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なんで三好家って天下を取ったのに知名度低いの？
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0001人間七七四年垢版2014/08/26(火) 12:27:41.64ID:iUSeDPwA
天下という言葉が京都周辺を意味していることが知られていないからか？

ぶっちゃけ鎌倉の北条家よりやりたい放題してた
将軍と戦をして追放してたからねｗ

室町幕府も応仁の乱後、足利家の影響力がなくなったから戦国時代なんだよね
0952人間七七四年垢版2020/03/31(火) 21:06:25.63ID:UTs7iJus
でも露出こそ大事かも
実績にみあった知名度がない現在
0954人間七七四年垢版2020/06/02(火) 00:44:40.73ID:D2JPB8cX
松永久秀の誤解に拍車をかけたコーエーを許すな
0957人間七七四年垢版2022/09/05(月) 19:26:03.97ID:MQbQBCzM
三好実休、十河一存の子孫の三好です

天下に関しては当時は京都周辺関西一帯がいわゆる天領という扱いだったのでそこを収めれば天下人だったが現代人にはどうしても天下イコール全国のイメージでしょうから納得しずらいでしょうね

知名度が低い最大理由は明治政府の信長アゲ三好サゲの陰謀があったからだと聞いた事があります
明治維新をした者達からしたら前例となる革新者を立てれば民意も納得すると考えたのではないでしょうか

我家に伝わる物も世界大戦の影響で燃えてしまい言い伝えと遺伝子的な推察しかありませんが、近年再研究され知名度も上がってきている事を嬉しく思っています
0958人間七七四年垢版2022/09/08(木) 11:17:41.09ID:yN17BX1m
信長って調べれば調べるほど旧体制を重んじるバリバリ保守派なんだけとな
0959人間七七四年垢版2022/09/11(日) 16:10:06.63ID:3gQI3zK2
三好が足利将軍家や細川管領家といった足利幕府の権威・権力をある程度掃除してくれたから
信長とその後継者はスムーズに天下を奪えた
後出しの有利だな
0960人間七七四年垢版2022/10/28(金) 10:57:11.90ID:gkGXSO2J
信長は義昭追放後に他の足利流の傀儡を擁立しなかったから三好松永のような雑魚とは違う
0962人間七七四年垢版2022/10/28(金) 17:00:30.22ID:SrQ8Tjhr
京都に居なきゃ義殖のように別の将軍立てられると無力化
0963人間七七四年垢版2022/10/28(金) 22:23:47.98ID:Yfq04E8F
>>962
三好長慶は将軍を追放した後に傀儡の将軍を擁さずに京都を治めたんだが
0966人間七七四年垢版2022/10/31(月) 20:48:40.95ID:hfC/msVY
長慶が三好家中で最大の庇護者であることも知らずに、長慶さえ殺せば足利に靡くと思ってたアホ
0968人間七七四年垢版2022/11/01(火) 17:30:51.64ID:Bz5mTGQV
>>967
織田も義昭追放後に畿内をまとめ切れずに離反者が続発して
そのうちの一人の明智に討たれましたな
0969人間七七四年垢版2023/02/12(日) 05:26:55.57ID:uuqBaGWn
織田より長い間畿内の静謐を保ったのにね
0970人間七七四年垢版2023/06/16(金) 14:15:28.71ID:dEB2FREk
三好は領地が畿内にあったというだけで天下とは全く関係ないよね
だって地方大名は足利に従っている訳で三好には従っていないし
地方大名からは足利家の家臣としか見られていない
0971人間七七四年垢版2023/06/16(金) 20:40:19.55ID:r6HsMegv
>>970
当時のイエズス会の文献に日本国王は三好殿って書かれてる
それも1つだけじゃなくていくつも出てくるし、当時の畿内の人もそういう認識だったと思うよ
それに改元だって義輝抜きで行われてるし
0972人間七七四年垢版2023/06/16(金) 22:44:52.12ID:oinq9oLG
>>971
日本人ですらない人の書いた事なんて何の関係もないでしょ
大名は三好に挨拶に行っていないし
朝廷もただの足利家臣としか見ていないから官位も低い
そもそも三好自身ですら天下人だなんて思っていなかっただろう
0973人間七七四年垢版2023/06/16(金) 23:11:24.58ID:O1Kk9BGj
畿内周辺だけの地方政権のようにかんじるけど、そんなに各地の諸大名と通じてたの？
0974人間七七四年垢版2023/06/17(土) 11:19:41.49ID:Lw8AGR7i
ゲームじゃあるまいし京を制圧したらクリアとい訳にはいかないよ
国政を担えるだけの官職を朝廷から得て全国の大名を臣従させる事で名実ともに天下人となる
信長は正二位右大臣という高い官職について更に天下の国政を担える三職の推任を得て最高位に就くことは秒読みであり
支配領域も東は関東、西は中国まで達していて毛利や上杉は必死の抵抗を続けていたが
多くの地方大名は貢物を持って安土に上り信長に拝謁して官職を与っていた
官職を自分を通して与えるというのは天下人にとって極めて重要な行為であり、この事からも既に信長は幕府的な体制を整えつつあり
信長を天下人であると認めていた地方大名が大勢いた事を物語っている
その信長でもあくまで天下人になる事は時間の問題であったと言う事であって天下人ではない
まして三好は何も天下人の条件を満たしていない
0975人間七七四年垢版2023/06/18(日) 11:14:57.33ID:hCmr6BzL
なんか信長革命って奴を信じて捨てきれない人らが三好の業績を貶めたいんだろうけど
中世という時代に京都を平和裏に統治して藤原氏や皇家から三好の力で天下が平定されたと認定された事実があるから
天下人と呼ばれる資格は十分以上に満たしてはいるよ
0976人間七七四年垢版2023/06/18(日) 12:59:18.34ID:LHMBqsDt
一般的にイメージされている全国という意味合いでの天下で語っているのか、それとも朝廷周辺だけの天下で語っているのか
そこの違いがあるから永遠にかみ合わない
0977人間七七四年垢版2023/06/18(日) 13:18:58.50ID:hCmr6BzL
>>976
中世という時代の社会構造と室町時代の幕府のあり方から畿内を制圧して朝廷や寺社・摂関家の本所から武家の武家の代表と認められた者が当時の天下人

三好長慶は寺社や朝廷・摂関家から武家の代表として調停役を任されるに至っていた
室町幕府は存続していても最高実力者は三好長慶だと既に広く世間からも認知されていた
足利義昭が将軍として在任していても織田信長が最高実力者と認知されて天下人とされるのと同じだよ
つまり三好長慶も天下人と呼ばれるのに何の不足もない
0978人間七七四年垢版2023/06/20(火) 09:13:55.73ID:edN+ldcf
三好が天下人とか妄想が酷すぎる
三好は細川に取って代わっただけ
せいぜい足利家の家宰というポジション
朝廷もそう見ていたから同じくらいの官職を与えて同じような仕事をやらせていた
だが足利家の力が弱まっていたから諸大名からは関心を持たれず勝手に朝廷とやりとりをするようになって無政府状態に陥った
だから戦国時代と言うのだよ
そして信長が覇権を握るまで続く事になる
0979人間七七四年垢版2023/06/20(火) 09:53:00.86ID:rezoSixX
>>978
西国の戦国争乱は将軍家と京兆家の家督と京都の支配権を争った両細川の乱と武家の抗争に百姓・町衆が蜂起した享禄・天文の乱が最も激しかった
信長以前の西国の歴史も少しは興味を持ったら？
なぜ信長がすんなりと京都に入れたか
そして最終的に畿内を押さえ切れずに破滅したかが理解できるから
0981人間七七四年垢版2023/06/20(火) 21:16:07.46ID:5F6oS8W8
>>980
小説家の書いた織田信長というファンタジーが好きならそれでいいけど
平安末期から織田政権までの中世の歴史って面白いから
ちゃんとした本読んで見たら？
0982人間七七四年垢版2023/06/22(木) 08:47:38.89ID:8xRl8O+p
今どき滅多に見ないような酷い論点ずらしw
0983人間七七四年垢版2023/06/22(木) 13:04:37.81ID:0f9b+mLv
なんか変なやつが住み着いちゃったなあ
三好厨も大変やな
0986人間七七四年垢版2023/06/23(金) 00:17:47.03ID:wwurt1As
勝手に言っているだけなら細川も大内も織田も明智もみんな天下人だ
三好は朝廷から天下の支配を認められていないし諸国に対する権限も影響力もない
三好の支配が及んだのは自分の領内だけでしかない
だから三好は畿内の大名というだけであって天下人などではない
むしろ天下人の要素がない
将軍と同格にまで昇って公卿となった大内の方がずっと天下に近い
0987人間七七四年垢版2023/06/23(金) 08:20:48.28ID:S59FABfL
>>986
はいはい
自分も織田も大内も三好も細川も中世の意味で天下を取ったでいいと思うけど
認めたくないならあんたの勝ちでいいからもう絡まないで
0988人間七七四年垢版2023/06/23(金) 08:25:21.85ID:S59FABfL
最明寺時頼は正五位下だから大内義興より雑魚とか言いそうな奴相手してらんない
0989人間七七四年垢版2023/06/23(金) 10:18:15.13ID:s2GNgPjN
足利将軍の力が弱すぎて戦国期は朝廷周辺の実力者を天下人としてたということだから、現代の人間が四国の東部や大阪を治めていた長慶が何故天下人なのって感じになるのはしかたないのではないかな
途中で死んじゃったけど、全国の統一が見えはじめてきた信長の晩年あたりからその天下人のイメージが変わってきてるんじゃないかな
0990人間七七四年垢版2023/06/25(日) 06:59:43.84ID:RH2KXTkk
プリゴジンの乱でプーチン都落ち
戦国時代かな？？
0991人間七七四年垢版2023/07/13(木) 14:51:01.89ID:hPQJLGUM
「天下とは要するに畿内の事である」ってのは
「高天原とは要するに大和国の事である」ってのと似ている

国家の主権そのものを主権の所在地に矮小化している
0992人間七七四年垢版2023/07/23(日) 14:43:01.73ID:UjlYsSHn
のぶやぼだと阿波讃岐が最初のシナリオから三好領なのモヤる
阿波守護が家臣なのも笑っちゃう
見性寺事件讃岐伊予侵攻は長慶の畿内活動と同時進行なのに
そのせいで実休一存が謎に数値だけ高い人になってるわ
0994人間七七四年垢版2023/08/01(火) 02:42:31.33ID:8PNhtesL
REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
0995人間七七四年垢版2023/08/03(木) 00:49:34.15ID:9GpVFtTC
三好の天下認めるなら細川も認めにゃならんようになるぞ
0996人間七七四年垢版2023/08/04(金) 09:05:23.88ID:6iQFwuDa
細川や大内が実質天下人なのはそれでいいけど
三好の画期的なのは守護代家出身という低い家格から
将軍を排除した形で天皇に武家の代表者と認められたこと
歴史上極めてインパクトが大きい
0997人間七七四年垢版2023/08/04(金) 21:32:30.84ID:QL0VBvyO
足利が健在な上に最終官位が修理大夫
当時の朝廷からも天下人として見られていないのでは
0998人間七七四年垢版2023/08/05(土) 06:56:58.60ID:OX0cLzQs
官位は鎌倉の執権北条氏だって似たようなもんだ
0999人間七七四年垢版2023/08/05(土) 17:18:05.82ID:lueJ1xOw
三吉と松永の内紛で東大寺焼いたから！リアル仏罰
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