) 22:08:43.76

追撃をかけた結果、秀吉を破り秀吉を仕留めると歴史の流れが変わりすぎて今後どうシフトするのかさっぱり分からなくなるな
まあ信孝か信雄、支援する柴田徳川いずれかの勢力が明智を倒して旧織田方をまとめ上げるんだろうけど
毛利がこれに代わることができるとはとても思えない

**人間七七四年** · 2015/09/13(日) 11:16:32.13

話逸れるが、雪崩をうって秀吉に臣従ね。
この状況を自ら体験していて、自分の死後を想像出来なかったとしたら、余程の間抜けだな。
まぁ、わかっていたからこその秀頼千姫の婚姻施策なんだろうが。

**人間七七四年** · 2015/09/13(日) 13:21:14.77

>>119
だからさ、織田を持ち上げる人もそうだけど何でそういう協力者が万事不変の盟友だと思ってるの?
当時の歴史認識が全然出来てないだろ
播磨なんて織田に制圧されたばかりの日より見集団だよ。本国の兵力を温存している毛利が追撃したら靡くに決まってんじゃん
信長生存時ですら毛利を織田と天秤にかけて去就が定まらなかった場所
明智と秀吉がぶつかるのを予測出来て、毛利が秀吉を追撃するとなるとどう動くかなんて猿でも解る
だから秀吉は急いでたわけ

**人間七七四年** · 2015/09/14(月) 14:04:14.08

>>122
播磨や但馬や因幡の親毛利方の勢力である別所とか小寺や三木、宇野などの勢力が信長からの援軍もあり
とっくに羽柴や織田軍に殲滅されて皆殺しにされてるし
ほとんどの諸城に秀吉や秀長騎下である黒田・蜂須賀・秀長・宮部・寺沢・前野・垣谷・亀井ら秀吉家臣団や
裏切りそうな地元の外様大名と言っていいのは反毛利派である赤松くらいしかいなかったけど？
ついでにいうと宇喜多も秀吉に子どもの八郎を差し出して直家死後秀吉の属領のようになってる
播磨や但馬や因幡や淡路なんて地元在地大名なんて、元々の織田派以外悉く駆逐されたのによくそんな妄想書けるな
もはや秀吉の直轄領と言っていい場所だろ

**人間七七四年** · 2015/09/14(月) 17:47:17.82

>>120
山崎の秀吉軍は２万から４万ほど　高松城に駆けつけた輝元の軍勢４万　秀吉軍はある程度山崎の戦いで兵が疲労してるわけだし十分輝元が秀吉を倒す可能性はあるけど徳川や柴田とかがいる限り毛利が天下を取るのは厳しそうだな

**人間七七四年** · 2015/09/14(月) 20:12:16.70

乱世の与野中で多くの者にチャンスがあったとしても
輝元が当主では毛利には無理ということだな

**人間七七四年** · 2015/09/15(火) 16:28:31.78

>>124
柴田は上杉と、徳川は北条と戦っている状態なんだけどな。
特に徳川は天正壬午の乱で北条と講和できたのは実力以上の戦果。

**人間七七四年** · 2015/09/15(火) 18:26:25.87

仮に輝元が秀吉を討ったとしても輝元、毛利家は織田方の人間じゃないから織田家旧臣は輝元のことを認めないだろうな。

**人間七七四年** · 2015/09/15(火) 21:16:01.01

織田家中の羽柴を討てば、明らかに織田の敵なんだがな。

**人間七七四年** · 2015/09/15(火) 22:14:30.49

毛利vs徳川、柴田連合と対立してたかもしれないのか・・・輝元にそれほどの技量があるとは思えないけど。

**人間七七四年** · 2015/09/24(木) 19:31:09.58

広島の人って幕末の長州藩の活躍を嬉しく思ってたりするの？

**人間七七四年** · 2015/09/24(木) 20:33:00.08

戦国時代板で
幕末や現代を質問する

**人間七七四年** · 2015/09/26(土) 09:50:02.14

輝元に兄でもいたら、輝元は出家だろうな
分家の当主すら務まらない

**人間七七四年** · 2015/10/23(金) 15:28:14.33

人気ないな

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 19:52:58.78

比べたらおかしいけど、輝元と劉禅とどっちが有能？

**人間七七四年** · 2015/10/29(木) 23:42:55.45

そりゃまぁさすがに輝元やろ。

**人間七七四年** · 2015/11/07(土) 14:23:07.00

テル！
テル！

**人間七七四年** · 2015/12/10(木) 13:50:37.05

でも、なんか輝元って可愛くないか？

**人間七七四年** · 2016/01/08(金) 06:46:23.79

うむ
毛利と両川はなんか憎めないところがある

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 13:20:51.48

江戸期の毛利に名君なし

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 15:38:58.96

西軍総大将なのに
この存在感の無さ

**人間七七四年** · 2016/03/11(金) 16:48:56.24

輝元廃嫡して元春か隆景が宗家を継げばよかったんだよ

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 12:38:24.68

暗愚ではない

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 13:00:41.66

金吾に劣る

**人間七七四年** · 2016/05/30(月) 14:21:06.32

2001年 1月24日
産廃施設設置許可便宜収賄で逮捕
千葉県小見川町長鈴木弘治
千葉県庁鈴木佐父

**人間七七四年** · 2016/06/05(日) 10:19:20.30

世界史のなかの戦国時代?石見銀山が世界経済を動かす - 岡本隆司（京都府立大学准教授）
　http://blogos.com/article/164535/
　
　

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 21:47:50.20

創造ＰＫ　　統率　武勇　知略　政治
立花宗茂　　９１　　９５　　８１　　６２　
毛利秀包　　２９　　５８　　６２　　５７

毛利兄弟の中では吉川元春と並ぶ猛将で、鉄砲術の名手

おまけに美男子

立花宗茂もその武勇に惚れ込んで　(*ﾟ∀ﾟ)=3 ｳﾎ　な義兄弟の契りを交わした仲

その実績も、宗茂に劣らない

秀包はもっと評価されていいはず

**人間七七四年** · 2016/07/02(土) 23:59:34.46

過小評価は元康だな
輝元の見直しついでにこれから評価も変わるだろうが

輝元の両腕は広家や安国寺、秀元ではなく広俊と元康だろ

**人間七七四年** · 2016/07/04(月) 20:32:47.31

>>130
幕末長州に関しては毛利繋がりの意識は希薄なんだよな
広島＝毛利元就（輝元）くらいで他は山口の物な感じ
別にうらやましいとか、活躍が広島人としてうれしいと思うことはないかな
個人的には幕末長州は大好きだけどね

安芸備後は毛利の後、福島、浅野と統治者が変わったわけだけど
この辺も広島でも歴史に興味の無い人はほぼ知らないと思う
教科書で正則改易の項、地元の和菓子で浅野４２万石って
いうのがちょっと有名なだけか、どちらも微妙なんだよね

**人間七七四年** · 2016/10/19(水) 01:31:43.44

>>1から目を通したけど無能の極みみたいな人間だな

**人間七七四年** · 2016/10/20(木) 13:20:26.51

>>149
そりゃ生まれついての坊ちゃん大名だからね。父親が早く死にすぎた不幸はあるが。

**人間七七四年** · 2016/10/21(金) 11:36:47.90

輝元は無能じゃないぞ。性格がゲスで肝が座らないだけで

**人間七七四年** · 2016/10/21(金) 12:15:17.78

輝元が優秀だったとしたらどうなっていたかね

**人間七七四年** · 2016/10/21(金) 13:25:17.70

>>151
性格がゲスで肝が座らないだけ。

それだけで無能では？

**人間七七四年** · 2016/10/21(金) 19:37:47.55

無能だったからこそ改易を免れた、と思うようにしよう

**人間七七四年** · 2016/10/22(土) 07:13:04.94

>>152
天下統一していた

**人間七七四年** · 2016/10/22(土) 13:58:15.44

それは無理だけど、関ヶ原には出張ってたと思われる

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 09:52:32.42

吉川の嘘つきが居なければ関ヶ原で普通に勝ってたぞ。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 12:09:31.95

別に吉川が一人で勝手に内通していたわけではないのだが
実際は毛利の家臣団がみんな署名して徳川に不戦の書状を出している
吉川は徳川家臣団と親しかったから交渉役を任されて最終的な責任を押し付けられただけ
そもそも吉川だけで数万の大軍を止められるわけがない
吉川独断説は毛利の負け惜しみ史観の産物でしかない

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 12:44:02.89

関ヶ原の戦い「本当の裏切り者」は誰なのか？　

ttp://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20160915-00135173-toyo-bus_all&p=4

毛利輝元(もうりてるもと)の家臣「吉川広家(きっかわひろいえ)」です。
彼の父、吉川元春は毛利元就(もとなり)の次男で、吉川家の養子となり家督を継いだため、両家は同族関係にありました。
吉川広家は一族の中で年長かつ実力者でもあったため、当時「実質的」に毛利家を取りまとめる「中心人物」でした。
石田三成は合戦の途中で何度も広家に「督戦」を促す使者を派遣しますが、「いま弁当の準備をしている」と言ったという
「吉川の空弁当」のエピソードも残っています。
この結果が家康本陣のさらなる「前進」につながり、ついには「東軍有利！」と思った小早川秀秋に「裏切り」を決断させたわけです。
他にも広家は、西軍の総大将にかつがれていた毛利輝元を関ヶ原に出陣させずに大坂城に留め置くなど、「明らかな西軍への妨害工作」も行いました。

こうした一連の動向は、同族である小早川秀秋(1万6000)の裏切りを決断させた要因となったことはまず間違いありません。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 12:51:54.66

>>159
小早川秀秋は吉川や毛利と同族じゃないぞ。隆景が死去し、秀包が別になった時点で小早川は毛利から豊臣一門に移行した。正室は輝元の従姉妹だが、それで同族扱いしていたなら毛利の勘違いやな。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 14:02:23.75

>>158
反戦派の筆頭の吉川に全責任があるのは当たり前。
しかも重臣筆頭である吉川なら、数万の大軍は止められるのは自明。
どう見ても輝元より敗戦の責任は重大。
のうのうと余命を全うしているけれど、主命に背いたのだからひっそり自刃するべきだった。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 14:04:29.82

別に輝元は関ヶ原で戦えなんて命令は下していないぞ

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 14:11:48.72

>>162
じゃあどんな命令だったんだよ？「戦わずに山登って弁当食え」とか？

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 14:39:03.73

>>161
吉川の他に福原広俊とかも徳川家に内通していたんだがな。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 14:49:07.22

>>164
福原広俊もどうしようもない奴だよな。吉川と違い所領没収されたんだから、
さっさと自刃すればいいのに権力争いをぐだぐだ。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 14:53:05.93

内通してる奴等全員が同罪の裏切り者だ！
何故か金吾だけがスケープゴートの晒し者にされているがな！！！

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 14:55:03.16

金吾と吉川の裏切りは群を抜いているよ。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 16:00:06.35

輝元に器量があればこの辺のゴタゴタも纏めれたんだがな

やはり無能よTELは

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 16:33:40.77

>>168
内通と上官命令拒否しといて責任は全く取らないとか、吉川は最悪の家臣だよ。
あの状況でテルはよくやったと思うぞ。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 20:01:54.26

>>163
そもそも関ヶ原で戦うのは石田・大谷が勝手に決めたことで
輝元の指示は大垣城に篭城して時間を稼ぐことだった
ところが石田・大谷が輝元の命令を破り勝手に城の守りを放棄して関ヶ原で戦うと決めた
総大将である輝元の命令を公然と無視する石田・大谷に毛利家臣団が協力しないのは当たり前だろ
輝元も毛利家臣団が石田・大谷と決別したことには納得して大坂城を退去している
全ての責任は大将気取りで毛利の命令を拒否した石田・大谷にある
後世の人間が石田・大谷を美化しようとして
毛利が石田・大谷の命令に従わなかったかのように勝手に上下関係を逆転させたのが勘違いの始まりといえる

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 21:14:17.63

>>170
前線指揮官が状況に合わせて防衛地点を変更するのはいくらでもありうる選択だろ。
ましてや宇喜多、大谷、石田ら他の前線指揮官がきちんと戦闘している。

比べて敵と内通し多くの自軍を無力化した吉川の行為は、卑劣すぎて目を覆うしか無い。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 21:25:20.56

>>170
しかも前線でいかにも石田・大谷と毛利家臣団の対立があったという虚構を
嘯いているけれど、実際には毛利家の関が原における大将である毛利秀元が
石田・大谷側だったことは、その後の毛利家の経緯が実証している。

吉川は西軍、毛利家、毛利秀元の３段階を全て無視して敵に内通し、
しかも騙されて毛利家を潰すところだった。
それを挽回したのは毛利輝元や秀元の必死の努力と泣くほどの忍耐。
馬鹿な身内ほど最悪の敵はいないわ。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 21:42:30.08

>>172
あんたよっぽど吉川嫌いなんだなあ。
騙されて毛利を潰そうとした、輝元は四国にも兵を出しているが、吉川は山陰担当だからそれを知ったのはかなり後。しかも四国征伐で書状を出していたから家康に付け込まれた。

全ての責任を吉川に帰結するのは無理がありすぎるぞ。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 21:45:59.36

>>172
仮に輝元が関ヶ原に来ていたら勝てたと思うの？だいたい秀元も情けない。もともと輝元の養子だったんだし、官位では吉川より上。空弁当とか言われてるが、秀元に強い意志があったなら吉川を押し通すくらいできたのにしなかった時点で、秀元も馬鹿な身内の戦犯だよ。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 21:49:31.86

>>173
その主張は、無理がありすぎじゃないか？
輝元が四国に兵を出しているのは命令系統上、何の問題も無い。
書状に関しても吉川にお伺いを立てる必要はかけらも無い。

屁理屈だらけの吉川擁護が本当に不思議で仕方が無いわ。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 21:54:06.56

>>174
騙される方が悪い論理。
これでなんで、吉川と秀元が同じ扱いになるのか意味がわからん。
無理有り過ぎて気持ち悪い。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 22:06:13.69

>>171
石田・大谷は前線指揮官じゃない
そもそもお前の言い分だと吉川こそが数万の大軍を一人で停止させられる比類ない重臣なんだろ
つまり吉川が輝元から前線の決定を一任されている最高指揮官じゃないか
吉川が徳川と講和しても裁量の範疇だから別に何の問題もない
輝元も吉川の行動に納得して大坂から退去しているしね
石田・大谷が勝手に大将気取りをして暴走しただけだろ

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 22:10:11.45

よくわからんが吉川広家って、
石田三成・大谷吉継・毛利輝元・秀元・福原広俊・宍戸元続・益田元祥・熊谷元直らを
無理矢理巻き込んでまで擁護する価値のある人間か？？？
数ヶ月ずっと放置してたけど、もうなんか気に喰わん。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 22:15:01.81

>>177
2行目と3行目の繋がりが完全に破綻している。
下に影響力のある家臣が上からの命令を捻じ曲げることは、
そんな論理で容認されない。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 22:15:55.62

むしろ石田三成・大谷吉継こそ他の全西軍大名を無理矢理巻き込んでまで擁護する価値のある人間か？？？

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 22:21:44.55

>>180
毛利輝元・秀元は擁護する価値のある人間だな。
吉川広家の致命的な失敗を呑み込んで藩を存続させた忍耐力と継続力は、十分に尊敬に値する。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 22:27:36.03

輝元→関ヶ原に行け、お前が総大将だろ
秀元→弁当食ってないで攻めろ、お前が現場指揮官だろ

まったく擁護する価値などないな
むしろ上がアホなので責任を下に押し付けているだけ

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 22:29:56.06

>>182
下がシロならそうかもしれんが、吉川は真っ黒だ。

**人間七七四年** · 2016/10/23(日) 22:36:36.63

お前が真っ黒だと思いたいだけだろ
輝元も秀元も三成も吉継も真っ白にしたいと思ったらそれしかないからな

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 01:05:23.13

なんか二人で激論だねｗ

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 13:13:24.72

輝元はカスやろ。家臣から妻を奪ったり、我儘だけは戦国一かもしれんがな。

**人間七七四年** · 2016/10/24(月) 14:06:08.96

毛利一族は優秀と凡愚が極端におるわ

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 21:17:43.14

吉川広家は毛利家の恩人だろ。稀代の軍師。

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 21:31:26.39

関ヶ原の英雄！　

吉川広家（信長の野望・天道）
統率武勇知略政治
72　 60 　69 　80

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 21:54:04.13

つか昨今は研究が進んだ結果、関ヶ原で徳川と内通したのは輝元自らの命令であり、それについては吉川元春はもちろん、
安国寺恵瓊も認識していたフシが有る、という事になりつつ有るんやで。

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 22:38:01.50

吉川が勝手に内通しただけで毛利の一兵たりとも動かないなんてあるわけないからな
輝元に許可された講和を結んだという大義名分があるからこそ
毛利は一兵たりとも動かないように統率が取れていた

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 22:45:59.58

ま＠た根拠皆無の珍説キタｗ

**人間七七四年** · 2016/10/25(火) 22:55:03.24

>>191
うわ、釣られたわｗｗｗ

吉川元春死没天正14年11月15日

**人間七七四年** · 2016/10/26(水) 23:38:25.30

やはり吉川の内通に輝元の許可があったことが明白になったな

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 00:15:15.99

>>193
つまり吉川は死んでいるのだから
生きている輝元の関与がこれで確実なものとなったな

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 06:57:28.08

金吾ちゃんは悪くないよね？

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 14:50:45.24

金吾ちゃんはすでにアル中で肝臓ボロボロだったらしいし何も悪くないよ

**人間七七四年** · 2016/10/27(木) 21:28:35.54

金吾ちゃんは最初から東軍だし。
でも毛利軍次第で、金吾ちゃんは西軍に味方した可能性もあったよ！

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 00:47:56.91

>>197
そんな記録どこにあるんだ？

**人間七七四年** · 2016/10/28(金) 01:13:00.27

十代前半から小姓と毎晩宴会で十代後半でも飲みすぎと怒られ二十代入ったら酒毒で死亡からの推測じゃね