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なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？

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0001人間七七四年
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2014/08/26(火) 12:27:41.64ID:iUSeDPwA
天下という言葉が京都周辺を意味していることが知られていないからか？

ぶっちゃけ鎌倉の北条家よりやりたい放題してた
将軍と戦をして追放してたからねｗ

室町幕府も応仁の乱後、足利家の影響力がなくなったから戦国時代なんだよね
0733人間七七四年
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2016/06/30(木) 17:54:53.35ID:tFL8Ilr6
>>732
陸奥っていうか東北の人口多いな
色々イメージと違って面白い
0734人間七七四年
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2016/06/30(木) 22:06:21.12ID:72+eibwF
東北は奥羽仕置で豊臣方による検地をされたから
1600年の時点でで把握されていた人口が多かったんだと思う

三好時代の畿内も従来思われていた以上に人口は多かったようだけど
１５50年前後の人口は少し割り引いて考えた方がいいかも
0735人間七七四年
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2016/07/01(金) 08:23:56.44ID:a3c3v9RW
>>732
上総がなんか多いな
あと九州が意外と少ない
そしてやはり北陸山陰側が少ない
昔は裏日本は裏じゃなかったとかいう話はよく聞くけどやはり裏じゃないか
0741人間七七四年
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2016/11/20(日) 09:37:50.26ID:E1zmUAMl
細川京兆家も知名度低いから問題ない
0743人間七七四年
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2016/12/20(火) 18:45:34.36ID:I/cgAiYv
お宝鑑定団で三好長慶の茶碗見つかる
0744人間七七四年
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2016/12/21(水) 01:13:26.42ID:xtTWxoFC
天下人って呼ばれてたよ
地上波テレビでは初じゃない？
0745人間七七四年
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2017/01/23(月) 20:35:45.75ID:nMcV9G3c
でもさ4兄弟全員＋嫡男＋氏綱が全員もう少し長生きして
永禄11年ついに畿内をほぼ手中に収めた三好4兄弟は
畿内の外に手を伸ばし始めた
これ幸いと将軍義輝は周辺の大大名たちに
三好討伐を要請。三好包囲網が結成される
盟主となったのは若干34歳で濃尾2カ国の大大名となった新興勢力
織田信長であった･･･みたいな歴史のＩＦってわくわくしない？
少なくともどう考えても勝ち目が無いのに
無理矢理持ち上げられてる武田、上杉のお二人さん中心としたＩＦより
よほど萌えるんだけど
0747人間七七四年
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2017/01/23(月) 22:38:33.90ID:nMcV9G3c
>>746
国力的には似たようなもんじゃない？
尾張、美濃、近江半国　伊勢半国で170万石だぞ
逆に三好は東四国と畿内で180万石
0748人間七七四年
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2017/01/24(火) 09:42:51.14ID:m2Cpn00k
石高の中には入らない経済力を数えれば、流石に三好の方が有利でしょ。
それに鉄砲生産、経済の中心地である堺は三好のモンだしな。
長慶のメンタルが史実よりも強いのなら、耐え抜いて天下布武出来るんじゃないかな。
0749人間七七四年
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2017/01/24(火) 14:20:30.48ID:fzQEj0m7
史実での義昭上洛戦は三好家が3分裂してて
その一角の三好宗家が義昭に内応したから成功したけど
4兄弟健在ならまず織田家には勝ち目がないね
三好家は日蓮宗や本願寺との関係も極めて良好
京都の町衆や畿内国人衆からの支持も極めて高い
九条家を始め公卿の多数も足利家を見限って三好家に靡いてる状況
全く隙がない
0750人間七七四年
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2017/01/24(火) 14:32:49.79ID:JcnRJumF
>>749
その割りには何度か京を失陥してるやん
大体畿内の連中はちょっと劣勢になるとすぐに裏切るから･･･
0751人間七七四年
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2017/01/24(火) 14:36:09.30ID:0YQ5dOiD
そもそも義輝が殺害されないので！
0752人間七七四年
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2017/01/24(火) 14:55:31.87ID:fzQEj0m7
>>750
長慶は畿内の拠点をほぼ全失陥した状態からのスタートだし
敵が六角畠山細川公方とトンデモナイ難敵ばかりだから
でも永禄8年頃にはその全てを圧倒して畿内の覇者になってるからね
0753人間七七四年
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2017/01/24(火) 15:02:52.98ID:JcnRJumF
>>751
これは義輝主導で三好包囲網を形成した場合の話じゃないのか？
参加大名は織田、毛利、長宗我部で
0754人間七七四年
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2017/01/24(火) 15:11:46.55ID:JcnRJumF
>>752
三好政権ってそれで畿内が固まったと思うと
別方向から崩れだして･･･ってのをずっと繰返してきた政権だと思うんだけど
中世以来の複雑な土地支配問題にノータッチだから
畿内に関しちゃ政敵の排除には成功しても堺を中心に点と線での支配で
面になってないと言うか･･･
室町幕府内部では将軍も抑えて無敵でも
有力寺社も公家衆も豪商や農民の自治組織にも全く切り込んでないやん
0755人間七七四年
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2017/01/24(火) 15:52:29.71ID:fzQEj0m7
>>754
畿内や西国には東国や東海とは違う事情があるから
その実情にあった巧みな統治をしたから畿内を制覇できたんであって
その方法が最近の研究で明らかになってきたから
三好長慶が再評価されてるんだよ
0756人間七七四年
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2017/01/24(火) 15:59:42.72ID:fzQEj0m7
>>754
もう一つ言っとくと永禄11年当時の織田家の領国統治が
三好家より優れてたなんてことはないよ
むしろ三好家の方が支配は強固だよ
0757人間七七四年
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2017/01/24(火) 16:53:36.18ID:0YQ5dOiD
脆弱な様に見えて織田政権、豊臣政権より長く続いたからな
大阪湾、瀬戸内の海上権力を握ることで海運に依存する畿内の商人を取り込んでいたし
畿内にキリスト教が広まる過程でさしたる衝突が生じなかったのは三好政権が寺社勢力を抑えていたからに他ならない
0758人間七七四年
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2017/01/24(火) 18:10:55.38ID:HOSx3jpr
それはさすがに
0759人間七七四年
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2017/01/24(火) 18:17:08.36ID:HOSx3jpr
それはさすがにダウトだな
豊臣政権は関ヶ原後も大阪の陣勃発直前まで畿内においては
公儀としての体裁を維持していたし、対徳川においても
優位に立っていたよ
その畿内でのアドバンテージを全て捨てて大阪城のみに籠城したから
あんな悲惨な末路を迎える羽目になったんだけど
畿内限定の三好と全国政権の織田、豊臣を同列に扱う事がはっきりナンセンス
0760人間七七四年
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2017/01/24(火) 18:39:37.29ID:OPLs0ePZ
三好家の再評価が進んで、極論に走る人が出てきているのは残念

政権としては天正期の織田、ましてや豊臣に比べて小規模かつ脆弱なのは間違いない

それは長慶の能力が足りないと言いたいわけではなくて、応仁の乱以来の分裂割拠が再統合していく途上なのだから仕方ない

三好の功績は畿内の地ならしをして、室町の家格秩序を破壊し、後の信長たちの躍進に繋げたことだと思うよ
0761人間七七四年
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2017/01/24(火) 19:10:38.30ID:OPLs0ePZ
なぜか行間があいてしまった・・・
豊臣政権が織田政権より強大でも、秀吉が信長より断固優秀とまで言い切る人は少ない
三好政権と織田政権もそんな感じでは
0763人間七七四年
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2017/01/24(火) 22:23:33.94ID:3rnABtBp
三好康長、三好長逸、三好政勝だな。
0764人間七七四年
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2017/01/24(火) 22:42:01.00ID:vuY0bNTa
>>760
三好政権の事績は最近ようやく全体像が見えて来たところだから
過大評価だとかと決めつけて思考停止するのはもったいないよ

中世史を勉強してると三好政権の特異性が際立って見えるんだよ
少なくとも畿内においては三好長慶によって中世から近世への扉が開かれたと言っても問題ないと思う
近年の研究では三好政権下の畿内の庶民の生活なんかも詳しく分かってきてるし
三好政権が歴史の中で果たした役割を考えるのは面白いよ
0765人間七七四年
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2017/01/25(水) 08:59:26.92ID:EYstrfDd
>>764
それは否定しない
研究の進展も楽しみにしている
気になるのは、基礎研究が若干進んだ段階なのに織田や豊臣と無理矢理比較して優位にあるかのようなな極論を吐いたり、その癖細川全盛期との比較は浅かったりする人がたまにいること
0767人間七七四年
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2017/01/25(水) 11:59:12.86ID:lFjc/862
天下統一の認識が信長のせいで全国制覇になってしまったのが全てだと思う
0768人間七七四年
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2017/01/25(水) 20:35:21.44ID:wAKz81mo
脆弱とか強固とか、見方次第だろう。
徳川のみは別格として、
織田政権、豊臣政権は、強権で脆弱、
足利政権、三好政権は、柔軟で強固とも言える。
>>766
四国が地盤だからね。
0769人間七七四年
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2017/01/25(水) 22:50:35.75ID:HswoMXXY
制海権を重視するのは当然
航行の自由がなければなにもできない
0770人間七七四年
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2017/01/25(水) 23:05:39.19ID:xhv9aw2N
>>769
信長も序盤毛利からの補給を本願寺に入れられて大苦戦してたからなあ
0771人間七七四年
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2017/01/26(木) 05:31:00.40ID:/h+ARrXs
本郷和人なんかは三好政権は畿内限定だから信長のように評価できないと切り捨てるんだけど
之長以来西国大名と天下を争奪してきた歴史と
日本全国を巻き込んだ両細川の乱を終息させて最終勝者となった功績と実力
畿内の他に四国と播磨、東瀬戸内を握っている意義を過小評価してるんだよね
0772人間七七四年
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2017/01/26(木) 11:58:41.48ID:x9zkGTnc
>>767
信長は足利将軍追放したあと代わりの足利将軍立てなかったのが従来にない革新的だった
0773人間七七四年
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2017/01/26(木) 13:21:19.31ID:b8M5pWuj
信長みたいな中央政権ができるのにはなくてはならない過程だけど信長比べたら地味
0774人間七七四年
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2017/01/26(木) 20:36:54.38ID:kuUj8vv2
>>772
お、おう。。まあ、何も調べて無くても、
三好家に興味持ってくれただけでもいい事だよな。
0775人間七七四年
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2017/01/26(木) 21:41:07.37ID:/h+ARrXs
三好政権が信長政権と比べて地味なんではなくて事績や功績がマイナーなだけ
あと応仁以降信長以前の特に西国畿内の歴史についてもそう

信長を主役にして作られた小説が濫造されたせいで
創作の信長像が史実を押し退けてしまって本当に困る
0776人間七七四年
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2017/01/26(木) 23:14:20.55ID:FDdVeqUF
にわかですまんがこの間出た応仁の乱を読んでると久秀の大和侵攻も
実はとても凄いことなのか？と思うんだけど
信長は結局久秀じゃなくて順慶を選んじゃうけど
0777人間七七四年
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2017/01/27(金) 00:22:02.50ID:b+PfwQq0
今まで野放しにされてきたが三好の治世では見過ごせんと言うことだ
0778人間七七四年
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2017/01/27(金) 05:54:08.90ID:lmcEMfFf
>>776
大和は藤原氏や興福寺など権門が影響力を持っていたので
権門の本所が集中する京都を三好政権が支配したことが
大和を領国化する上で有利だったんだよ
地勢的な話で言えば紀伊河内大和に跨る畠山領国の
中核の河内を長慶がガッツリ抑えたことで
分断された畠山勢力を久秀が各個撃破することができた

信長政権下の久秀は信長の家臣ではなくて
三好宗家の一員として足利幕府に出仕する立場だった様だから
幕府や三好宗家と信長が対立すると
久秀も反信長で動くのが当然だったみたいね
久秀が信長を度々裏切ったと言うけど誤解みたい
0779人間七七四年
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2017/01/27(金) 18:43:05.98ID:hifEqK/n
>>777
久秀というか長慶の大和侵攻って既存勢力を排除しようとしてて、対して信長は
筒井に大和をまかせたことで既存勢力に回帰してるようにも見えたんだ
勿論信長は色々な意図があってだと思うんだけど、こういう話を知ると
長慶は決してよく言われるような保守的で凡庸とは思えないし
まがりなりにも大和侵攻を成功させてる久秀もめちゃくちゃ戦が弱いとも思えない

>>778
確かに久秀の信長下での動きは三好宗家家臣・幕臣としてならおかしくないね
彼の場合実際は三好宗家に忠実でも端から見ると誤解しやすい立場だったし
江戸時代の逸話等で虚像が出来上がってしまったんだろうね
0780人間七七四年
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2017/01/27(金) 22:57:08.88ID:lmcEMfFf
>>779
松永は文武両道で非常に優秀な人物だったのは間違いないけど
熱心な日蓮宗徒でキリスト教を弾圧したり
堺を焼き討ちして略奪したり
少し人間性に影がある感じだね
敵対した仇敵でも降伏すれば赦し
本願寺と日蓮宗と禅宗と親密な関係を維持しながら
キリスト教を保護して布教させた三好長慶の方が器がデカい
0781人間七七四年
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2017/01/28(土) 12:45:52.55ID:MQsj+TJi
長慶はトップの器
久秀は支える側のトップの器って感じかもしれないね
この二人のコンビは互いに信頼しあってて好きだな
0782人間七七四年
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2017/01/29(日) 21:28:29.77ID:OKJvRYz8
>>781
久秀が長慶の弟たちに嫌われてた話はよく聞くけど長慶が久秀を嫌っていたという話は聞かないね

今日天野・須藤両氏の講演を聞きに行ったけど面白かったよ
話を聞いて信長はかなり長慶を意識というかお手本にしてた部分があったんだなと思った
件の耀変天目については長慶が所持したという資料は今のところ見つかってないみたい
0783人間七七四年
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2017/01/30(月) 10:38:22.56ID:uZ07TyLw
>>782
そうだったんだ、信長が意識してたとは知らなかったよ
偉い人との付き合い方を学んだんだろうね、堺だって勢力内にあるんだし
0784人間七七四年
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2017/02/03(金) 00:16:11.26ID:yWr5lg6r
>>783
信長だけが長慶の幕府に対する姿勢というか意図を正しく理解して、
それを引き継いで発展させたのではないか、という旨の発言があったよ
0785人間七七四年
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2017/05/23(火) 14:25:59.84ID:2ihDaFNU
三好が評価されるには、もっと畠山が表に出て来ないとな。
0786人間七七四年
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2017/05/23(火) 14:43:17.88ID:jlQGT5dG
当時の天下の意味はこうだから長慶は天下を取ったとか天下人だとか言うのが
むしろ逆効果になっていると思うの
0787人間七七四年
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2017/05/28(日) 12:49:38.01ID:FESAypuM
畿内と大阪湾を押さえて丹波と四国の半分を領国化
朝廷を守護して将軍家と六角家と赤松家を影響下に組み入れてるのに
それでも天下人ではないと言われたら
信長も天下人の範疇からはずさなあかんのちゃうの？
0788人間七七四年
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2017/05/28(日) 17:50:10.79ID:Nr5dL8VM
影響下とかいうなら信長の最晩年は四国から東北まで影響下だろ
0789人間七七四年
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2017/05/29(月) 14:41:01.53ID:RToSEcpy
義輝と仲直りしないで独自路線つらぬくのは難しかったの？
0790人間七七四年
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2017/05/29(月) 17:07:47.14ID:N3LcHvNP
出来たかも知れないが長慶にその気が無かったんだろうな
0791人間七七四年
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2017/05/29(月) 21:34:17.98ID:CBeq6Qrz
三好家ってのは所詮馬の骨とも知れん成り上がりだから
将軍家を推戴して家格を順に上昇させるのは
天下人となるにどうしても必要なプロセスだったと思う

庶民にとっては将軍家や赤松細川なんかは
太平記読みによって半ば神格化された大貴族だから
実力だけでは乗り越えられないよ
0792人間七七四年
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2017/11/05(日) 01:19:59.89ID:+s34FalM
実休の主殺しを後悔する辞世の句は人間味があって好き
冬康の返句もいい
久米田戦後不明を恥じた篠原以下部下全員が剃髪するエピソードもええ話
0794人間七七四年
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2018/09/12(水) 19:36:51.57ID:4ufTvG2/
冬康の逆心悪行って要は長慶が病床に伏してた頃から練ってた「永禄の変」の計画だろ
長慶死後の将軍とのパワーバランスは考えていたはず
あんなやべー将軍さっさと挿げ替えようってな
0795人間七七四年
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2018/09/16(日) 16:13:36.74ID:3B5ppBfa
すみません、質問です。
三好政康って調べてみてもあんまり功績(実績？)のようなものが見られないんですが実際はどうなんでしょうか？
0796人間七七四年
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2018/09/17(月) 04:30:34.65ID:9YUSQelt
三好政康＝三好政生はwikiに出てるだけでも相当な活躍と実績があると思うけどなあ
百戦錬磨の古強者にして屈指の教養人だよね
三好三人衆は信長家臣団の大半よりよほど活躍してるのに
ゲームの影響か無能モブの代名詞みたいになっちゃってて残念だ
0797人間七七四年
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2018/09/20(木) 05:38:59.76ID:/OndOnB7
釣閑斎は今まで名前を間違えられてたんで急に三好三人衆で出てきた感があったけど実名が整理されてどういう人物なのかがはっきりしたよね
0798人間七七四年
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2018/11/06(火) 23:30:26.29ID:DV26pux2
１が聞きたいのが世間一般の知名度ってことなら
何か覚えやすくて面白いエピソードみたいなものも足りないからじゃないか
三本の矢だとか、鳴かぬならとか、石橋を叩いてとか
別に事実じゃなくてもいいから、TV番組や漫画などあちこちで使い回されるようなもの
そういうのがあると勝手に拡散して人物も有名になっていく気がする
>>10に近いけど知る切っ掛けが少ない無いのが三好
0799人間七七四年
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2018/11/07(水) 03:57:58.50ID:F4aaYwWH
>>796
ながやすと政勝はまだ分かるけど、岩成って何してたん？ってレベルだよね
0800人間七七四年
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2018/11/08(木) 00:40:59.89ID:fQZVZLGJ
「夏虫は弱き物なれど養を能くする時は寒中まで存する也。」
冬康が傲れる長慶に命の尊さを説くエピソード

証如が新年の祝儀として長慶に上げた贈り物が巡り巡って2倍になって証如のとこに戻ってくる話すき
0801人間七七四年
垢版 |
2018/11/10(土) 00:21:39.91ID:wdXW/ogn
あとでわかったことだが、敵軍の指揮者は戦さ上手で知られた三好長閑であり、
そのほかに三好日向守、三好下野守、篠原玄蕃、奈良左近といった
この当時天下にひびいた三好党の豪傑たちが指揮官として参加していた。
―司馬遼太郎「国盗り物語」

長閑=釣閑=三好下野守ちゃうんかい
0803人間七七四年
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2018/11/12(月) 15:02:08.55ID:jZINNv7w
長慶誕生時に祝いに駆けつけた家臣団が余りに見目麗しい赤子の姿を見て
みんな早々に帰宅して子作りに励んだという逸話が好き
0804人間七七四年
垢版 |
2019/02/14(木) 10:36:31.42ID:Gly8oTL8
信長の野望で三好家でプレイしたことないわ。
0805人間七七四年
垢版 |
2019/02/14(木) 18:25:35.52ID:Gps8dihL
信長包囲網シナリオで三好義継が当主で摂津・阿波・讃岐を支配しているけど
この頃の阿波讃岐は義継の言うこと聞かないだろう
0806人間七七四年
垢版 |
2019/02/14(木) 19:48:49.65ID:UiLePPks
>>805
残念ながらコーエーに細かいことを期待するほうがおかしい
歴史やゲームに興味ないやつをプロジェクトリーダーにしようとする会社だもの
0807人間七七四年
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2019/02/15(金) 01:02:46.21ID:kW7mb1QD
長慶生存中にも実休としばしば対立して康長が2回くらい仲裁してるよな
0808人間七七四年
垢版 |
2019/02/15(金) 01:03:33.85ID:8VF6NRTB
コーエーは漫画で人気が出た武将の能力が高くなる会社ですよ
架空として楽しめばおけ
0809人間七七四年
垢版 |
2019/03/08(金) 18:43:55.82ID:nUh0+kCL
次の明智光秀の大河は戦国時代初期からやるみたいだが三好氏はでるかな？
0811人間七七四年
垢版 |
2019/03/10(日) 16:27:22.95ID:7qcGDwpm
三人衆は必ず出るだろうけど
クソ雑魚モブ扱いだったら嫌だなあ
本圀寺の変が残念な結果だったから
きっと戦下手のヘタレに描かれるんだろうなあ
0812人間七七四年
垢版 |
2019/03/10(日) 21:24:56.55ID:vLnVaLCG
大河で長慶は信長 KING OF ZIPANGUで数秒出たきりだから期待しちゃうね
0813人間七七四年
垢版 |
2019/04/05(金) 20:00:22.78ID:y4lyf6bB
NHK歴史番組でで三好の特集ってやったことあるのかな
0814人間七七四年
垢版 |
2019/04/05(金) 22:07:26.34ID:3sh42+7C
知ってる限り無いな
英雄の選択の謙信回ででちょっと扱われた程度
0815人間七七四年
垢版 |
2019/04/05(金) 23:29:38.41ID:TCKY8Io5
応仁の乱は関係ないし信長が表舞台に出る頃には最盛期をとっくに過ぎているという中途半端さ
0816人間七七四年
垢版 |
2019/04/06(土) 00:15:47.86ID:z7ugWr2y
>>804
何で？ 三好長慶なら楽勝で統一できるのに。
0817人間七七四年
垢版 |
2019/04/06(土) 01:57:42.85ID:147JwoE+
ミステリアス・ジャパン【信長に先駆けた武将・三好長慶〜大阪府大東市〜】
BSテレ東 4/6 7:30
大東市を治めた戦国武将・三好長慶は、
織田信長に先駆けて、都があった畿内や四国を支配。
全国を制する天下人まであと一歩というところで亡くなってしまった。
長慶はどうやって、そこまで上り詰めたのか？
そして、なぜ、あと一歩というところで亡くなってしまったのか？
三好長慶の波乱の生涯に迫る。
https://www.bs-tvtokyo.co.jp/mysteriousjapan/
0818人間七七四年
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2019/04/06(土) 10:27:50.51ID:4afMIsTP
三好長慶って、当時の天下と言われた摂河泉すら支配できてないんだがな。河内畠山には最終的には勝ててないし。あれで何故天下人なわけ？
0819人間七七四年
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2019/04/06(土) 13:53:41.69ID:LTnagogB
摂河泉の支配に関しては信長の方が長慶晩年より不徹底だったし
織田政権も重臣の自立を抑えられずに空中分解したのは三好政権とどっちこっちだ
0820人間七七四年
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2019/04/06(土) 17:45:02.47ID:lQevGlwt
三好が天下とったっていうならそもそも大内義興も天下とってるのでは(´・ω・`) ⤵⤵
0821人間七七四年
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2019/04/06(土) 17:55:13.79ID:IJKHekcl
大内はもっと評価されるべき大名だけど死に様がね、、、
0822人間七七四年
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2019/04/06(土) 20:58:07.62ID:LTnagogB
応仁の乱から続いた畿内西国の動乱を一旦終息させた三好長慶の偉業が過小評価なだけだよ

その長慶の偉業を引き継いだのが信長
長慶だって先代元長や先に現れた先駆者の事業をうまく引き継いだから英雄になれたわけでさ

それを応仁の乱以来混沌としていた天下を天才信長が革命的手法で収めたなんてフィクションがまるで史実のように信じられてるのが問題なんだよ
0823人間七七四年
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2019/04/06(土) 21:18:35.58ID:4O5QfuYz
>>822
>動乱を一旦終息させた。
どこのフィクションのお話？

>三好長慶の偉業。
阿波、讃岐、淡路、摂津、丹波、河内、和泉、大和、山城（ただし河内畠山、摂津本願寺には手をつけられていない）が最大勢力。信長の半分もないんだが？ これを引き継いだ？

>先代元長の事業。
これこそ過大評価。
元長は細川高国殺して晴元立てて、その晴元に殺されている。
0825人間七七四年
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2019/04/06(土) 22:37:53.07ID:iIlrKXSS
義昭が将軍やってたころの信長の領地って尾張美濃近江北伊勢だけだよ
畿内は影響下にあるだけで平定した訳じゃない
0826人間七七四年
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2019/04/06(土) 22:46:05.61ID:VxHvdpHM
その影響力もなさ過ぎて荒木が好き放題する始末
0827人間七七四年
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2019/04/07(日) 01:01:42.34ID:tN6cKz2F
三好　かなり頑張った
織田　した直後にさらば
豊臣　統一したが色々あって長持ちできず
徳川　磐石

こんな感じっすか三好
天下(畿内)統一って意味で
その他沢山いる大名の中では上位なんじゃないの
0828人間七七四年
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2019/04/07(日) 01:29:20.65ID:TAK2x8KM
>>827
かなり頑張った？
何処が？
三好長慶の死後は織田より酷い内ゲバして、当主は無力な人形になったのに。

まあ無知な奴らが語るとこうなる典型的なスレだな。
0829人間七七四年
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2019/04/07(日) 02:29:41.66ID:Lpl5KIPH
少なくとも三好政権は織田政権より長命だな
0830人間七七四年
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2019/04/07(日) 02:34:07.38ID:8nd2t6KQ
>>828
信長の死後織田家はどうなったんでしたっけ？
0831人間七七四年
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2019/04/07(日) 02:41:29.81ID:U1hfYImy
お互いに貶しあってるだけにしか見えんのだが
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