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【天下布武】織田信長総合スレ【吉法師】 P35
0001人間七七四年
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2013/07/29(月) NY:AN:NY.ANID:8W0MIfRR
織田 信長（おだ のぶなが）は、戦国時代から安土桃山時代にかけての武将・戦国大名。三英傑の一人。
尾張国（現在の愛知県）の古渡城主・織田信秀の嫡男。
室町幕府を滅ぼし、畿内を中心に強力な中央政権（織田政権）を確立。戦国時代の終結に最大の影響を与えた人物の一人である。
0731人間七七四年
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2017/10/30(月) 21:18:28.94ID:f0LcnU3y
不器用すぎた天下人面白かったやで
0733人間七七四年
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2017/10/30(月) 23:26:05.65ID:f0LcnU3y
織田と上杉の同盟を恋人同士に例えたりしてて分かりやすかったで
0735人間七七四年
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2017/11/15(水) 09:43:18.97ID:q7M6p1ZR
信長は自由奔放、礼儀知らずという風聞とは正反対に、極めて現実的で辛抱強く、斬新な感性をもって中世の価値感を打破し、近世への扉を開いていった
0738人間七七四年
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2017/11/19(日) 10:23:56.25ID:x64q5xMC
>>737
家康って秀吉が政権を樹立する前に何か役割を果たしていたっけ？
0739人間七七四年
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2017/11/19(日) 13:37:28.02ID:wYEJsmWw
>>738
信長の同盟相手として、武田と戦ったことかな？
0740人間七七四年
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2017/11/19(日) 14:29:46.93ID:yYXbDC+m
>>738
清洲同盟後に信長の美濃攻略にあたって織田を恨む今川を全面的に受け持ち背後の安全を提供し
将軍を奉じて信長が上洛するときには援軍を出して徳川も共に上洛、朝倉征伐のときにも援軍を出し
姉川の戦いにおいても援軍を出し２倍の朝倉を蹴散らして崩壊寸前の織田軍を支え
信長包囲網のときには唯一信長の盟友としてありつづけ３倍の武田と戦い負け戦
長篠の戦いにおいては先陣をつとめ、甲州征伐においては南から連携した

以上は信長に対して果たした役割。1582年に信長は死に、
家康は織田家を横領する秀吉と戦うが、信長の死の３年後に秀吉が関白になり惣無事を発令したため
その１年後に家康は天皇に臣従した
0741人間七七四年
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2017/11/19(日) 14:38:15.15ID:yYXbDC+m
>>740つづき
そして1596年、家康が天皇に臣従した４年後に
織田家が秀吉に改易され滅亡した。
織田家が滅亡し、その２年後に家康が口利きして織田家は２万石の大名として復帰することになった
0742人間七七四年
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2017/11/19(日) 14:50:20.68ID:2CM1wlYi
天下に対して何かをしたわけではないのね
0743人間七七四年
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2017/11/19(日) 15:17:18.05ID:yYXbDC+m
>>742
天下って、誰の天下？
織田家から奪った豊臣の天下のこと？
関白の天下に家康がなんの貢献したかって話をしているのかな。

それなら織田家を助けるべく豊臣と敵対していた人間なのに、
率先して天皇の威光を認めて天皇に臣従し、関白の権威を認めたことが最大の功績だろう。
小田原征伐においても戦功第一位の功績をあげ、
その褒美が地盤である故郷からの追放で、葦のおいしげる湿地帯の漁村江戸を本拠にしろと
嫌がらせの命令されても、文句１つ言わず従ったことが功績だろうな

織田信雄は尾張から左遷されるのが嫌だとごねて秀吉に改易され織田家は滅亡してしまった

1591年におこった奥州の反乱では奥州再仕置軍に加わって
葛西大崎一揆、和賀・稗貫一揆、仙北一揆、藤島一揆、九戸政実の乱などの鎮圧に貢献している
0744人間七七四年
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2017/11/19(日) 15:27:36.09ID:x64q5xMC
豊臣は悪
徳川は正義って言いたいだけの人か
0745人間七七四年
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2017/11/19(日) 18:12:02.91ID:yYXbDC+m
豊臣は織田の敵だろう。主君の喪中に主君の妻子兄弟を殺して主家を横領する人間を味方とは言わない
徳川の敵でもある

では豊臣は悪か。
悪だろうな。
賤民の秀吉を引き上げた主君の喪中に主君の家族を殺して、主家を横領して改易し、織田家を滅亡させているわけだから。
天皇が２度も聚楽第行幸をして関白に大義をあたえたのに、その関白をも殺しているわけだしね。どうみても悪でしょう。
祖父や父親や母親や義父や叔父らを殺しておいて、淀を愛人にしたのも悪人の所業だろう。

豊臣は織田家にとって不倶戴天の敵であり、恥の象徴といえる。
0746人間七七四年
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2017/11/19(日) 19:58:32.88ID:R9do+tZ5
>>745

> 天皇が２度も聚楽第行幸をして関白に大義をあたえたのに、その関白をも殺している


これは朝廷のほうでも困ったと思うんだが、記録には残っていないんだっけ？
0747人間七七四年
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2017/11/20(月) 00:23:52.28ID:ysTiE/+k
>>745
信長を晩年には呼び捨てにするくらいだしね。
0748人間七七四年
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2017/11/20(月) 04:37:57.85ID:4aSSkxUf
信長が家督をついで31年かけて育てあげた織田家も
1582年の信長の死から3年で秀吉に乗っ取られ、織田家は8年で滅亡したと思うと
秀吉の悪党っぷりがわかるというもの。手ぎわがよすぎる
0749人間七七四年
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2017/11/20(月) 12:44:33.36ID:X/3SujPL
>>748
その代わり、豊臣の家族はみんな不幸な死に方をし、秀吉は信長より哀れな最期を遂げることになった。やはり因果応報。
0750人間七七四年
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2017/11/21(火) 16:31:54.67ID:rHCoNeCH
織田家は秀吉に横領され滅亡したわけだが、運命の分岐点は、
秀吉が敵前逃亡して戻ったとき、軍法にしたがって処刑せず軍団長に任じたことだろうな。
まさか地位を悪用して織田家を滅亡させるとは思わなかったのだろうけど、あそこが分岐点だった。

あの判断ミスで信長は妻を殺され、孫娘を殺され、息子を殺され（三男）、妹を殺され、
信長の本拠地尾張美濃を奪われて息子を改易にされ（次男）織田家は滅亡した。
そして、豊臣に奪われた美濃と尾張を取り戻したくて、孫の秀信は豊臣方の西軍に参加して滅んだのだから、
まさにあのとき秀吉を殺しておけばという痛恨のミスだった。
0751人間七七四年
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2017/11/21(火) 17:12:14.44ID:cPKwvzOq
秀吉が柴田勝家と喧嘩して帰ってきちゃった時だろ
0752人間七七四年
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2017/11/21(火) 17:14:38.51ID:PeDWM8tz
それなら両成敗で、柴田勝家も殺らないといけなくなるから無理。羽柴、柴田の2人を失うのは痛い。
0753人間七七四年
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2017/11/21(火) 17:43:15.27ID:k7o5SJth
基本的に織田家の崩壊は家中での一族・譜代派と急膨張した新参派の対立構造が根本原因になってるんじゃないかいな。
信長生前から新参派の不満・叛乱で体制がぐらついていたところに、重しの信長が死んだので秀吉を担いだ新参派が一気に一族・譜代派の粛清・弱体化を進めたというところだろう。
仮に光秀・秀吉という個人が天正年間以前に死んでいたとしても、プロセスが変わるだけで織田家崩壊の運命自体は変わらなかった気がする。
0754人間七七四年
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2017/11/21(火) 18:21:45.87ID:rHCoNeCH
>>752
方面軍の総大将と喧嘩して、勝手に陣を引き、敵前逃亡したのが秀吉で
両成敗というより、軍律違反の処分だな。犯罪者を処刑するのと同じ
0755人間七七四年
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2017/11/21(火) 18:54:20.17ID:DaOjCMHF
>>753
曹操を担いで後漢を滅ぼし、曹氏の専横が酷くなると司馬氏を担ぎ出した清流派みたいなもんか？
まあ後漢政権のなかで非主流派に追いやられてはいたが、身分的には王室の庶流だったり功臣の子孫だったりするが
0756人間七七四年
垢版 |
2017/11/21(火) 19:57:08.29ID:sc586sOz
佐久間信盛や林通勝などの譜代の重臣が失脚して
譜代と新参のバランスパワーが崩れたのもまずかった。
0759人間七七四年
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2017/11/21(火) 21:27:32.38ID:OipTkLNC
>>754
当時のご時世で、与力が命がけで出先の指揮に盲目的に従うかな？
当時の常識はどうだったかによるけど、秩序がはっきりしていた江戸時代さえ、与力は客分で使い難い。
統率者が信長本人ならその場で手討ちもありだけどね。
0760人間七七四年
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2017/11/22(水) 18:58:31.48ID:0KY5L5q9
安土城が無くなった理由を知りたい。

明智秀満が燃やした？アイツって落城する前に
刀剣やら歴史的財産だからって言って秀吉に渡してから
死んだんだよな？そんな奴が燃やすかな・・・？

信雄・・・？うーん、馬鹿だからって安土城燃やす理由にはならん。

秀吉？秀次？秀次の城作るからって、今ある旧主の城を解体してまでやるとは・・・
世間の目ってものもあるだろうし・・・

答えは出ないんだろうが知りたい。
0761人間七七四年
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2017/11/22(水) 19:03:31.77ID:clJ1a3dc
>>759
柴田勝家を総大将とし
滝川一益
丹羽長秀
羽柴秀吉
斎藤利治
氏家直昌
安藤守就
稲葉良通
不破光治
前田利家
佐々成政
原長頼
金森長近
長谷川秀一
徳山則秀
堀秀政
らが参加して、敵前逃亡したのは秀吉だけという事実を重く見るべきだろうな
0762人間七七四年
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2017/11/22(水) 19:31:39.62ID:bqCLdW9N
>>760
単なる失火という身も蓋も面白味もないオチが真相な気がする
個人的にはバレたらまずい大量の機密情報を隠滅するため城ごと焼いたっつー陰謀論が好きだけど
0763人間七七四年
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2017/11/22(水) 21:06:44.82ID:w2JEQuIC
大量の機密情報？
そういう説もあるんだ
0765人間七七四年
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2017/11/22(水) 23:01:48.83ID:0KY5L5q9
朝廷が犯人だとしたら、ヤバイ文書は朝廷にあるだろｗ
0766人間七七四年
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2017/11/24(金) 12:55:47.47ID:9NP3J001
本能寺のターニングポイントは、佐久間、林の追放かね？
戦力外通告と解雇手続きなんて整備されてない時代だが、あれでは保身イエスマンでも魔がさすこともある。
佐久間、林の領地は外敵と直接接していなかったから（本願寺退去後）、明智は次は自分と考えたかもな。
諸将も同じ程度に危機感は共有していると勘違いして、魔がさした、やっちまった、なんてのが真相かも…
この場合、真相を知っている連中は、皆逝った。回顧録を書く暇も無かったから史料が残らんのが難点。
0767人間七七四年
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2017/11/24(金) 15:33:05.51ID:9NP3J001
本能寺のターニングポイントは、佐久間、林の追放かね？
戦力外通告と解雇手続きなんて整備されてない時代だが、あれでは保身イエスマンでも魔がさすこともある。
佐久間、林の領地は外敵と直接接していなかったから（本願寺退去後）、明智は次は自分と考えたかもな。
諸将も同じ程度に危機感は共有していると勘違いして、魔がさした、やっちまった、なんてのが真相かも…
この場合、真相を知っている連中は、皆逝った。回顧録を書く暇も無かったから史料が残らんのが難点。
0768人間七七四年
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2017/11/27(月) 22:03:40.70ID:MJjVaQJl
本能寺のターニングポイントは
秀吉のウソの援軍要請に答えて少数で向かったことだろう。
ウソを見抜ければ本能寺はおこらない。
移動も5000ほどの兵を率いていれば脱出が可能
信長自身が率いずとも信忠に率いさせていれば助かった
0769人間七七四年
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2017/11/30(木) 14:11:29.38ID:S3ILhXzR
ま〜だ秀吉黒幕説唱えてる奴がいるのか
0770人間七七四年
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2017/12/02(土) 00:14:02.74ID:6I5cHZEv
仮に朝廷が黒幕として具体的に朝廷の誰だろう。朝廷は一枚岩じゃないし
0771人間七七四年
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2017/12/02(土) 00:18:50.08ID:SQBd6B43
足利義昭だろ
0772人間七七四年
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2017/12/02(土) 00:48:45.76ID:Bbp+PaOR
すべての黒幕説を融合して

黒幕　朝廷　信長を恐れて除くように命ずる
連絡役　近衛前久　陰謀計画を立て暗躍する
実行犯　明智光秀　いくつもの不満を近衛に利用され実行犯にされる
共犯　信長を呼び出すように要請され、中国大返しの準備
足利義昭　信長の死後に将軍に返り咲く希望
0773人間七七四年
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2017/12/02(土) 00:49:16.87ID:Bbp+PaOR
すべての黒幕説を融合して

黒幕　朝廷　信長を恐れて除くように命ずる
連絡役　近衛前久　陰謀計画を立て暗躍する
実行犯　明智光秀　いくつもの不満を近衛に利用され実行犯にされる
共犯　羽柴秀吉　信長を呼び出すように要請され、中国大返しの準備
足利義昭　信長の死後に将軍に返り咲く希望
0774人間七七四年
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2017/12/06(水) 04:26:31.00ID:RrGICffR
なんだかんだ言って光秀野心説がしっくりする
0775人間七七四年
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2017/12/16(土) 06:39:28.99ID:+rXPt/30
1、森長可が死ぬ直前の家臣団序列
2、塙直政が死ぬ直前の家臣団序列
3、荒木村重謀反後の家臣団序列
4、本能寺直前の家臣団序列
※徳川浅井は準一門になるのか分からないけどそれぞれを知りたい
家臣団筆頭と長政家康だと全てにおいて後者が格上？
または序列に詳しいサイトがあればご教示願いたい
3と4は大して変わらない？
0776人間七七四年
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2017/12/19(火) 21:26:47.40ID:AlXXm587
逆臣豊臣秀吉の存在に気をつけていれば織田家は乗っ取られず
親衛隊として常に5000の兵を連れていれば死ぬこともなかった
最低でも信忠を軍とともに行動させていれば
革命者は油断しちゃいけないいい見本だな。
信長も自分が死んで２年でサルに乗っ取られるとは思わなかっただろう。
敵前逃亡した罪を許して軍団長に任じてやった恩を忘れて自分の妻子孫娘に妹を殺され
尾張や美濃まで奪われるとは
0777人間七七四年
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2018/01/09(火) 21:33:02.18ID:jxnr1aM1
信長って本能寺で死ななければ、明？北京だっけ？に
天皇を移すつもりだったって説があるけど、安土城には行幸の間があるよね？
いずれ北京に移すつもりだったら、行幸の間っていらない気がするんだけど
それともあれは行幸の間じゃなかった？
0778人間七七四年
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2018/01/10(水) 05:48:09.08ID:JjetV4kA
御座所の動座って秀吉じゃないの？
0779人間七七四年
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2018/01/10(水) 10:53:04.98ID:sylck7hP
>>777
天皇が安土に行幸した時に一時的に滞在するものなのかずっとそこに置いとくつもりだったのかは不明
0780777
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2018/01/10(水) 16:12:21.75ID:qdDbi8vy
>>779
そうか、一時的なものの可能性もあるんですね
ありがとう
0783人間七七四年
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2018/01/27(土) 16:24:13.79ID:CgsVmwvF
織田信長の家臣団―派閥と人間関係 (中公新書)って本に書いてあったけど、母親に嫌われてたって話も根拠となる資料がないって
書いてあったけど、なぜ、嫌われてたってことに今日までなってるの？
0784人間七七四年
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2018/01/28(日) 23:21:30.64ID:ykShKE+N
>>783
小説家かなんかが話面白くするために、ふと書いてみたら
世間がなぜか信じちゃったってことじゃない？
0785人間七七四年
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2018/01/30(火) 10:49:43.09ID:6eEey0c/
>>760
お濃（信長の正妻）を殺すためなんて説もあったな
0786人間七七四年
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2018/01/30(火) 10:59:36.19ID:6eEey0c/
信長の子供や子孫みてもそんな有能な人物とも思えない
桶狭間が変に大成功おさめてなにか切れてしまったんじゃないだろうか？自分は幸運の持ち主なんだと
0788人間七七四年
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2018/01/30(火) 17:22:56.97ID:tqTrUsYJ
天才の子孫は意外と凡庸な人が多い。
0789人間七七四年
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2018/01/30(火) 18:56:58.46ID:7JuNmf3l
いくら運がよくても凡庸な人物があそこまでやれるだろうか
0790人間七七四年
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2018/01/31(水) 14:40:52.07ID:wG11MHEI
優秀な人間が２代続けば天下を取れる
フィリッポス２世とアレクサンドロスのように
0791人間七七四年
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2018/02/01(木) 09:29:07.17ID:rfwSwOyq
家康は逆に子孫を無駄遣いしてるわな、信康とか秀康とか有能なのを手放して
凡庸な秀忠を活かしてる、たまたまうまくいったから良かったものの、綱渡りじゃなかったのか？
まあもしかしたら（信玄の親父のように）秀康に追放されてたかもしれんが
0792人間七七四年
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2018/02/01(木) 09:45:01.65ID:ar7yQf5D
家康の場合は、問題は三代目だわ…
0793人間七七四年
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2018/02/27(火) 20:40:40.13ID:ZjE/JIuS
だわな
0794人間七七四年
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2018/02/28(水) 06:19:15.70ID:JELv3xsm
まことの遠慮の無さは、戦国時代5ちゃんねる等で
99.9%、書き込みしていることである
つまり、99.9%自演というわけである
0795人間七七四年
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2018/04/11(水) 13:02:17.73ID:5AxTTiyJ
惟任退治記って信長について何て書いてあるんだっけ？
0796人間七七四年
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2018/04/12(木) 17:40:08.94ID:B8XzSD9R
こういうゲームに信長出てきてほしい〜　https://goo.gl/rKzqPf
0797人間七七四年
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2018/04/28(土) 13:45:39.01ID:6iGH5Wnt
尾張って国人領主っていなかったの？
信長に抵抗してた奴って？
0799人間七七四年
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2018/05/14(月) 07:51:55.12ID:2XTyPgTl
法律スレッドなので、まことに法律の初歩的な質問をした
が、この56歳ニートのクソジジイは答えられない
0800人間七七四年
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2018/05/15(火) 05:46:09.96ID:MZV9NRWT
>>785
それなら刺客を送ればいい事、それが出来ないほど安土城は堅固だったのかな？
0802人間七七四年
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2018/05/15(火) 18:57:16.57ID:lOI4hdgN
そもそも濃姫は生きていたのか?
一応、信雄が庇護していた女性が濃姫ではないかって説はあったと思うけど
0803人間七七四年
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2018/05/15(火) 19:24:05.06ID:SzayVBIj
>>802

> 一応、信雄が庇護していた女性が濃姫ではないかって説


その女性が信長正室なのか、信長側室なのかがまだ判明していない。
0806人間七七四年
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2018/05/19(土) 12:29:16.46ID:0mf5dYcC
信長って改名させたりるけど、理由が知りたい

例
細川藤孝を長岡に変更
斯波を津川と毛利だったりね
0808クバの化身
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2018/05/26(土) 06:55:29.00ID:E7h92O1P
相手の返事が待てず、1日中自演するところまで逝く者も稀であろう

まこととは、そういう男である
0809人間七七四年
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2018/07/20(金) 00:17:22.18ID:XF16slDH
ぬぅ！
0810人間七七四年
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2018/07/24(火) 07:13:26.21ID:ahtnn91u
>>776
秀吉がいなかったところで織田の運命はさして変わらん
信雄と信孝の対立とか秀吉全く関係ない
少なくとも山崎合戦は秀吉が存在しなかったらなかったわけで
そう思うと明智光秀に信長一族が尽く殺害された可能性もある。
織田信雄が生き残り現代に信長の子孫を永らえさせただけでも秀吉や家康は織田に貢献したと言っていい
0811人間七七四年
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2018/07/29(日) 05:41:55.21ID:9PQFeuCe
>>810
秀吉の兵は強行軍で使い物に成らなくて
主力は信雄の軍勢ではあったような
もっとも信雄に将を纏め勝てるかは不明だけど
0812人間七七四年
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2018/07/29(日) 07:42:22.05ID:pgbLEEtP
信長の血筋を後世に残すことに歴史的意義はないんじゃない
ロマンとしてはわかるけどさ

知らんから書くけど、後代で居なければ困るような逸材って居たん?
0814人間七七四年
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2018/07/30(月) 18:56:08.06ID:a2fFNly3
フィギュアスケート界は困ったかもしれんぞ
0815人間七七四年
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2018/07/30(月) 20:53:00.99ID:00NGG8sq
そうすると織田無道さんも存在しなかった訳やね
0816人間七七四年
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2018/07/30(月) 21:35:30.33ID:kynBlwD1
>>811
それは信孝の方
ちなみに山崎の主力というか先陣は摂津衆で信孝軍ではないはず
0819人間七七四年
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2018/07/31(火) 19:59:39.05ID:/+RFlTcp
光秀も余計なことやりやがって、もう少し信長を生かしてあげてたら今とは違う歴史を歩んでいた
戦乱がある程度おさまってから暗殺してもよかった。毛利が生き残ったせいで、あの幕末がある
0821人間七七四年
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2018/08/01(水) 13:52:18.63ID:HAGKxL4q
>>820
でも信長が死んで、ホッとした人もかなり多い気がする。
0822人間七七四年
垢版 |
2018/08/01(水) 16:44:11.09ID:BVj4iEEL
>>821

長宗我部なんかそうだな。
0823人間七七四年
垢版 |
2018/08/20(月) 18:26:26.53ID:A9IEIGFN
明智の謀反がなけりゃ安土城も残っていたろうな
勿体ない…
0824人間七七四年
垢版 |
2018/08/24(金) 08:55:00.29ID:RPQxObOh
優秀な子供がいたかどうかで、家康と信長の運命が別れたんだろうな、ＤＮＡか
0825人間七七四年
垢版 |
2018/08/26(日) 17:15:37.75ID:3TwAqspA
解答できる人いる？

　　　　　　↓

641 名前：人間七七四年
投稿日：2018/05/20(日) 19:22:22.39 ID:4pu5TgRN

小学校の歴史の教科書に「織田信長、室町幕府を滅ぼす」と書いてあった
義昭は京から追い出されただけで殺されてもいないし、将軍の地位さえそのまま
滅ぼしてないじゃん！なんで文科省はウソ教えた？
0826人間七七四年
垢版 |
2018/08/26(日) 23:23:47.47ID:JNSrJ/y5
そんなん滅ぼされたも同じって意味だろ。義昭が京から追放されてる時点でおかしいし。
0827人間七七四年
垢版 |
2018/08/26(日) 23:43:42.89ID:vvpjMc1a
義澄「えっ」
義晴「えっ」
義輝「何それこわい」

義材「追放されても地方大名の力借りて復帰すればいいってそれ一番言われてるから」
0828人間七七四年
垢版 |
2018/08/27(月) 00:05:50.12ID:/muJZuPZ
そりゃ幕府の仕事してないんだから滅んだも同じよな
0829人間七七四年
垢版 |
2018/08/27(月) 07:01:22.49ID:TUX9I4hD
追放も殺害後も結局後が続いたから滅んでないと後付けされてるだけ
義昭は追放されて二度と「足利家」が復権出来なかったのだから、ここで足利幕府が滅んだと後世から判断できる

信長の帰還要請や秀吉の養子話が進んでれば続いてたかもな
0831人間七七四年
垢版 |
2018/10/17(水) 21:34:06.64ID:/mdjgVS/
質問なのだが、なぜ信長は岐阜に移転したんだ？
清洲や名古屋の方が
東海道をおさえているし、ttps://www.halex.co.jp/wp-content/uploads/2016/06/20160613_1.jpg
海も使えるしよいと思うのだが
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