信長・秀吉・家康三英傑について語ろう

**人間七七四年** · 2014/08/21(木) 12:28:14.03

三英傑について天下人としての器量、比較、生涯、雑談何でも語り合いましょう

**人間七七四年** · 2014/08/21(木) 13:12:13.91

信長って家臣の謀反で親子共々自害に追い込まれた雑魚？
天下統一もしてない半端野郎だし、秀吉、家康の肥し程度
のうんこが英傑とか、冗談だよね

**人間七七四年** · 2014/08/22(金) 00:50:34.25

菅沼遼太

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 16:53:16.37

972 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 15:03:31.35 ID:cxsiKbWy三傑の死亡時期と脂肪年齢
信長：1582年、49歳
秀吉：1598年（16年）、62歳（13歳差）
家康：1616年（18年）、75歳（13歳差）

こんな感じでだいたい等間隔になるのは
偶然ではなく何か理由があるのでしょうか？

973 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 15:11:47.00 ID:UbxgjQOSない。

974 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 18:44:37.80 ID:7XRFGNI8サンプルが少なすぎて偶然としか言いようがない

975 ：人間七七四年：2014/08/21(木) 19:38:14.31 ID:ZmuKNzEx早雲88歳

976 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 00:31:21.32 ID:+6PY3YYM>>972
その偶然に理由を求めるのはオカルト板か林先生案件

977 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 00:53:30.71 ID:fr01M5PT>>972
そもそも秀吉の正確な生年はわかってないぞ

978 ：972：2014/08/22(金) 22:23:42.74 ID:lEyONGAJ年齢は別として
秀吉死亡の16年後に大坂の役を起こしたのは
家康としては信長死亡→秀吉死亡の16年と同じ期間が過ぎたことに
感じる所があったのかな...。

979 ：人間七七四年：2014/08/22(金) 22:42:53.83 ID:fr01M5PT>>978
そもそも大阪の陣は、基本的に豊臣家の側が起こしたことだ。年数は偶然にすぎんよ。

980 ：972：2014/08/23(土) 07:43:12.92 ID:1xIajdjd>>979
そうスね、豊臣の乱。

がちょ～ん！

981 ：人間七七四年：2014/08/23(土) 11:13:53.43 ID:+ShY4X1L方広寺の鐘の銘文にケチをつけて喧嘩売って挑発しておいて豊臣家側が起こしたとか、
ハルノート突きつけて日本から開戦するようにしむけたアメリカそっくりだな。

**人間七七四年** · 2014/08/24(日) 17:30:18.19

>>2
2で終わってた

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 04:22:59.65

21 ：菅沼遼太：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229]対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他：個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。

22 ：21：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp>>21も削除していただきたいです。

23 ：不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。

24 ：うんこ：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 ：21：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ

**人間七七四年** · 2014/08/25(月) 04:23:43.05

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1282318902/l50

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 02:11:12.70

秀吉は何者かと言われたら信長の配下で一番優秀だった人間
家康は何者かといわれたら信長同盟者の中で一番優秀だった人間
信長がいなかったら表舞台には出ていない二人でしょう

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 02:17:36.62

なぜ愛知に固まったのか
そら信長がいたからでしょう

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 22:12:21.55

信長の配下で優秀だったのは佐久間、柴田、明智あたりだろ。
秀吉は織田の一門の木下出身だったから優遇されてただけ。
織田家なんて中川重政や原田直政、信忠信雄信孝信包信張、丹羽や池田といった
一門や親戚や乳母などの身内や親類衆ばかり優遇のヌルヌル社会だし。

**人間七七四年** · 2014/08/28(木) 22:18:49.53

織田家自体、実力主義とは程遠い尾張系譜代＆一門優遇の身内社会だったからな。
尾張系以外で指揮官クラスや重臣クラスに採用されてるのは荒木と明智だけ。
また信長の嫡男の叔父という地位にあった原田があっさり大坂方面軍総司令官に抜擢されてるし
池田や丹羽や木下も信長の乳母や信長の親戚の家系。

その荒木や明智も本願寺攻めや四国政策・中国政策の家中の方針決め＆主将決めの争いでは
あっさり尾張系の佐久間や羽柴を優先するなど、尾張系譜代に甘いのが織田だった。
元亀期に近江の宿将に抜擢された中川重政は信長の親戚
信長親戚の津田信澄や織田信包もそれなりに重きを成してる。

**人間七七四年** · 2014/08/30(土) 01:10:07.29

逆に、という思考しかない
だから目が曇る偏る

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 00:13:02.58

★信長は秀吉と家康がいたから尾張１国から天下取りの直前まで
領土拡大できた

秀吉がいなければ稲葉山城の攻略や金ヶ崎での撤退などが
できなかったし、家康との連合軍でなければ、
史上最強といわれた武田騎馬軍に勝利できなかった

★秀吉は信長に仕えたから天下統一（応仁の乱以後、日本全国の
領土を支配した）できた

秀吉が信長以外の戦国大名に仕えたとしたら、いくら実力が
あっても、卑しい身分（農民）を登用されるはずがない

秀吉は、家康がいなかったならもっと早く天下統一できた
（小牧・長久手の戦いは、どちらを勝ちにするか賛否両論
あるが、秀吉にとって足踏みであったことは確か）

★家康は、信長と秀吉がいたからこそ江戸幕府を開けた

信長がいなければ今川義元の家来のままだったし、
秀吉がいなければ、江戸幕府安泰の理由の一つの
身分制度（士農工商）ができなかった

江戸幕府安泰の士農工商は、その前に秀吉が
刀狩りを実施したからこそ実現した！！

刀狩りは、人を切るのが嫌いな太閤さんの命令だから
といって農民は刀を差しだした（もちろん、ごく一部
では一機もあったが）
もし、ケチな家康が士農工商の前段階として刀狩りを
したら、農民は一斉に反対したと思われる。

秀吉は、茶の湯で一般庶民にも秀吉自らお茶を
ごちそうしたりして、少なくとも当時
戦国大名の中では一番庶民に人気があった

信長や家康は、譜代の家臣もいて、子孫にも恵まれたが、
秀吉には譜代の家臣がなく、子孫ができなかった
（ただし、ねね（北政所）は良妻です）
ことが豊臣１代で天下が終わってしまった原因です。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 02:04:29.20

人気は間違いなく信長、秀吉、家康の順だね

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:03:24.51

>>13
秀吉は下記のようにいう事の聞かない先代からの譜代など全くおらず、秀吉自ら育てた「生え抜きの譜代」ばかりいて
先代からの専横ばかりしてた邪魔な譜代に比べて、皆秀吉との結びつきが非常に強く、豊臣の恩を受けまくってる連中ばかりいた。

一門衆　　秀長・秀勝・三好義房・浅野長政・杉原家定・家次、木下家定　宇喜多秀家　吉川広家　毛利秀包
尾張衆　　前野長康・加藤清正・福島・山内・蜂須賀(河波衆リーダー)青木・平野・加藤嘉昭・堀尾・宮田光次
美濃衆　　竹中・坪内利定・稲葉貞祐・加藤光康・小野木生駒石川光政日根野弘就谷衛好仙石秀久
　　　　一柳直末・伊藤秀盛・尾藤知宣。
近江衆　　木村隼人正・片桐且元・寺沢広政・石田三成・中村一氏・増田長盛・宮部継潤・速水守久・脇坂安治・
長浜衆　（伊藤牛助・谷兵介・石川小四郎・藤縣三蔵・田中小十郎など）
他国衆　　中川清秀（摂津茨城城主、舎弟）小西行長（堺衆）・黒田孝高（播磨姫路城主）
播磨衆・但馬衆　　亀井・垣谷・赤松

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:05:01.73

信長や秀吉って運や状況がチートクラスによかっただけでしょ

斉藤…道三・義龍・龍興と三代続けての内紛と幼君で混乱しクーデター騒ぎで弱体化しきったまともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢… 木造・長野・神戸・関・北畠など完全に内紛で分裂、自壊
今川…たまたまおきた遠州騒乱と松平独立で極度に弱体化
六角… 観音寺騒動と対浅井の敗戦で極度に弱体化、信長の斉藤攻めや上洛戦では信長に大いに協力
足利将軍家… 三好や松永らの反逆で権威が落ちきり形骸と化し信長に助けを求める
播磨但馬丹波…守護の赤松・小寺・別所など衰退した弱小勢力しかいない
摂津… 石高がわずか12万石しかない
浅井…もともとは織田方で上洛戦や斉藤攻略などで信長を大いに助ける。石高はわずか10万石程度
波多野…石高は10万石以下。
上杉…謙信死後の御館の乱や新発田の乱で自爆崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:05:43.34

信長があれほど簡単に畿内での支配が可能になったのは
1561年に十河一存斉藤義龍
1562年三好義賢
1563年細川晴元細川氏綱三好義興
1564年安宅冬康三好長慶
と相次いで主要人物が馬鹿みたいな勢いで死んでいき有力者が誰もいなくなっちゃう。
これで畿内は力の空白が生まれたんだな。
特に父祖に劣らず器量に勝りて一度は天下の乱をも相鎮めた人なりと
賞賛された長慶嫡男三好義興が22歳で死去したので長慶がボケ老人になったのが痛かったな。
この畠山高政と六角義賢の挟撃策に三好義興が芥川城で指揮して勝利したことで事実上、
畠山氏と六角氏が決定的に衰退することになり果て将軍を巡るシーソーゲームに終止符が打たれた。
そして三好は分裂崩壊し、大仏を燃やした天皇は激怒し疲弊しきった勢力群の外側にいる信長に上洛を促すことになる

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:08:41.97

>>13
秀吉の美濃攻めでの活躍や金ヶ崎の活躍は講談にしかない創作話
浅井や朝倉は金ヶ崎城なんて全く攻めてないし
秀吉は一次資料では最初から重臣に名を連ねて、大名や重臣しか出さないような領土安堵状出してるから相当高い身分だったと思われる。
木下は織田の親類衆なので、秀吉は織田の一門だから優遇されてただけ。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:09:14.00

織田家が実力主義とか完全に妄想だよな。
その証拠として播磨に天正5年に派遣されて信忠や明智や滝川らの援軍・尼子残党・宇喜多・南条の離反とお膳立てされまくった上に毛利方がろくに播磨口に出てこない
超絶ヌルゲーの環境ですら播磨と但馬の攻略に3年も費やした雑魚秀吉でも指揮官として採用されてるし
丹波攻めに２回も失敗して赤井の死後にようやく攻略成功した明智や上杉に蹴散らされたり、御館の乱やそれに続く内戦と、新発田の乱で極度に弱体化した中、織田からは
佐々長縄・神保長住・長連龍や斉藤の援軍らが派遣されて、上杉の内戦の最中に、能登や越中をコソ泥できたのにその後自力ではろくに進軍できていない柴田でも指揮官として登用されてる

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:10:31.37

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ信長や秀吉の分国の尾張美濃近江河内山城などの機内や西日本は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをちゃんと描くべきだね。
分国の経済力という概念がドラマにはないから、もともとチートな国力持ってた信長尾張の小国から実力で大版図築いたとか捏造したり
機内で600万石程度ある状態で波多野18万石と本願寺12万石と上杉120万石を敵に回しただけなのを
あたかもピンチみたいに描くのははっきりいってふざけてる。
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:11:19.93

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ
秀吉が苦戦した鳥取城なんかも、秀吉以前に吉川元春が２回も瞬殺したし、尼子残党衆らですらあっさり陥落させたりしてる。

**人間七七四年** · 2014/08/31(日) 08:13:19.71

というか、信長の場合は美濃攻めとかろくに抵抗することなく降伏するものばかりだったから
あっさり終結したんだよ
上洛戦なんかは足利義明のお膳立てのおかげで和田ら甲賀衆や浅井や六角義秀が
信長の上洛をお膳立てしてくれてるし。

**人間七七四年** · 2014/09/09(火) 17:49:39.66

信長、秀吉が英傑はねーわ
家康が戦国最強武田信玄率いる武田軍団を
死ぬ思いで凌いだから織田は滅びないで済んだだけだしな
家康を子ども扱いして一蹴した信玄は神

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 11:45:44.11

信長が断トツ１位

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 20:07:13.02

>>14
現代での人気？当時は秀吉がぶっちぎりで人気だったと思う。

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 21:06:55.46

総合力では信長が頭一つ抜けてると思う

**人間七七四年** · 2014/10/21(火) 23:56:39.92

信長、秀吉、家康のうち、それぞれの絶頂期において
初期の功臣たちが一番むくわれていないのは秀吉
　

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 00:18:51.10

>>22
美濃攻めが楽勝なら先に信玄が取れば良かったのでは？菅沼君

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 00:55:16.40

>>22
> 美濃攻めとかろくに抵抗することなく降伏するものばかりだったから

織田信秀の代からの美濃との戦争を除き、信長が尾張統一を果たした
1559年からの美濃攻撃から数えても、稲葉山を攻略して美濃を支配
するのは1567年だから、美濃攻略に7～8年かかってるぞ

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 02:45:46.03

菅沼遼太「　>>23　」

**人間七七四年** · 2014/10/22(水) 08:53:03.57

>>27
いや信長だな。かなり戦死しまくってるし、
原田に至っては指名手配されて一族が追い込まれてるし、
佐久間一族も逃げた高野山まで信長に脅迫されてるし。

**人間七七四年** · 2014/10/26(日) 23:40:16.90

家康の政権って軍事色が強いよな
国内に対して。

**人間七七四年** · 2014/11/09(日) 05:41:06.61

信長より家康のが回りが楽しいよね

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 08:43:22.23

能力も信長・秀吉・家康の順だと思う

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 19:04:25.11

耶蘇会の1584年の年報にもはっきりと「一般人民の声によれば、秀吉は何事においても
彼の前任者信長より遥かに優れている」と当時の日本での世評において激賞されていたことを記している。
或る人の曰く、秀吉に十徳あり～将軍家家長（信長）繁栄の基なり、祝々珍重（天正8年正月晦日付け）
ちなみに安国寺は天正12年1/11にも秀吉の評判を書き残していて
大なる事は、近年信長の下にても、羽柴羽柴と申候て、世上操りをも、又弓矢をも手に取り候て、鑓をもつき、
城をも責候て存んぜられ候、又、小事の儀は小者一ケにても、又、乞食をも仕り候て存んぜられ候仁か、
申し成しなとにては成る間敷候、日本を手の内にまわし候、今日まては名人にて候、明日の不慮は、存ぜず候
などとどんなことでもなんでも抜群にこなせるｵｰﾙﾗｳﾝﾄﾞﾌﾟﾚｲﾔｰで頭角を現し、信長の名も霞むほどだと書いてる。
ここで面白いのは秀吉は乞食まで経験してるので、世間の人情の機微も心得ていて名人なので
信長のような犬死のような突然の死に方もしないと書いてるところ。

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 20:51:23.69

信長さんは全方位別個に軍団派遣なんてしちゃうから

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:03:34.89

>>36
補給兵站概念と効率性と排便排尿に関する衛生概念がない織田軍は
各地に居座り亡国政策のもと、
虐殺恐喝略奪をして軍を養う必要性があったので
一戦場に集中できる限界兵力は3万が限界だっただけ。

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:08:13.28

秀吉は百姓上がりだから、その3人のなかでは最も一般市民に近い存在。
自分ら市民の夢や希望も込めらる分、一般市民による評価が高いんだろう。

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:12:44.33

などとまたまた懲りずに願望妄想を書き込む織田朝鮮人であったw

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:56:32.44

家康＞＞＞＞信長　(姉川)
家康＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉(小牧長久手)

よって家康＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:57:46.88

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5～11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000～500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:58:45.13

○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000～8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部～魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000～8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６～８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０～６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される

以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:59:05.50

全員より武田信玄の方が下だよｗ
村上みたいな弱小豪族に2回も負けるクソ雑魚だからなｗ

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 21:59:55.24

秀吉は長嶋監督みたいなもんだな

球団の財力と人気と部下の選手の能力はチートクラスだが采配がクズなので試合には意外とよく負ける
90年代後半から2000年前半頃長嶋のアホ采配で
規格外の財力で選手補強しまくっては失敗する愚を犯してたし

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 22:03:08.92

秀吉は楽して棚ぼた幸運で天下取れた司馬炎、煬帝みたいなもんだな

イギリスのジョン王ともにてなくもない

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 22:04:30.90

：人間七七四年：2014/09/29(月) 09:14:22.19 ID:tY3sc9Yi
本能寺の変が起きた時点で羽柴領は直轄領200万石から
主の敵討ちをする大義名分を手に入れたことにより
畿内の丹羽信張池田高山中川信孝蒲生堀信雄信包蜂谷らが秀吉指揮下に加わり400万石前後に大飛躍するからな。
上杉・毛利らもすぐに自動的に味方になるし
これに対して明智は与力下が悉く離反して20万石前後しか残ってないし。
これなら大将が誰だろうが天下取れる。
これで天下取れないのは毛利くらいだろう

**人間七七四年** · 2014/12/10(水) 22:07:16.61

本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってない。
秀吉は完全に棚ボタだっただけ
秀吉領国は本能寺の変前で直轄地200万石
本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる。
上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし

**人間七七四年** · 2014/12/11(木) 21:01:39.15

このアンチ秀吉の織田チョンは家康マンセーしてたと思ったら、
家康より北条の方が優れてるとか言い出してるな。
こりゃ創価だったかw

**人間七七四年** · 2014/12/11(木) 22:07:50.76

菅沼遼太の自作自演ｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/12/12(金) 02:53:19.69

伊賀越えさえなければ万事うまくいったのにな
あそこで穴山梅雪と一緒に死んでいた筈が天下人だから

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 10:55:47.72

家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊（徒歩十三里）
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊（徒歩六里）
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ（徒歩十七里）

家康が伊賀を通過していないどころか甲賀郡の蒲生や山中や和田らから
人質まで取って案内させており、安全に通過してるのに
なんで神君伊賀越えとか捏造してるんだろね。
実際のルートは
6/2和泉堺から南山城路を通り山城国宇治田原山口館宿泊（徒歩十三里）
6/3南近江路を通り近江国甲賀郡信楽小川館宿泊（徒歩六里）
6/4北伊勢路から伊勢路に出て伊勢国長太から海路で深夜には三河着へ（徒歩十七里）

信雄が伊勢から出陣していて、
日野と北伊勢の間の土山（東海道の土山宿・現在の甲賀市）に陣取っていたって話だし
もしこの時に家康が危機的だったとすれば、それは信長暗殺に関わっていたので、
信雄の襲撃を恐れて逃げていたことにしかならん。
臣従を強制された家康は安土城で信長に土下座して、
本能寺の変決行の時の光秀家臣は家康を討ち取りに行くと誤解してたし、
本能寺の変当日の家康は、なぜか早朝から京に向かっていたし、
信長討ち取りを聞くと、家康が通過できた安全な道を後から付いてきていた穴山を
殺すように村々に金を配り落ち武者狩りを唆して、織田軍を避けるように逃げてるからなあ。
さらに三河に帰り着くや信長の仇討ちとか声高に主張して尾張を火事場泥棒しようとして、
秀吉から光秀を速攻で片付けたから帰れよって恫喝されてるからな。

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 12:55:43.97

家康も三法師擁立を大義名分に掲げてたしな。
明らか幼少の三法師を傀儡にして織田の大老筆頭になって
織田を滅亡させる気まんまん。

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 14:32:27.81

秀吉は光秀をけしかけて本能寺の変を起こさせて、敵討ちの大義名分で光秀を討ち取り、
まんまと天下取りの後がまにはいったんだろうよw

**人間七七四年** · 2014/12/16(火) 15:13:14.50

>>51
神君伊賀越えも中国大返しも
出来すぎなんだよなｗ

**人間七七四年** · 2014/12/23(火) 01:09:32.75

>>51
「忍者の実像と虚像」
http://www.pref.mie.lg.jp/gkenmin/hp/igabito/vision/reports/reports07-1.html
で、なぜ伊賀越えと言うかという、伊賀を通らないと伊賀越えにならんから伊賀越えという形で
進んでおりますが、実際はそうじゃございません。天正伊賀団によって、伊賀衆がいるから一番
難所になるんですね。伊賀の残党によって家康が殺される可能性がありましたので。地域を越える
より伊賀衆のいるところを通り抜けなければいけないというのが伊賀越えなんですね。それは確かに
音羽衆、後から追いかけてます。追いかけてまして、そして柘植の北村家の連中と戦ってます。

**人間七七四年** · 2015/01/24(土) 20:50:04.45

織田信長生誕の地勝幡城推定復元模型
http://mirai660.net/castle/shobatajyoh_model.html

**人間七七四年** · 2015/02/04(水) 22:49:39.37

秀吉が出したと確認されている文書類は約７千通。
信長は約１４００通、
家康は約３７００通

国家創業のための行政機構と
支配を円滑にするべく官僚制を構築していく
天才秀吉は膨大な書状を出している。
制度も支配もいい加減で家臣丸投げの信長は当然書状も少ない。
秀吉の創造した近世統治機構の劣化コピーをした家康は秀吉の半分程度。
まぁ家康の場合は多数派工作するための
関が原関連書状がたくさんあるって理由もあるのだが。
ほかにも豊臣政権下で五大老として発給してる書状とかな。

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 00:20:44.73

菅沼遼太特有のザル理論であった

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 08:04:59.13

>>57
秀吉が自ら大量の書状を出さないと回らない組織という認識はないのか

**人間七七四年** · 2015/02/05(木) 11:45:35.48

武田信玄みたいに自分で独裁体制築いて無茶苦茶やって
家滅ぼす原因作った奴にくらべりゃ3人とも万倍マシだな

**人間七七四年** · 2015/02/06(金) 21:07:47.71

＞＞自分で独裁体制築いて無茶苦茶やって
家滅ぼす原因作った
ダブル下克上を達成された暴君信長のことじゃんｗ

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 17:17:47.56

信秀時代は一切、反乱や一揆が起きなかった尾張国河内郡が
たかが1人の左京と名乗る坊主に軽く押領されるのが無能暴君信長の凄さw

**人間七七四年** · 2015/02/16(月) 19:05:21.06

菅沼遼太史観では信玄の悪行は綺麗な善行となります

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 17:30:09.21

軍事的才能は、秀吉＞信長＞家康だな。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 17:32:59.93

>>64
また荒れる話題をw
軍事的才能と言っても戦術・作戦・戦略・政略で異なる才能が求められるし

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:06:29.87

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、７・９・９・９＝３４
信長、５・７・８・３＝２３
家康、７・５・５・５＝２２

秀吉と家康は戦術互角。
でも家康は関ヶ原だけしか勝ってない凡将。
信長は家康と秀吉に金ケ崎や姉川とか危ないところ救われて生き残った。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:10:30.95

秀吉は朝鮮で政略・戦略が半減だろう

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:20:00.78

秀吉が直接、朝鮮に渡っていないから。
それに結果的に見れば、朝鮮征伐は大成功だったじゃん。

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 18:51:05.74

>>68
鬼が笑う

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 20:01:03.81

天下人クラスが普通とかそれは当然他の武将想定しているんですよねえ・・・？

**人間七七四年** · 2015/02/28(土) 20:11:51.99

家康はもっと高くてもいいだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:08:51.36

>>66
100の小さな戦に勝つより関ヶ原という大戦に勝つことの方が優れたことだろ
スポーツでいうなら親善試合でしか活躍しない人間より
オリンピックで活躍して金メダルを獲得する人間の方が優れているに決まっている

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:11:54.18

>>64
軍事的才能は下記の通り

家康＞＞＞＞信長　(姉川)
家康＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉(小牧長久手)

よって家康＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:14:10.01

>>64 >>66
戦術や作戦の才能は圧倒的に家康の方があるよ

秀吉はほとんど官兵衛や信長のお膳立てと、本能寺の変の棚ボタで天下取れただけだし

家康は秀吉と違って、先代からのいう事の聞かない邪魔な専横譜代がいて、三河一向一揆のときとか足引っ張られてた。

秀吉は自分の好きなように、自分の息のかかった連中を自由に登用し、使えた。

両者の圧倒的な実力差は、秀吉が135000の主力で決戦しかけて、信雄に大敗した小牧長久手の戦いではっきり出てる

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:16:33.35

>>66
秀吉は135000の大軍で8000の信雄に大敗して家康に母や妹や関東250万石と官位まで差し出して土下座したじゃん
金ヶ崎の戦いや姉川の戦いなんて講談だし
史実じゃ雑魚の輝元にすらたかが防衛戦の熊見川で3000人殺される程度の実力だよ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:18:40.04

豊臣軍は明らかに秀吉がいない戦いの方が強いからな
秀吉がいない朝鮮、四国、九州などは強かったが
秀吉が指揮を執った中国攻め、信雄・家康との戦争、小田原合戦は悲惨な戦果だった。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:20:00.36

いくら指揮・采配能力が桁外れに違っても数でごり押しすれば勝てるのが戦。
しかし秀吉はどれだけ国力や兵力が大きかろうが敵の家臣がどれだけ秀吉方に寝返ろうが
本人の指揮能力や采配能力が糞すぎて雑魚の信雄や輝元や家康には到底敵わないため数でごり押ししても雑魚の信雄や輝元に全く勝てなかったり
防衛戦ですら家臣を殺されまくるほどの雑魚だったが
土下座能力はチートだったので信雄対策には顕如に必死に土下座して取り成しやってもらって強制的に和睦を結び
家康対策には重臣等を篭絡しまくり母や妹を差し出したり関八州260万石と秀吉外戚の地位を土下座して差し出す事で
慈悲深く、寛容で大儀名分を重んじる家康は、秀吉への牙を収めてやる事にした。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:20:22.14

結局それが原因で家康は大版図と秀吉縁戚の地位を得る事となり
豊臣家を楽に継承したんだろ。自力で歯が立たなかったから普通に豊臣家は滅ぼされただけ。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:25:00.99

秀吉の戦下手のせいで雑魚の信雄相手に主力135000で決戦しかけて大敗したあげく
たかだか8000前後の家康に土下座して母や妹まで差し出し関八州250万石にチート官位まで差し出して土下座。
このせいで豊臣家は滅ぼされたんだから秀吉が信雄に実力で負けて家康に実力で滅ぼされたのと一緒

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:26:28.60

秀吉は楽して棚ぼた幸運で天下取れた劉邦、司馬炎、煬帝みたいなもんだな

イギリスのジョン王ともにてなくもない

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:27:57.00

本能寺の変が起きた時点でもう既に誰でも天下統一できるようなヌルゲーしか残ってないからな
秀吉領国は本能寺の変前で播磨・但馬・備前・美作・備中・伯耆・因幡・淡路・讃岐・近江長浜で直轄地200万石
本能寺後はこれに信雄信孝信張信包丹羽蜂谷池田高山中川蒲生堀など反明智の織田一門や重臣が加わるので自動的に200万石が加算され
清洲会議後は丹後の細川や大和の筒井まで臣従してくるし
丹羽や池田も臣従下してきて
旧織田家諸侯は悉く秀吉の臣家になり
人質を秀吉に出した上に、転封命令を出せる存在になり、領分に介入したり
失態を叱責したりできる上に、合戦でも秀吉の命令が逐一細かくまかり通る直轄軍と化してる

上杉や毛利も自動的に味方になるし
徳川との対戦時だと石川も自動的に半味方になり
信雄領国の伊勢では秀吉が皆伊勢の諸侯から人質召集してたので
会戦開始早々なだれをうって秀吉方に皆がついてる。
伊勢どころか尾張ですら信雄から秀吉に寝返りを始める始末だし

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 11:33:58.99

>>66
こんなもんじゃね

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、3・2・6・９＝20
信長、6・７・８・7＝28
家康、8・8・6・7＝29

秀吉と家康は小牧長久手の戦いの直接対決の結果から
家康＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉くらい圧倒的な実力差があるのがよくわかる
信長と家康は姉川の戦いの結果から家康がやや上
秀吉は熊見川でも凡将の毛利輝元にたかが防衛戦なのに3000人も殺されてるし
小田原合戦の時には三成の助言を無視してわずか1000人の忍城に苦戦したり
山中城の攻防戦などで重臣一柳直末や前田利家の重臣や堀尾の嫡男、平岩弟や依田を殺されて、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったし

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 15:36:38.22

秀吉は朝鮮戦争をプロデュースしてるから作戦、戦略は最高レベルだろ

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、８・９・９・９＝３５
信長、４・６・６・３＝１９
家康、８・８・６・７＝２９

こんな感じか。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 16:09:46.95

>>83
朝鮮戦争は負け戦だぞ。
しかも秀吉は指揮を執っていない。現場指揮は三成や小西ら優秀な参謀達が計画した戦争。
そのおかげで個々の局地戦争自体はうまく進んでいたが。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 16:11:08.80

>>83
秀吉がそんなに高いなら秀吉に対して8分の１の兵力で主力135000を大破して10000人討取った信雄は戦術や作戦は20以上、
家康はそれより強いので40くらいないとおかしい。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 16:13:03.56

>>83
秀吉の戦術や作戦が最高レベルなら雑魚の輝元にたかが防衛戦の熊見川で3000人殺されたり
二重堀合戦で信雄の奇襲受けて二重堀砦から叩き出されたり
秀吉は135000の大軍で8000の信雄に大敗して家康に母や妹や関東250万石と官位まで差し出して土下座するわけがない。
最高値が100のパラメータなら８でも納得だが。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 16:14:23.16

>>83
朝鮮出兵で秀吉が何をしたのか？
石田や小西や大谷らが必死で戦う中,
国内で胡坐かいてただけだろw

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 18:02:30.91

案の定菅沼遼太がわいてたｗ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 18:34:52.71

結果論で見れば秀吉は、信雄、家康に完勝してるし、
信雄、家康の2人は逆立ちしても朝鮮で勝つどころか、出兵すら出来ないだろう。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 19:05:08.42

>>89
結果で見たら秀吉は135000の兵力で信雄に大敗して家康に土下座して母や妹や関東250万石や大老の地位や官位まで差し出した上で
そのせいで家まで滅ぼされる事になったんだから大敗だろ。

そもそも兵力差と戦闘条件でいえば1週間程度で終わっていい戦争で
半年使ってもほとんど拠点落とせないどころか浜田城や前田城、蟹江城、長久保城とか奪回されてるし
短期決戦しかけたら10000人も殺されてる。

こんな戦争で、戦上手とか主張されても全く説得力がないな。
秀吉が戦上手なら、信雄方から秀吉方へ寝返りが続出するほど統制ガタガタの尾張で
信雄をうまく壊滅させてる。

朝鮮出兵では秀吉は何もしてないけど三成や小西らの現場指揮官が優秀なおかげで勝てたね。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 19:08:36.01

>>89
なぜ戦争のうまさの話してるのになぜ結果論？

結果でいいならチート国力がありながら家康に土下座して母や妹や関八州250万石や大老職や官位まで土下座献上して
家康に家を滅ぼされたのが秀吉だよ。

家康よりも戦下手な小早川秀秋、毛利輝元、家康に瞬殺された小西行長や大谷らでも朝鮮で勝ちまくってるから
それより圧倒的に強い家康が朝鮮で勝てないとかありえないだろ。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 19:30:41.70

小早川秀秋の方が家康よりも戦上手だろ。小早川秀秋次第で家康は死んでたよ。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 20:11:06.12

やはり信長が一番戦上手

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 20:56:28.94

小早川秀秋は大谷1000を15000の大軍で攻めたら二度も撃退されて朽木や脇坂、小川・赤座らの寝返りでようやく撃退

家康はわずか5000の兵力で朝倉の大軍を殲滅し
今川や吉良の大軍に打ち勝ち、三河・遠江を切り取った。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 20:59:06.10

大友に蹴散らされ、宇喜多に蹴散らされた雑魚毛利でも朝鮮では通用してるからな

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:23:19.44

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、８・９・９・９＝３５
信長、４・６・６・３＝１９
家康、９・８・６・７＝３０

こんな感じか。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:28:19.29

信長低すぎだろｗ
同人ゲームの設定かｗ

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:29:18.94

こんなもんじゃね

ーー、戦術・作戦・戦略・政略（５＝普通）
秀吉、3・2・6・９＝20
信長、6・７・８・7＝28
家康、8・8・6・7＝29

秀吉と家康は小牧長久手の戦いの直接対決の結果から
家康＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉くらい圧倒的な実力差があるのがよくわかる

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:30:07.72

>>96
秀吉がそんなに高いなら秀吉に対して8分の１の兵力で主力135000を大破して10000人討取った信雄は戦術や作戦は20以上、
家康はそれより強いので40くらいないとおかしい。

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:32:02.47

>>96
直接対決で信雄に８倍の兵力で主力決戦でボロ負けし、二重堀合戦でも信雄に奇襲食らって叩き出され
輝元に防衛戦の熊見川でボロボロにされた秀吉をそこまで高くするのはさすがに無理があるな

**人間七七四年** · 2015/03/01(日) 21:34:33.01

>>96
小牧長久手の戦いと熊見川合戦、二重堀合戦などから
家康＞＞＞＞＞信雄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉は確定してるからそれはない。
兵力差8倍で短期決戦で１万人戦死させられて楽田から叩き出されたり
防衛戦なのに３０００人討取られたんだから、信雄と秀吉のパラメータは信雄が１０なら秀吉は２
家康３０くらいに差をつけるべき。