武田信玄総合スレッド [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 15:08:22.96

武田信玄について語るスレです。
謙信と並んで戦国最強軍団を作り上げた信玄について語り尽くしましょう！
信玄当主の時の武田家や、甲信越･関東･東海の事象などもおｋです！

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 11:19:05.85

>>9
それは中井貴一と柴田恭兵の格の差

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 23:57:47.48

あのドラマは平幹二朗が演じてた信虎が病気になって死にかけになって
寝ている信玄の所に突然現れて
｢(寝床から)起きて鎧を着て都へ軍勢を進めろ｣とか言って
死にかけの信玄を無理矢理起こしたのが印象的だった

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 18:00:07.22

昨日NHKの家康の番組で、
前橋酒井家の史料から三方ヶ原の織田援軍2万と解明した磯田氏を始めとしたメンバーが、
信玄から家康は学んだし、武田家臣団のおかげで家康は無敗になったと力説してましたね。
最近のNHK番組では下絵の長篠屏風絵には武田軍が猛攻して陣を破ってる様子が描かれていたりと、
実は武田軍が優勢に戦いを進めていて、一方的大敗はしてないと主張したりと、
武田再評価の動きが活発ですね。

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 19:38:36.36

織田の援将って佐久間、水野、平手の三人だよね
それで二万も引き連れて来るもんかね
どうやって抽出したんだろう

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 20:11:08.34

史料によっては滝川、林、毛利、美濃三人衆とかもいるし
佐久間は軍団長クラスだから2万くらい率いても変じゃない

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 23:17:11.30

その話が本当だとしたら三方ヶ原の戦いは武田軍27000織田･徳川連合軍28000で戦ったのか？
そんなのでよく武田軍は圧勝出来たな

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 09:51:59.66

磯田道史の説だな。
援軍の総数が2万で岡崎城・吉田城・白須賀に分散配置されているという。

どうして徳川領内に織田軍が自由に布陣できるのとか
総大将格の佐久間がなんで最前線に出ているとか
足止めするには兵力が無駄に大きく撃破するには兵力不足というところとか
突っ込みどころが満載な説ですね

そもそも援軍に2万も割いているなら信長の手元兵力はまだ3万以上は残っていなくちゃおかしいし
それだったらもっと多くの兵を連れて自分で直接来ると思う。

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 11:40:20.28

三方原の時は信長は直接来れるほど余裕無かったでしょ
というか情勢や外交諸々で上杉や織田が動けない前提での三方原だから
信玄としては自分が遠征してる時に信濃を上杉に荒らされる方が地理的にもずっと面倒だよ
これも一揆で謙信が動けない時だったし

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 20:57:56.93

織田厨涙目でケチをつけるの巻ｗ
この時期の織田軍は最大でも3万以下しか動員している一次史料はありませんｗ
三方が原大敗後、信長が岐阜から京へやってきた時の全兵力はたった１万だしｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 18:09:04.57

フロイス曰く佐久間信盛は織田軍の総司令官って書いてるからな。
信長も佐久間には遠慮してたほど恐れていた。
その佐久間なら２万くらい余裕で率いてこれるわな。

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 19:00:13.21

佐久間が2万も連れて来たんなら三方ヶ原で
武田軍が圧勝出来るわけないんだけどな
仮に徳川領の城に2万の兵を分散させてたとしても
普通は三方ヶ原に武田軍が大軍で進軍しているんならまずは
そこに2万の兵を移動させて徳川と共同で武田軍と戦って
それでも勝てなかったら残存兵を集めて徳川領の城に分散させると思うんだけど

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 22:24:49.92

武田軍を三河の織田軍と浜松の徳川軍で挟撃するつもりが
各個撃破されただけじゃね

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 03:59:45.40

援軍は3000って聞いていたけど、嘘なのか？

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 08:12:26.19

3000はまだ信玄が二俣城を攻撃開始したときに
即席対応で派遣された織田の先遣部隊。
その後に本格対応して総司令官佐久間2万。

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 15:35:17.88

じゃあ武田軍が野田城攻めてるときになんで佐久間率いる2万の兵は
武田軍を攻めなかったんだ？

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 19:46:08.31

だよね２万の兵は何をしていたと。逃げ帰ったのか？

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 22:06:57.62

三河に分散配置された織田軍20000は、
武田軍が浜松城に迫ると浜松攻囲の背後を突くべく三方ヶ原に集結
だが、それを察知した武田軍は浜松城をスルーして集結中の織田軍に襲い掛かかる！
織田軍危機の報にあわてて浜松城から出てきた徳川軍8000が見たのは
敗走していく織田軍を背に魚鱗の陣で待ち構える武田軍27000であった・・・家康脱糞

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 22:45:50.57

2万は三方ヶ原で武田にびびって崩壊して逃げた。

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 01:40:50.86

織田軍20000とか何の妄想ですか？
頭おかしいんですか？

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 02:41:12.66

前橋酒井家旧蔵聞書に織田軍20000と書いてある
他、甲陽軍鑑　九頭（約18000）、佐久間軍記七頭（約14000）、総見記3000と
史料によってバラバラだが
近年は磯田道史という学者が上記史料の研究から織田軍20000としている

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 03:53:09.51

二俣城攻めへの援軍3000＋佐久間本隊2万＝23000
これだけの大軍が武田軍の背後にいたから
家康も挟撃できると踏んで浜松城を出陣したが
織田軍先陣の平手隊以下が瞬く間に瞬殺されてしまい士気崩壊し離散。
それを知らずやってきた徳川軍が武田軍に鎧袖一触で大敗。

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 12:06:43.94

信長の援軍が2だといっている奴らは、岐阜にいる信長はどれだけの兵力を
残していると思っているんだ。

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 14:13:20.96

>>36
またいつもの織田は見たままの動員兵力あるとか思ってる無知か
半分が造反勢力で士気が低く、浅井攻めで動けない織田は実質半分程度の兵力しかないから
美濃の岩村城も武田に取られてるし、限りなく詰んでたんだよ

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 15:04:33.71

朝敵信長を征伐する官軍武田軍。

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 21:32:50.12

>>37
という事は岐阜の兵力は0か。
本拠地の兵力をすべて振り向けているのにそれにまったく気づかない無能な武田。

秋山や信玄に内応している奴らは何をやっていたんだ、信長の首なんて簡単に取れたんだぞ。

>>38
朝敵信長に次々と滅ぼされる官軍一同。蘭奢待の切り取りを許す朝廷。
そんな朝敵信長の戦いから手を引く毛利と本願寺。
朝敵になると勢力が伸びるようだ。

**人間七七四年** · 2015/04/26(日) 01:57:47.76

岐阜にはどれだけの兵が残っていたんですか？

**人間七七四年** · 2015/04/26(日) 18:13:42.28

義昭の二条城がまったく落とせず大敗して死に体の家康に援軍を哀願した信長www
幸い、御所への延焼する可能性をガン無視した信長が、
御所の周囲で放火を開始し、
逃げ出す京の民衆を虐殺しまくり金銀略奪の示威行動を見せつけた結果、
天皇が慌てて吉田山への避難をしようとするのを
信長は禁止令を出して御所に閉じ込める。
顔面蒼白な天皇がとにかく信長が京から消える策を考えた結果、
義昭に二条城から出て行ってもらうために和睦斡旋するという形になり、
六角氏に背後を閉じられた状態で敗退寸前の信長は、
和睦がなると即時に京を離れ六角攻めをする。
和睦がなったことで家康の援軍が必要なくなる。
天皇を脅して初めて生きながらえたのが信長。

**人間七七四年** · 2015/04/26(日) 21:48:11.71

なす術なく滅んだのが武田

**人間七七四年** · 2015/04/27(月) 00:07:16.84

>>39
だれも本拠の兵力が0とか言ってないぞ
自領の守備に必要な最低限度の兵は普通残すものだ

**人間七七四年** · 2015/04/29(水) 22:13:58.10

この時期の織田の動員力は35000程度として
濃尾と近江戦線の押さえに10000余
残り20000余を三河方面に振り分けて武田の進攻に対応したというのが現実的かな
この20000は朝倉軍の撤退がなければ美濃から動かせなかっただろう

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 02:14:38.23

センゴクでも織田の援軍は二万だった。
マンガの設定だと思ってたが最新の学説だったのか。

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 11:45:23.06

長篠決戦で織田軍全力で
2万5000だったのに
3万も動員できるわけねーだろ。

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 13:00:52.50

>>46
長篠決戦で織田軍全力で2万5000のソースは？
長篠の戦いは
織田3万+徳川2千以上（信長公記）、7万2千（徳川実紀）、10万余（三河物語）
だけど
それと自領の守備に必要な最低限度の兵は普通残すだろ
織田みたいな多方面に敵を抱える大名は特に

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 15:44:14.19

まーた捏造歪曲w
信長公記の3万は徳川軍と合算した兵力だろが。
三方ヶ原の時の動員を考えれば
徳川は5000程度は動員できるだろうから
織田は25000程度だろが。

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 16:12:48.24

>>48
信長公記の3万は徳川軍と合算した兵力よいう根拠は？
それと「自領の守備に必要な最低限度の兵は普通残すだろ」という
常識的な判断はないのか？
多方面に敵を抱える織田が押さえの兵も置かずに自領を空にして
三方ヶ原なり長篠なりに全力出撃するわけなかろう

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 16:14:57.53

信長公記の3万は徳川軍と合算した兵力という根拠は？

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 21:32:05.57

信長公記によると長篠のすぐ後に行われた越前再進攻でも織田軍は三万余を動員してるね
これに徳川は参加していない

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 22:16:24.22

>>51
織田軍は長篠合戦から3ヶ月後には3万余を動員してるのに
長篠で3万動員できないわけないな

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 23:47:05.49

ところで三方ヶ原の武田27000内訳は武田軍25000+北条援軍2000だけど
北条軍2000は二俣で壊滅してるから実質25000じゃね？

**人間七七四年** · 2015/05/01(金) 17:31:43.01

それは越前の織田方国人衆と合流したから3万なんだろうが。
頭が絶望的に悪いな。
それだけ集結できたのも越前で大虐殺して大略奪する目的だったから。
その前の長篠では織田軍は2万5000も動員したせいで兵糧がないから武田を目の前に撤退したし。

**人間七七四年** · 2015/05/01(金) 19:54:25.01

まーた菅沼遼太史観かｗ

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 09:59:56.92

あ

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 10:11:17.87

謙信に対して兵糧がないって実際に書状に信長が書いてるじゃんｗ

**人間七七四年** · 2015/05/04(月) 17:27:39.43

日本史の教科書を塗り替える大発見だな〈菅沼

**人間七七四年** · 2015/05/04(月) 17:32:43.09

なんで、信玄は義元が死んでから8年も後に駿河を攻めたんすかね？

**人間七七四年** · 2015/05/04(月) 18:52:38.06

>>59
武田は小田原援軍、川中島、松山援軍、西上野進攻と対上杉戦が忙しかったから
また、当初は今川との関係も良好だったから、一緒に徳川を攻めようと誘ったりもしたが
氏真は了承せず、単独で戦い徳川に劣勢
1565年、親今川派の武田義信がクーデターの謀主として廃嫡される
また、対上杉戦の後方安全を確保するため美濃に進出した織田と誼を通じた事で
氏真は疑心暗鬼、武田に敵意むき出しで上杉と同盟
1567年、西上野進攻が一段落したため、対今川戦にチェンジ

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 11:51:33.73

>>60
上杉とは同盟できんかったのかね？やっぱり上杉謙信が関東を荒らすから北条の援軍としてどうしても敵対しないとあかんのね。

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 15:13:34.35

なんだ北条厨か

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 15:58:43.06

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 16:48:57.17

>>62
違うぞ！俺は武田信玄大好きでふから

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 17:13:31.56

なんで、佐竹は弱かったの義重とか鬼って呼ばれてたやん

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 00:19:29.59

佐竹は義重が家督継いでから強くなったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 19:55:06.11

ほうほう
信玄が今川に進行したのは8年も経ってからだったのか
今まで「義元死んだぜ！ﾋｬｯﾊｰ」で草刈りしたかと思ってたけど、上の書き込みからすると氏真の日和見っぷりにも問題があったのかね
良い勉強になったは

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 14:31:14.35

西上野侵攻や義信の謀叛でなかなか駿河に攻め込めないでいた
俺は信玄は義信の謀叛がなかったらさっさと今川を滅ぼして三河･尾張を攻め取って
上洛出来たと思うんだけどな
織田に美濃を攻略されたら厄介なんだよな

**人間七七四年** · 2015/05/21(木) 22:01:49.32

＞たは

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 01:44:07.75

>>68　
そもそも信玄って本気で上洛したいと思っていたのかなあ

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 03:23:21.79

>>70
まあ西上作戦のときは取り敢えず尾張まで攻略しようと思ってたんじゃないかな
桶狭間のときの義元みたいに

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 07:31:42.86

>>68
つか、義信はなんで今川派なんすかね？海がないと武田は滅亡するのは火をみるより明らかやのにね、国主の器がなかったのかね

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 09:09:43.56

>>72
義信の正室は義元の娘だからだと思うが…
義を重んじて、自国の窮状を把握出来ていなかったとすれば、戦国大名の器では無かったのかもしれんね

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 12:31:28.45

>>73
つか、たとえ義元の娘婿だとしても、あまりにも戦国武将らしくないっす。妻の実家？知らねーよって攻めればよかったのにね、義理を重んじ過ぎた感じだよね。

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 18:14:47.99

普通にパパと仲悪かっただけだと思う

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:36:04.43

破約して今川攻めれば、娘を氏真に嫁がせてる北条も
敵にまわる可能性くらいは義信だってわかってたと
思うけどな

そうなると鎧袖一触で今川を完全に葬れなければ
上杉に加えて今川・北条が全て敵にまわる
そうなっても織田・徳川と組んで関東の諸侯を動かせば
大丈夫なんて思っているなら信玄の方が楽観的過ぎる

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:47:01.62

>>76

>織田・徳川と組んで関東の諸侯を動かせば
大丈夫なんて思っているなら信玄の方が楽観的過ぎる

それだけ海が欲しかったんだろ信玄は

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:51:30.67

>>74
ドライに成らなきゃ戦国の世は生きられないのよ
生まれた時代が悪かった

しかし、代わって継げる弟が次男は盲目、三男は夭折で、武田姓でない四男まで居なかったのは致命的だったかもね

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 22:29:43.48

>>78
うむ、五男は武田性継げなかったのっすか？

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 22:30:58.18

>>76
つか、上杉と同盟して関東抑えて貰えば、北条も上杉に対応せざるおえないから、今川をつぶせるんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 22:50:20.68

>>79
五男は仁科氏嗣いでる
勝頼より10歳近く年下とされてるし、継ぐのは難しかったと思うよ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 22:51:52.32

>>80
上杉と武田の同盟は無理だろ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:01:18.59

>>82
なして無理なん？義昭に上杉と同盟したいしよろしこって頼んだら、仲介してくれそうですやん

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:02:04.15

>>81
うーむ、そんなに歳が離れてたのか。しかし最期は良かったがね盛信

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:58:59.68

>>84
義に殉じた生き様は長兄・義信と同じと言えば同じなんだが、城を枕に討ち死に(自刃だが)の方が壮烈な印象があるね

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 00:23:53.47

>>83
義昭に頼むということは信長上洛後
そんな基本的なことも知らないで妄想書くなよ
信玄最後の遠征時でさえ武田と上杉の同盟は実現しなかったというのに

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 07:17:02.51

村上義清はじめ信濃の将が上杉家にいるからなあ
同盟するとしたら最低でも信濃を手放さないといけないだろ
もし仮に信濃を返すと言ったとしても謙信は信用しなかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 10:09:07.65

実際、義昭の斡旋で越甲同盟が存在していたとする説もあるから否定もできない。
事実、上杉は武田を一切攻めなくなる。

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 23:49:57.83

甲越和与のことか

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 18:04:52.73

武田信玄は天皇の料理番！？

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 22:27:27.02

大膳太夫

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:10:00.30

武田は信濃の後に越後を目指さなかったのはなんでだろ？

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:22:50.74

>>92
勝てそうな所と戦うのに越後を選択する意味がわからない

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:31:20.06

>>83
謙信「信玄を信用して同盟するとか、アホ過ぎ。童貞かよ？www」

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:38:42.46

>>93
例えば村上の砥石崩れ(誤字かな？)なんかも痛手を喰らいつつ、再度進行して領土にしたよね
対長尾では戦らしい戦をしないまま信濃で足踏み
越後に出て領海をゲットするには危険を冒しても越後に進行するという選択肢は全く無かったのだろうか

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:39:35.48

酔いながら書いてるから駄文ですいません笑

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 21:34:46.19

>>95
謙信が関東管領に就任して関東に大勢力を築いたから
上野という側面が上杉領なのに越後に進軍するのは危険
そして西上野を制圧して側面の安全を確保した頃には
背後の今川との関係が悪化していた

一緒に越後を攻めるはずだった北条が三船山の敗戦にヘタれて
謙信と誼を通じだした（後の越相同盟）ってのもある

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 21:57:00.27

>>97
ありがとう

謙信の居城の春日山まで攻めれる所にいながら進行しなかったのは上野が関係してたんだね

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 07:09:16.11

越後攻め失敗してるじゃない
本庄繁長の反乱の時に春日山に謙信不在時を狙って侵攻したら飯山城も抜けなかった

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 08:46:20.11

>>95
＞村上
その村上を庇護したのが謙信だろ？
それで越後って
信濃の犠牲の何倍になるか考えたくもないだろ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 12:21:12.11

>>99
主力での進行だったのかな？

>>100
村上で手こずったから国力のある越後はまず無理だな。と判断したとしたら、この時点で武田的には3国同盟はメリットは消えたと考えるのは間違いかな？

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 15:07:38.03

信玄の飯山城攻めは自ら指揮してたはず

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 15:36:08.98

この時の攻撃に協力してたのは本庄繁長だけじゃないんだよな
信玄お得意の調略を駆使して、蘆名に繁長の後援を約束させてたしさらに大宝寺氏も繁長に協力してた
越中一向一揆と椎名氏にも越後侵入を要請してた
完全に謙信包囲網を敷いての攻撃だったのに失敗しちゃったからなぁ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 15:59:30.75

>>101

>3国同盟はメリットは消えたと考えるのは間違いかな？

西上野侵攻のときに北条と共同で攻めたから三国同盟のメリットはあっただろ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 20:09:35.83

>>103
ありがとうございます
流石は信玄、最大限の根回ししてたんだね
それでも切り崩せない謙信はやはり軍神か…

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 20:12:41.19

>>104
ありがとうございます

甲相が仲互いしなければ謙信も危なかったかもですね

義元さえ健在なら3国同盟組はもっと多方面に伸びてたと考えます

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 20:23:41.17

信玄の第一次駿河進攻と本庄繁長の乱はモロ被りだし
どう考えても牽制だろ
飯山攻めは踊らせた繁長に一応の義理を果たしただけ
乱終結の翌月には信玄も駿河から撤退してるし
それだけ謙信に駿河進攻の背後を突かれるのを恐れてたって事だな

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 21:33:30.54

>>107
1568年4月～本庄繁長の乱
1568年7月　飯山攻め
1568年12月～駿河進攻
1569年3月　本庄繁長の乱終結
1569年4月　信玄、駿河撤退

牽制にしては乱の勃発が速過ぎないか？
駿河進攻前に鎮圧されかねない

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 21:58:36.67

>>108
信玄にとっては牽制でも繁長は本気
他者の反乱を完全にコントロールできる訳がない
だからこそ7月の飯山攻めだよ

まあ、北条が日和らなければ
本庄繁長の反乱を契機に武田、北条、葦名による
大規模な越後進攻があって
駿河進攻は後回しにされた可能性も否定できないが

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 23:10:30.85

北条は当時三船山で大敗してたし越後攻めの援護どころではないだろうからね

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 23:36:11.34

あと繁長の乱が早かったのも本気だからとかじゃなくて
誘いをかけた他の揚北衆にことごとく断られて謙信に通報されて発覚したからでしょ

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 00:34:55.16

つまり、繁長は本気で謙信に叛いたわけでは無いと？ｗ

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 03:08:32.27

謙信て謀叛おこした家臣を許す事多いよね
本庄しかり新発田しかり北条(きたじょう)しかり

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 03:13:46.00

人好しの謙信はあっさり許すからな
軽い気持ちで叛きやすい主君だったのかもしれん

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 03:16:22.67

「お人好しの謙信は」だな