武田信玄総合スレッド [転載禁止]©2ch.net

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 15:08:22.96

武田信玄について語るスレです。
謙信と並んで戦国最強軍団を作り上げた信玄について語り尽くしましょう！
信玄当主の時の武田家や、甲信越･関東･東海の事象などもおｋです！

**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 19:45:38.75

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**人間七七四年** · 2015/03/12(木) 23:53:16.22

>>2
信玄はもっと痩せて細身だぜ

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 00:25:55.58

長尾景虎が小田原城を攻めてもほぼ無関心だった信玄

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 14:20:59.45

上杉謙信を春日山からあんなに遠い小田原までわざわざ行かせた武田信玄はまぬけ

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 14:21:07.29

>>4
軍動かして牽制したけど

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 15:25:52.75

軍勢を動かして牽制しても大した効果はなくて
結局は信玄は川中島で謙信と決着を付けるしかなかった

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 20:52:32.51

http://www.o-japan.com/?q=%E6%AD%A6%E7%94%B0%E4%BF%A1%E7%8E%84

**人間七七四年** · 2015/03/13(金) 23:34:50.84

>>8
大河ドラマの武田信玄は信玄が謙信に振り回されっぱなしなのが印象に残った

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 19:22:54.38

武田でサッカーチームつくるとしたら
フォーメーションとメンバーを教えてくれ

**人間七七四年** · 2015/03/18(水) 21:20:56.56

俺はサッカーのことは分からないけど
たぶん馬場がキーパーで高坂内藤がミッドフィルダーで
飯富兄弟がフォワードになるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/04/05(日) 23:52:19.98

すまん、教えていただきたいのだが、信虎時代の穴山や小山田は、武田に従臣してたの？
それとも、同族だからドンパチしてたん？

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 01:57:18.09

>>12
穴山氏は信君の祖父信風の時代に信虎に攻められて信虎に臣従した
小山田氏は信虎と叔父の油川信恵との家督争いで信恵側に付き
信恵側が家督争いに破れたので信虎に臣従した
穴山氏も小山田氏も信虎時代には武田に臣従していたとみられる

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 04:59:42.59

>>13
なるほと、良く分かりました教えていただきありがとうございますm(__)m

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 11:19:05.85

>>9
それは中井貴一と柴田恭兵の格の差

**人間七七四年** · 2015/04/06(月) 23:57:47.48

あのドラマは平幹二朗が演じてた信虎が病気になって死にかけになって
寝ている信玄の所に突然現れて
｢(寝床から)起きて鎧を着て都へ軍勢を進めろ｣とか言って
死にかけの信玄を無理矢理起こしたのが印象的だった

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 18:00:07.22

昨日NHKの家康の番組で、
前橋酒井家の史料から三方ヶ原の織田援軍2万と解明した磯田氏を始めとしたメンバーが、
信玄から家康は学んだし、武田家臣団のおかげで家康は無敗になったと力説してましたね。
最近のNHK番組では下絵の長篠屏風絵には武田軍が猛攻して陣を破ってる様子が描かれていたりと、
実は武田軍が優勢に戦いを進めていて、一方的大敗はしてないと主張したりと、
武田再評価の動きが活発ですね。

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 19:38:36.36

織田の援将って佐久間、水野、平手の三人だよね
それで二万も引き連れて来るもんかね
どうやって抽出したんだろう

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 20:11:08.34

史料によっては滝川、林、毛利、美濃三人衆とかもいるし
佐久間は軍団長クラスだから2万くらい率いても変じゃない

**人間七七四年** · 2015/04/11(土) 23:17:11.30

その話が本当だとしたら三方ヶ原の戦いは武田軍27000織田･徳川連合軍28000で戦ったのか？
そんなのでよく武田軍は圧勝出来たな

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 09:51:59.66

磯田道史の説だな。
援軍の総数が2万で岡崎城・吉田城・白須賀に分散配置されているという。

どうして徳川領内に織田軍が自由に布陣できるのとか
総大将格の佐久間がなんで最前線に出ているとか
足止めするには兵力が無駄に大きく撃破するには兵力不足というところとか
突っ込みどころが満載な説ですね

そもそも援軍に2万も割いているなら信長の手元兵力はまだ3万以上は残っていなくちゃおかしいし
それだったらもっと多くの兵を連れて自分で直接来ると思う。

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 11:40:20.28

三方原の時は信長は直接来れるほど余裕無かったでしょ
というか情勢や外交諸々で上杉や織田が動けない前提での三方原だから
信玄としては自分が遠征してる時に信濃を上杉に荒らされる方が地理的にもずっと面倒だよ
これも一揆で謙信が動けない時だったし

**人間七七四年** · 2015/04/12(日) 20:57:56.93

織田厨涙目でケチをつけるの巻ｗ
この時期の織田軍は最大でも3万以下しか動員している一次史料はありませんｗ
三方が原大敗後、信長が岐阜から京へやってきた時の全兵力はたった１万だしｗｗｗ

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 18:09:04.57

フロイス曰く佐久間信盛は織田軍の総司令官って書いてるからな。
信長も佐久間には遠慮してたほど恐れていた。
その佐久間なら２万くらい余裕で率いてこれるわな。

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 19:00:13.21

佐久間が2万も連れて来たんなら三方ヶ原で
武田軍が圧勝出来るわけないんだけどな
仮に徳川領の城に2万の兵を分散させてたとしても
普通は三方ヶ原に武田軍が大軍で進軍しているんならまずは
そこに2万の兵を移動させて徳川と共同で武田軍と戦って
それでも勝てなかったら残存兵を集めて徳川領の城に分散させると思うんだけど

**人間七七四年** · 2015/04/22(水) 22:24:49.92

武田軍を三河の織田軍と浜松の徳川軍で挟撃するつもりが
各個撃破されただけじゃね

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 03:59:45.40

援軍は3000って聞いていたけど、嘘なのか？

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 08:12:26.19

3000はまだ信玄が二俣城を攻撃開始したときに
即席対応で派遣された織田の先遣部隊。
その後に本格対応して総司令官佐久間2万。

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 15:35:17.88

じゃあ武田軍が野田城攻めてるときになんで佐久間率いる2万の兵は
武田軍を攻めなかったんだ？

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 19:46:08.31

だよね２万の兵は何をしていたと。逃げ帰ったのか？

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 22:06:57.62

三河に分散配置された織田軍20000は、
武田軍が浜松城に迫ると浜松攻囲の背後を突くべく三方ヶ原に集結
だが、それを察知した武田軍は浜松城をスルーして集結中の織田軍に襲い掛かかる！
織田軍危機の報にあわてて浜松城から出てきた徳川軍8000が見たのは
敗走していく織田軍を背に魚鱗の陣で待ち構える武田軍27000であった・・・家康脱糞

**人間七七四年** · 2015/04/23(木) 22:45:50.57

2万は三方ヶ原で武田にびびって崩壊して逃げた。

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 01:40:50.86

織田軍20000とか何の妄想ですか？
頭おかしいんですか？

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 02:41:12.66

前橋酒井家旧蔵聞書に織田軍20000と書いてある
他、甲陽軍鑑　九頭（約18000）、佐久間軍記七頭（約14000）、総見記3000と
史料によってバラバラだが
近年は磯田道史という学者が上記史料の研究から織田軍20000としている

**人間七七四年** · 2015/04/24(金) 03:53:09.51

二俣城攻めへの援軍3000＋佐久間本隊2万＝23000
これだけの大軍が武田軍の背後にいたから
家康も挟撃できると踏んで浜松城を出陣したが
織田軍先陣の平手隊以下が瞬く間に瞬殺されてしまい士気崩壊し離散。
それを知らずやってきた徳川軍が武田軍に鎧袖一触で大敗。

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 12:06:43.94

信長の援軍が2だといっている奴らは、岐阜にいる信長はどれだけの兵力を
残していると思っているんだ。

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 14:13:20.96

>>36
またいつもの織田は見たままの動員兵力あるとか思ってる無知か
半分が造反勢力で士気が低く、浅井攻めで動けない織田は実質半分程度の兵力しかないから
美濃の岩村城も武田に取られてるし、限りなく詰んでたんだよ

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 15:04:33.71

朝敵信長を征伐する官軍武田軍。

**人間七七四年** · 2015/04/25(土) 21:32:50.12

>>37
という事は岐阜の兵力は0か。
本拠地の兵力をすべて振り向けているのにそれにまったく気づかない無能な武田。

秋山や信玄に内応している奴らは何をやっていたんだ、信長の首なんて簡単に取れたんだぞ。

>>38
朝敵信長に次々と滅ぼされる官軍一同。蘭奢待の切り取りを許す朝廷。
そんな朝敵信長の戦いから手を引く毛利と本願寺。
朝敵になると勢力が伸びるようだ。

**人間七七四年** · 2015/04/26(日) 01:57:47.76

岐阜にはどれだけの兵が残っていたんですか？

**人間七七四年** · 2015/04/26(日) 18:13:42.28

義昭の二条城がまったく落とせず大敗して死に体の家康に援軍を哀願した信長www
幸い、御所への延焼する可能性をガン無視した信長が、
御所の周囲で放火を開始し、
逃げ出す京の民衆を虐殺しまくり金銀略奪の示威行動を見せつけた結果、
天皇が慌てて吉田山への避難をしようとするのを
信長は禁止令を出して御所に閉じ込める。
顔面蒼白な天皇がとにかく信長が京から消える策を考えた結果、
義昭に二条城から出て行ってもらうために和睦斡旋するという形になり、
六角氏に背後を閉じられた状態で敗退寸前の信長は、
和睦がなると即時に京を離れ六角攻めをする。
和睦がなったことで家康の援軍が必要なくなる。
天皇を脅して初めて生きながらえたのが信長。

**人間七七四年** · 2015/04/26(日) 21:48:11.71

なす術なく滅んだのが武田

**人間七七四年** · 2015/04/27(月) 00:07:16.84

>>39
だれも本拠の兵力が0とか言ってないぞ
自領の守備に必要な最低限度の兵は普通残すものだ

**人間七七四年** · 2015/04/29(水) 22:13:58.10

この時期の織田の動員力は35000程度として
濃尾と近江戦線の押さえに10000余
残り20000余を三河方面に振り分けて武田の進攻に対応したというのが現実的かな
この20000は朝倉軍の撤退がなければ美濃から動かせなかっただろう

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 02:14:38.23

センゴクでも織田の援軍は二万だった。
マンガの設定だと思ってたが最新の学説だったのか。

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 11:45:23.06

長篠決戦で織田軍全力で
2万5000だったのに
3万も動員できるわけねーだろ。

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 13:00:52.50

>>46
長篠決戦で織田軍全力で2万5000のソースは？
長篠の戦いは
織田3万+徳川2千以上（信長公記）、7万2千（徳川実紀）、10万余（三河物語）
だけど
それと自領の守備に必要な最低限度の兵は普通残すだろ
織田みたいな多方面に敵を抱える大名は特に

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 15:44:14.19

まーた捏造歪曲w
信長公記の3万は徳川軍と合算した兵力だろが。
三方ヶ原の時の動員を考えれば
徳川は5000程度は動員できるだろうから
織田は25000程度だろが。

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 16:12:48.24

>>48
信長公記の3万は徳川軍と合算した兵力よいう根拠は？
それと「自領の守備に必要な最低限度の兵は普通残すだろ」という
常識的な判断はないのか？
多方面に敵を抱える織田が押さえの兵も置かずに自領を空にして
三方ヶ原なり長篠なりに全力出撃するわけなかろう

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 16:14:57.53

信長公記の3万は徳川軍と合算した兵力という根拠は？

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 21:32:05.57

信長公記によると長篠のすぐ後に行われた越前再進攻でも織田軍は三万余を動員してるね
これに徳川は参加していない

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 22:16:24.22

>>51
織田軍は長篠合戦から3ヶ月後には3万余を動員してるのに
長篠で3万動員できないわけないな

**人間七七四年** · 2015/04/30(木) 23:47:05.49

ところで三方ヶ原の武田27000内訳は武田軍25000+北条援軍2000だけど
北条軍2000は二俣で壊滅してるから実質25000じゃね？

**人間七七四年** · 2015/05/01(金) 17:31:43.01

それは越前の織田方国人衆と合流したから3万なんだろうが。
頭が絶望的に悪いな。
それだけ集結できたのも越前で大虐殺して大略奪する目的だったから。
その前の長篠では織田軍は2万5000も動員したせいで兵糧がないから武田を目の前に撤退したし。

**人間七七四年** · 2015/05/01(金) 19:54:25.01

まーた菅沼遼太史観かｗ

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 09:59:56.92

あ

**人間七七四年** · 2015/05/02(土) 10:11:17.87

謙信に対して兵糧がないって実際に書状に信長が書いてるじゃんｗ

**人間七七四年** · 2015/05/04(月) 17:27:39.43

日本史の教科書を塗り替える大発見だな〈菅沼

**人間七七四年** · 2015/05/04(月) 17:32:43.09

なんで、信玄は義元が死んでから8年も後に駿河を攻めたんすかね？

**人間七七四年** · 2015/05/04(月) 18:52:38.06

>>59
武田は小田原援軍、川中島、松山援軍、西上野進攻と対上杉戦が忙しかったから
また、当初は今川との関係も良好だったから、一緒に徳川を攻めようと誘ったりもしたが
氏真は了承せず、単独で戦い徳川に劣勢
1565年、親今川派の武田義信がクーデターの謀主として廃嫡される
また、対上杉戦の後方安全を確保するため美濃に進出した織田と誼を通じた事で
氏真は疑心暗鬼、武田に敵意むき出しで上杉と同盟
1567年、西上野進攻が一段落したため、対今川戦にチェンジ

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 11:51:33.73

>>60
上杉とは同盟できんかったのかね？やっぱり上杉謙信が関東を荒らすから北条の援軍としてどうしても敵対しないとあかんのね。

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 15:13:34.35

なんだ北条厨か

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 15:58:43.06

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 16:48:57.17

>>62
違うぞ！俺は武田信玄大好きでふから

**人間七七四年** · 2015/05/05(火) 17:13:31.56

なんで、佐竹は弱かったの義重とか鬼って呼ばれてたやん

**人間七七四年** · 2015/05/06(水) 00:19:29.59

佐竹は義重が家督継いでから強くなったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2015/05/15(金) 19:55:06.11

ほうほう
信玄が今川に進行したのは8年も経ってからだったのか
今まで「義元死んだぜ！ﾋｬｯﾊｰ」で草刈りしたかと思ってたけど、上の書き込みからすると氏真の日和見っぷりにも問題があったのかね
良い勉強になったは

**人間七七四年** · 2015/05/20(水) 14:31:14.35

西上野侵攻や義信の謀叛でなかなか駿河に攻め込めないでいた
俺は信玄は義信の謀叛がなかったらさっさと今川を滅ぼして三河･尾張を攻め取って
上洛出来たと思うんだけどな
織田に美濃を攻略されたら厄介なんだよな

**人間七七四年** · 2015/05/21(木) 22:01:49.32

＞たは

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 01:44:07.75

>>68　
そもそも信玄って本気で上洛したいと思っていたのかなあ

**人間七七四年** · 2015/06/05(金) 03:23:21.79

>>70
まあ西上作戦のときは取り敢えず尾張まで攻略しようと思ってたんじゃないかな
桶狭間のときの義元みたいに

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 07:31:42.86

>>68
つか、義信はなんで今川派なんすかね？海がないと武田は滅亡するのは火をみるより明らかやのにね、国主の器がなかったのかね

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 09:09:43.56

>>72
義信の正室は義元の娘だからだと思うが…
義を重んじて、自国の窮状を把握出来ていなかったとすれば、戦国大名の器では無かったのかもしれんね

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 12:31:28.45

>>73
つか、たとえ義元の娘婿だとしても、あまりにも戦国武将らしくないっす。妻の実家？知らねーよって攻めればよかったのにね、義理を重んじ過ぎた感じだよね。

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 18:14:47.99

普通にパパと仲悪かっただけだと思う

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:36:04.43

破約して今川攻めれば、娘を氏真に嫁がせてる北条も
敵にまわる可能性くらいは義信だってわかってたと
思うけどな

そうなると鎧袖一触で今川を完全に葬れなければ
上杉に加えて今川・北条が全て敵にまわる
そうなっても織田・徳川と組んで関東の諸侯を動かせば
大丈夫なんて思っているなら信玄の方が楽観的過ぎる

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:47:01.62

>>76

>織田・徳川と組んで関東の諸侯を動かせば
大丈夫なんて思っているなら信玄の方が楽観的過ぎる

それだけ海が欲しかったんだろ信玄は

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 21:51:30.67

>>74
ドライに成らなきゃ戦国の世は生きられないのよ
生まれた時代が悪かった

しかし、代わって継げる弟が次男は盲目、三男は夭折で、武田姓でない四男まで居なかったのは致命的だったかもね

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 22:29:43.48

>>78
うむ、五男は武田性継げなかったのっすか？

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 22:30:58.18

>>76
つか、上杉と同盟して関東抑えて貰えば、北条も上杉に対応せざるおえないから、今川をつぶせるんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 22:50:20.68

>>79
五男は仁科氏嗣いでる
勝頼より10歳近く年下とされてるし、継ぐのは難しかったと思うよ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 22:51:52.32

>>80
上杉と武田の同盟は無理だろ

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:01:18.59

>>82
なして無理なん？義昭に上杉と同盟したいしよろしこって頼んだら、仲介してくれそうですやん

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:02:04.15

>>81
うーむ、そんなに歳が離れてたのか。しかし最期は良かったがね盛信

**人間七七四年** · 2015/06/08(月) 23:58:59.68

>>84
義に殉じた生き様は長兄・義信と同じと言えば同じなんだが、城を枕に討ち死に(自刃だが)の方が壮烈な印象があるね

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 00:23:53.47

>>83
義昭に頼むということは信長上洛後
そんな基本的なことも知らないで妄想書くなよ
信玄最後の遠征時でさえ武田と上杉の同盟は実現しなかったというのに

**人間七七四年** · 2015/06/09(火) 07:17:02.51

村上義清はじめ信濃の将が上杉家にいるからなあ
同盟するとしたら最低でも信濃を手放さないといけないだろ
もし仮に信濃を返すと言ったとしても謙信は信用しなかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 10:09:07.65

実際、義昭の斡旋で越甲同盟が存在していたとする説もあるから否定もできない。
事実、上杉は武田を一切攻めなくなる。

**人間七七四年** · 2015/06/11(木) 23:49:57.83

甲越和与のことか

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 18:04:52.73

武田信玄は天皇の料理番！？

**人間七七四年** · 2015/06/22(月) 22:27:27.02

大膳太夫

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:10:00.30

武田は信濃の後に越後を目指さなかったのはなんでだろ？

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:22:50.74

>>92
勝てそうな所と戦うのに越後を選択する意味がわからない

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:31:20.06

>>83
謙信「信玄を信用して同盟するとか、アホ過ぎ。童貞かよ？www」

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:38:42.46

>>93
例えば村上の砥石崩れ(誤字かな？)なんかも痛手を喰らいつつ、再度進行して領土にしたよね
対長尾では戦らしい戦をしないまま信濃で足踏み
越後に出て領海をゲットするには危険を冒しても越後に進行するという選択肢は全く無かったのだろうか

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 20:39:35.48

酔いながら書いてるから駄文ですいません笑

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 21:34:46.19

>>95
謙信が関東管領に就任して関東に大勢力を築いたから
上野という側面が上杉領なのに越後に進軍するのは危険
そして西上野を制圧して側面の安全を確保した頃には
背後の今川との関係が悪化していた

一緒に越後を攻めるはずだった北条が三船山の敗戦にヘタれて
謙信と誼を通じだした（後の越相同盟）ってのもある

**人間七七四年** · 2015/06/23(火) 21:57:00.27

>>97
ありがとう

謙信の居城の春日山まで攻めれる所にいながら進行しなかったのは上野が関係してたんだね

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 07:09:16.11

越後攻め失敗してるじゃない
本庄繁長の反乱の時に春日山に謙信不在時を狙って侵攻したら飯山城も抜けなかった

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 08:46:20.11

>>95
＞村上
その村上を庇護したのが謙信だろ？
それで越後って
信濃の犠牲の何倍になるか考えたくもないだろ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 12:21:12.11

>>99
主力での進行だったのかな？

>>100
村上で手こずったから国力のある越後はまず無理だな。と判断したとしたら、この時点で武田的には3国同盟はメリットは消えたと考えるのは間違いかな？

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 15:07:38.03

信玄の飯山城攻めは自ら指揮してたはず

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 15:36:08.98

この時の攻撃に協力してたのは本庄繁長だけじゃないんだよな
信玄お得意の調略を駆使して、蘆名に繁長の後援を約束させてたしさらに大宝寺氏も繁長に協力してた
越中一向一揆と椎名氏にも越後侵入を要請してた
完全に謙信包囲網を敷いての攻撃だったのに失敗しちゃったからなぁ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 15:59:30.75

>>101

>3国同盟はメリットは消えたと考えるのは間違いかな？

西上野侵攻のときに北条と共同で攻めたから三国同盟のメリットはあっただろ

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 20:09:35.83

>>103
ありがとうございます
流石は信玄、最大限の根回ししてたんだね
それでも切り崩せない謙信はやはり軍神か…

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 20:12:41.19

>>104
ありがとうございます

甲相が仲互いしなければ謙信も危なかったかもですね

義元さえ健在なら3国同盟組はもっと多方面に伸びてたと考えます

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 20:23:41.17

信玄の第一次駿河進攻と本庄繁長の乱はモロ被りだし
どう考えても牽制だろ
飯山攻めは踊らせた繁長に一応の義理を果たしただけ
乱終結の翌月には信玄も駿河から撤退してるし
それだけ謙信に駿河進攻の背後を突かれるのを恐れてたって事だな

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 21:33:30.54

>>107
1568年4月～本庄繁長の乱
1568年7月　飯山攻め
1568年12月～駿河進攻
1569年3月　本庄繁長の乱終結
1569年4月　信玄、駿河撤退

牽制にしては乱の勃発が速過ぎないか？
駿河進攻前に鎮圧されかねない

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 21:58:36.67

>>108
信玄にとっては牽制でも繁長は本気
他者の反乱を完全にコントロールできる訳がない
だからこそ7月の飯山攻めだよ

まあ、北条が日和らなければ
本庄繁長の反乱を契機に武田、北条、葦名による
大規模な越後進攻があって
駿河進攻は後回しにされた可能性も否定できないが

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 23:10:30.85

北条は当時三船山で大敗してたし越後攻めの援護どころではないだろうからね

**人間七七四年** · 2015/06/24(水) 23:36:11.34

あと繁長の乱が早かったのも本気だからとかじゃなくて
誘いをかけた他の揚北衆にことごとく断られて謙信に通報されて発覚したからでしょ

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 00:34:55.16

つまり、繁長は本気で謙信に叛いたわけでは無いと？ｗ

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 03:08:32.27

謙信て謀叛おこした家臣を許す事多いよね
本庄しかり新発田しかり北条(きたじょう)しかり

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 03:13:46.00

人好しの謙信はあっさり許すからな
軽い気持ちで叛きやすい主君だったのかもしれん

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 03:16:22.67

「お人好しの謙信は」だな

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 03:40:21.75

山梨の偉人って言ったら信玄しかいなくね？

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 04:42:59.45

阪急グループを作った小林一三も山梨出身

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 09:30:53.37

歴史学者・網野善彦先生は山梨県出身
山梨県の甲斐源氏と武田氏中心の歴史研究に待ったをかけた御方だけどｗ

あとは東京タワーと通天閣を設計した内藤多仲先生とかか

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 16:30:38.50

謙信は人質を取らなかったから謀反が頻発した。
本庄の乱のあと重臣らに人質取るようにしろと言われて
止むを得ず人質を取るようにしたら謀反するやついなくなった。

**人間七七四年** · 2015/06/25(木) 18:43:33.71

謀反が多いと言われつつも魚津城の戦いとかでは命を捨てて上杉家のために散っていった義理堅い家臣もいるんだよな

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 02:17:28.67

>>113
新発田とか阿賀北衆って謙信には従順じゃなかった？

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 07:37:32.75

>>121
ごめん、ちょっと調べないとわからないけども
長尾家組vs新発田や阿賀北衆って構図で度々対立してなかったっけ？

お館の乱も長尾政景の子供の景勝を擁立する長尾派と景虎を擁立する事で力を強めようとする各勢力との対立みたいに

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 20:09:13.31

>>122
自分が前調べた時点では上杉謙信の最初の討伐対象が黒田秀忠で、
それを見た阿賀北衆がこぞって謙信を祭り上げて、兄弟対決～関東遠征と
全面協力していた印象だけど。

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 20:35:09.91

謙信って根っ子が大名じゃなく出家者の精神だからじゃないかな
戦争に天才的なセンスあるし頭も良いんだろうけど、政治とか後継ぎとか大名がやらなきゃならない事をあまり重んじてない
だから信玄とか氏康とか信長にちょくちょく家臣を調略される
それでも折れずに正面から戦ってる謙信って、なんというか色々アレだ

**人間七七四年** · 2015/06/28(日) 22:35:29.33

毘沙門天が、そうさせるのじゃ

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 00:32:06.80

信玄とか氏康とか信長の調略が通用しない戦の化け物･謙信

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 03:23:49.91

軍神様のウザさは異常

by 信玄、氏康、信長

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 12:20:41.98

調略して敵を作るほど謙信と軍が練磨されていく負のスパイラル

**人間七七四年** · 2015/06/29(月) 18:36:35.60

鬱陶しいと感じるくらいならまだしも、神保さんとか江馬さんとか椎名さん、
畠山さんとこの連中とかはビクビクしまくってたんだろうか

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 19:48:23.20

天皇の料理番（に供給する係り）！！！！

**人間七七四年** · 2015/07/01(水) 21:30:01.35

天皇の料理番(に供給する係り）の武田信玄は山菜が天皇に飽きられたため、
魚介類を確保するため越後の領有を目指すが、無理だったので駿河を攻めた。
魚介類は手に入ったが、器が貧弱だったため、瀬戸物で有名な尾張、岐阜を
攻めようとしたが途中に寿命が・・・

なんかしっくりする。実はこういうことだったんじゃないか。

**人間七七四年** · 2015/07/03(金) 13:45:12.84

山の多い所に住んでると、
どんな犠牲を払っても海のある領地を手に入れたいと考えてしまうのも
分からなくはない。

**人間七七四年** · 2015/07/03(金) 20:16:34.81

人が空に憧れるのと同じか

**人間七七四年** · 2015/07/04(土) 07:07:20.32

三船版「風林火山」のブルレイ化はまだか？

**人間七七四年** · 2015/07/04(土) 20:32:47.91

三船の演じる勘助はイメージそのまんまでカッコ良かったが、風林火山は原作も映画も肝心の信玄が空気だからなぁ
信玄も勘助も謙信も信長も全員立てた新田版が自分の人生のベスト信玄

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 13:58:31.37

>>135
新田版は良かったよね、勘助は軍師ポジじゃなく、間者やからね。

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 14:20:02.59

先に井上靖の風林火山読んじゃったから勘助が間者じゃ物足りないんだよ

**人間七七四年** · 2015/07/05(日) 15:26:24.22

>>137
大河ドラマの武田信玄がオススメです

**人間七七四年** · 2015/07/07(火) 08:10:40.70

>>138
西田勘助は合戦場で討ち取られて欲しかったわ

**人間七七四年** · 2015/07/07(火) 19:11:50.41

甲府駅前の銅像を見る限りじゃ
信玄役は西田敏行が案外いけるんじゃないかと思う

**人間七七四年** · 2015/07/07(火) 19:46:01.75

コピペになるほど、いろんな役をやっているのに武田信玄はやったことないんだね、西田敏行さん

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 12:26:20.40

>>141
大河ドラマの常連の西田敏行さんには武田信玄やら斎藤道三とかやって欲しいだす。

つか、大河ドラマの風林火山もそこそこ良かったですがね、まぁこっちは皆が想像する山本勘助でしたけどねw

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 13:31:44.40

文面を読まずに反論。
同じことを連呼する「バカのひとつ覚え」
言われたことをそのまま言い返す「オウム返し」

まことのキチガイ発言は、筆者に注意されたことから
はじまったといっていい。

**人間七七四年** · 2015/07/08(水) 20:29:55.46

>>142
大河じゃなければ、既に斎藤道三やってるんだよね、西田さんw
恰幅もいいから信玄の諏訪法性兜が似合いそうだ

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 01:04:56.37

高嶋弟の信玄も悪くなかったぞいｗ

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 08:11:06.08

>>144
そかそか、なんなら西田さんは龍造寺隆信でもええねんで。

つか、高嶋兄は顔立ちが武将向きな気がする

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 12:01:41.11

>>146
うわぁそれ似合いそうだなぁ！

出来ればドラマでみたいけど、信玄公祭りで信玄役をやってもらってもいいなぁと妄想

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 15:56:14.12

>>145
まずい…何かあるたびに「風林火山」言ってる印象しか残ってない…

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 16:53:41.20

>>147
もし、可能なら　信玄=西田敏行
上杉謙信=阿部寛
山本勘助=内野

織田信長=高嶋政宏

徳川家康=高嶋政宏

真田幸隆=橋爪功

これでどう？

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 18:00:20.52

本能寺後の家康は信長と入れ替わっていた路線？

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 21:18:57.74

>>150
訂正　徳川家康=高嶋政伸だった

**人間七七四年** · 2015/07/09(木) 23:09:29.26

要するに今度は秀忠失望させてくれるなになるわけだな

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 04:25:52.79

>>152
一応　俺が個人的に大河ドラマでもう一度武田信玄をするならの妄想キャスティングです

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 05:38:06.99

>>149
武田信繁=中井貴一

武田義信=北村一輝
諏訪勝頼=松山ケンイチ

木下藤吉郎=竹中直人or香川照之

この辺りを追加してくれたら言うことなし

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 20:09:03.40

いっそ人気投票して配役を決めるのはどうか！？
と思ったけど
一瞬で、ジャニまみれにされるか・・・

**人間七七四年** · 2015/07/10(金) 21:05:55.67

多分そうなるね…イメージにあっているなら、まだいいかもしれないけど、
大抵絶対ありえないでしょって配役をするだろうからな…

**人間七七四年** · 2015/07/11(土) 05:04:12.32

>武田信玄と勝頼―文書にみる戦国大名の実像 (岩波新書)

これ読んだ人いますか？
率直な感想を聞かせて欲しいです。

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 00:06:26.63

自分は顔立と声が優しい西田敏行より中尾彰の方が顔も声も信玄のイメージ。ちなみに
上杉謙信:阿部寛
今川義元:小日向文世
織田信長:館ひろし
明智光秀:堤慎一
北条氏康:寺島進
松永久秀:デビット伊藤

**人間七七四年** · 2015/07/12(日) 08:55:11.97

>>158
まずは敦煌見れ

**まこと** · 2015/07/14(火) 15:40:48.00

じゃ無意味だ抜いてリモホ晒してみな
絶対に訴えないでやるからw

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 16:11:51.40

つか、武田信玄が家督を継いだ時に甲斐の金山は枯渇しつつあったのかえ？

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 17:37:49.71

そういう鉱山もあるけど、甲斐最大の黒川金山は信玄の代から

**人間七七四年** · 2015/07/14(火) 17:49:48.98

>>162
ん？黒川金山は信玄時代に枯渇したのんやね。駿河の安倍金山はどうなん？

**人間七七四年** · 2015/07/15(水) 08:21:07.35

枯渇してない。
黒川のたくさんある中の一つの鉱脈から産出されなくなったから
代わりの鉱脈が見つかるまで免税した書状の捏造歪曲拡大解釈をするキチガイ織田厨が主張してるだけ。

**人間七七四年** · 2015/07/16(木) 17:37:05.41

>>163
阿部も黒川も、歳出量の最盛期は技術が進歩した江戸期
戦国時代当時の技術ですら、阿部はもちろん黒川金山も勝頼期ですら枯渇はしてない
そもそも勝頼は織田や徳川に金山を渡さない為に近隣を焼き払って口封じしてるし
枯渇してたらそんな無駄はしない

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 03:19:35.55

織田在日「無能信玄が金脈が尽きるほど放漫財政だったので勝頼は貧困政権だったニダ！武田滅亡は信玄のせいニダ」

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 03:54:50.34

>>165
なるほど、教えていただきありがとうございますm(__)m

もしかして、甲斐が天領になったり家康の隠居城が駿河の駿府になったのも金山関係なんすかね？

昔信じてた武田家滅亡要因が金山の枯渇だったので良い勉強になりました

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 15:35:47.32

>>167
武田の滅亡理由は単純に外交の失敗が重なったからだよ
騎馬云々、鉄砲云々、金山云々等々は全て軍記とかの脚色
長篠で老齢の山県や馬場が銃弾から盾になって死んだ等も軍鑑の美談で、他の戦死名簿と一貫してない
政治不振から家臣が離散していってトドメ刺されたというのが現実的かと
家康としては、駿府や甲斐はそら思い入れあるんじゃないかな

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 21:30:10.64

浅間山大噴火で織田軍を排除しに来た勝頼らが撤退したのが武田滅亡原因。

**人間七七四年** · 2015/07/17(金) 22:35:47.99

設楽が原の合戦の直前、突如として在日アメリカ軍がタイムスリップして来て
混乱の中混戦となった結果、武田軍が壊滅的打撃を受けたのが滅亡の原因

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 03:01:08.30

家臣離反へ導いた政治不信になるほどの武田の外交失敗とは具体的にどのこと？

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 10:17:56.08

>>168
つか、疑問なんすがなんで家康は故郷の三河ではなく駿府に隠居城を作ったんすかね？三河は家康の産まれた場所なのに。江戸は息子たちに任せればよかったのに

つか、山県や馬場や内藤は病死と考えた方が妥当なんすかね？

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 11:37:34.37

>>172
駿河は家康が幸せな青春時代を過ごした故郷。

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 11:38:56.08

>>171
献策無視、連続出兵、重税、家臣の贔屓

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 13:04:27.44

>>174
意味不明。きちんと具体的に書いて下さい

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 17:11:13.66

>>173
えっ？今川の人質時代が幸せってw
ありえねーよ

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 19:29:41.88

>>17
日本人は頭のネジが壊れている民族だから仕方がないが、資料を絶対視してそこに書かれていることが
史実だと、少なくともスポーツ中継の際のアナの実況のように受け止めるという、とんでもない認識をするからなぁ
武田が大敗を喫した後に強がって負け惜しみで、勝頼が書状でいろいろ書いているのがセンゴクでも書かれているが、
額面通り受け止めている
現代でさえメールでもそのまま心情を吐露するとは言い難いのに・・・日本人が頭がおかしいから
日本人は独特の硬直した価値観を持った民族

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 19:33:33.05

自らの大馬鹿ぶりの吹聴して回るのに等しい愚行
２万も援軍を出せるなら畿内で守勢に立たされてなどいない
日本てまともな歴史家って存在するのだろうか？

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 19:39:04.64

>>47
どんな意図があるにせよ大会戦の兵数すらまともに当事者が数えられない体たらく
よく日清・日露を乗り切ったな（笑）

**人間七七四年** · 2015/07/18(土) 20:20:35.87

織田チョン「自分に都合が悪い話は根拠は一切出せないが絶対に認めないニダ」

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 12:49:19.57

織田主力2万壊滅。
上洛時に荒木や細川に頼りまくって
やっと1万しか集まらない織田w
三方ヶ原で大敗した家康に背後をとじた六角を倒してくれと哀願援軍要請www

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 15:53:21.64

>>176
駿河時代の家康は、誰に対しての人質なんだろうか？
その人質は「東国の京」と称された大都会・駿府で英才教育を施されて、今川家屈指の武将として育ち、
三河衆という戦力を与えられ、あまつさえ今川義元の姪を娶っている。

今川の人質時代とは一体なんなのだろう？

**人間七七四年** · 2015/07/19(日) 21:22:27.35

もっとも幸せだった時代の思い出があったから駿府に死ぬまで住んだんだろ。
嫌な思い出がある場所には住みたくないだろうし。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 00:19:21.99

これより客間に参り、今川の使者を斬り、時を移さず、駿河に攻め込んだとしても、礼儀欠く事、何一つない。

**人間七七四年** · 2015/07/20(月) 10:25:10.08

板住民「～～で」
菅沼遼太「ファアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアッｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこいつアホンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
板住民「！？」
菅沼遼太「熱い信長語りｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗくっさｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ死ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
板住民「菅沼遼太君！反対するならちゃんと意見を述べてくれないか！」
菅沼遼太「うっせえええええええええええええええｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗこっちはコピペで論破してんだよおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！！！！！！！！！！！
　　　反論おせーぞホラホラホラホラホラホーラホラホラホラホラホラホラホラホラ！！！！！！！！！！！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　ホラホラホラホラホラホラホラホラホラホラどーしたビビってんのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
板住民「」
菅沼遼太「はい織田厨大敗北ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

**人間七七四年** · 2015/08/03(月) 00:51:28.56

菅沼文太黙れｗ

**人間七七四年** · 2015/08/20(木) 13:51:35.46

神君は謀反ではなく正当な手順を踏んで自立したと捏造するために
信長公記になかった首巻を江戸時代になってデッチあげた桶狭間の戦い。
徳川家臣の半分が神君を見限ったけど、
その家臣名はまったく挙げられない三河一向一揆
実は伊賀を通過していない本能寺の変における
神君の織田信雄を避けるような逃走ルート。
天正12年戦役で秀吉に人質を出して降伏した癖に小牧長久手の戦いと称して誤魔化す。
同格の大老だった輝元ではなく格下の三成を首謀者と捏造した関ヶ原の簒奪劇。

家康の棚ボタ人生をいかにも苦労したかのように
捏造歪曲している幕府史観ｗ

**人間七七四年** · 2015/08/22(土) 19:23:09.66

大阪市史も浅井氏及武田氏に通じ、斉藤氏を滅ぼして美濃を略したって書いてるから
信長が美濃を攻略できたのは武田と浅井の協力があって初めて成功したのは明らかだよな。
戦下手の信長の独力だったらどう考えても斉藤に信長の方が滅ぼされていたよな。

野田福島では9/13に大風雨を利用して三好軍が河堤を決して織田軍に水を注ぎ込み苦しめ
夜に入るや本願寺門徒が棲ノ岸川口を襲い、翌日は春日井堤の激戦で佐々成政が負傷、
野村越中守高勝が討死し、前田利家が殿を代わって織田軍は戦線から逃亡。
どうにも追込まれて将軍義昭が鳥丸光康を朝廷に派遣し、本願寺撤兵の勅命を土下座懇願。
朝廷も20日には本願寺へ向けて勅使山科言継と柳原淳光が光康の案内で大坂へ出発。
同日、浅井・朝倉軍が坂本を経て志賀城へ侵攻。21日には醍醐を焼いて京へ進出。
勅使は朝倉軍が京へ侵攻するとの報を聞いて京へ戻るも
本願寺は朝廷が撤兵命令を出してことを知り兵を収める。
これを知り13日にはさっそく織田軍は京へ、三好義継も松永久秀も帰城。
三好三人衆は朝廷の勅使のせいか織田を追撃せず。志賀の陣の対陣となる。
その後一ヶ月の対峙の後、三好三人衆は阿波讃岐の援兵5000が合流したこともあり、
本願寺宗徒と合して、三牧城を攻撃落城させ高屋烏帽子形諸城を攻め京を窺った。
また長島城宗徒による尾張海西郡小木江城攻めでは信長の弟の信興が討死。
11月末についに信長と義昭の土下座で朝廷の斡旋で浅井朝倉と和睦を結ぶや
すぐ長島城攻めを開始するも柴田勝家が負傷する大敗を喫してしまう。
これを見た朝倉は婚姻同盟している本願寺を救うべく浅井や宗徒と合流し姉川に陣を構え、
勅命破りの信長を見限る者が続出し、三好義継と松永久秀も離反して三好三人衆と合同で高屋城攻めを開始。
摂津でも荒木と中川が信長を見限り、高槻や茨木を滅ぼして支配し始める。
これに切羽詰った信長は自暴自棄になって比叡山放火虐殺を始める。
また信長は義昭に土下座して武田信玄への使いを出してもらい、
本願寺と織田の和睦を斡旋してもらうことを懇願。信玄は急ぎ8/13には下間頼慶へ
従京都被下御両使　貴寺信長和睦　信玄中媒尤も御下知～と本願寺との和睦を取持ち信長を救援する。
元亀3年3月には信玄の和睦斡旋成功により、顕如より信長へ謝意を表して萬里江山の害幅と白天目が贈られる。

**人間七七四年** · 2015/08/23(日) 00:01:21.65

遂にこのスレにも例のキチガイが・・・

**人間七七四年** · 2015/08/23(日) 01:04:07.31

少し流し読みすれば、単なる文章の羅列に過ぎないのがわかるからその都度IDをNGだね
最近まともな長文書く人いないから、長文見た瞬間にあぼーんでいいかなと思っているよ

**人間七七四年** · 2015/08/30(日) 20:22:08.48

SAMURAI VS ZONBE っていう外国製のアプリで遊んでるけど、
信長より信玄の方が各上で強い援軍として位置付けされとる。

**人間七七四年** · 2015/09/06(日) 21:59:59.43

駿河侵攻の劣勢時に信玄は信長に見捨てられたら滅亡してしまうと弱音を言ってるね。
謙信との甲越和与も信長を通じて義昭に動いてもらってるし実はお世話になってんだよな。

**人間七七四年** · 2015/09/10(木) 16:01:21.58

それ偽書状だと指摘されてるんだけど。
その後に信玄が信長に出している書状で
家康の背反裏切り行為に対して
信長にお前はどう考えてんだおい！と詰問していて
明らかに整合性が取れないのが理由。
だいたい玉石混交の武家事紀の中に収録されている書状で
しかも写し書状で原本なし、花押の写しもなくただ単に差出人を信玄と書いてるだけ。
宛名も武田家臣の市川十郎で信長に出したわけでもない。
和睦や無事と普通に書かず戦国時代には使われてない和融なんて言葉を使う始末。
結果、山梨県史では偽書状なので掲載されず、
信長贔屓の愛知県史でも偽書状の疑いありと認定されてるし。

**人間七七四年** · 2015/09/17(木) 23:37:24.45

>>150
家康が他の人物に入れ替わるのは関ヶ原の戦いで影武者が入れ替わる
影武者徳川家康だけ

**人間七七四年** · 2015/09/18(金) 00:00:07.29

歴史捜査はいまいちだった。

**人間七七四年** · 2015/09/19(土) 23:31:28.09

菅沼遼太って戦国時代の知識皆無なんだな

**人間七七四年** · 2015/09/20(日) 00:57:01.94

武田のことしか知識がないんだろ

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 15:05:06.26

つか、聞いてええ？感状って期限はあったの？昔武功立てて、感状貰って、主家が滅んで、その昔の感状を出して他家に雇ってってのは不可能やんね

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 09:44:38.20

>>198
現代の就職じゃないんだから、期限とかはないと思うけど。
感状が本物か、持ってる奴がその本人がどうか、とか疑い出したらきりがないし
結局は雇う人の見る目に適うかどうかなんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2015/09/30(水) 21:42:22.93

>>199
なるほど、てか敵の首をとったら当然、感状は貰えるよね？沢山感状貰った武将とかいたんすかね