【瀧川】滝川一益ら滝川氏を語る【忍者】

**人間七七四年** · 2011/03/28(月) 03:08:51.00

忍者出身と言われるなど正確な出自不詳ながら、
信長に重用され織田家四天王とまで言われた滝川一益の生涯や逸話、
血縁者や末裔など滝川一族について語りましょう。

滝川一益 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%9D%E5%B7%9D%E4%B8%80%E7%9B%8A

■武家家伝＿滝川氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/takiga_k.html

**人間七七四年** · 2013/02/26(火) 15:48:27.53

○売新聞の隔週企画では、冴えない晩年を送った
みたいな事が書かれてたな
しかも、五段階評価で
統率３・教養４・実行力３・企画力２・先見性２
と平平凡凡の絵に描いたような凡将

こいつの認識では、完全に名前だけの武将なんだろうな

**人間七七四年** · 2013/02/27(水) 11:44:20.21

しかし一益は、真面目なんだろうけど状況判断の拙さは感じるな。
本能寺の時なんて関東なんか北条に任せてさっさと畿内に反転すればよかったんだよ。
それをくずくずと関東確保しようとするから神流川になる。
畿内を落ち着かせれば関東なんて後でどうとでもなるんだし、本質を見失っている。
そのあたりが秀吉との決定的な差だな

**人間七七四年** · 2013/02/28(木) 08:41:08.20

神の目線で見れる後世の人間が何を偉そうに
よほど自分の人生は失敗のない人生なんだろうねえｗ

**人間七七四年** · 2013/02/28(木) 20:38:48.25

>>282
危うく似たようなことを書くところだったが
俺は思い留まったよ
これからも書くつもりは無い

**人間七七四年** · 2013/03/03(日) 23:30:03.43

>>280
静岡大学の教授だっけ？
個人の主観で左右されるのは擁護派アンチ派どちらにも言えることだな。

**人間七七四年** · 2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN

でもな、一族郎党討死。家断絶なんてのは多くある話だし
後世に血筋を残せただけでも立派なもんだと俺なんかは思うんだがなー

**人間七七四年** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

>>207

> 敵方の家康からも評価が高く、

家康は三方ヶ原で世話になった義理がある。

**人間七七四年** · 2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN

>>281

毛利は秀吉を追撃しなかったが、北条は追撃したと思うね。

**人間七七四年** · 2013/09/08(日) 06:20:08.34

なんだここもただの狂信者の巣か
ねじまげて曲解して裏の裏の裏までこじつけて英雄視するだけで、良いも悪いも全て飲み込もうとしないのな
北朝鮮国民と同じで一益様最強最高万歳だなｗ

**人間七七四年** · 2013/09/08(日) 06:29:58.29

>>287
追撃っつーか、北条はそのあとで織田領に攻め込んでるので（天正壬午の乱）

**人間七七四年** · 2013/09/08(日) 06:53:05.09

http://hissi.org/read.php/sengoku/20130908/ZDBSYnpTdjU.html

**人間七七四年** · 2013/09/08(日) 11:09:27.74

＞＞289
息子が１万２千石の大名なのに不遇な晩年説だったと言い張る
その根拠は？

**人間七七四年** · 2013/09/08(日) 11:22:57.73

やっぱどうでもいいや。
不遇な晩年かどうかなんて一益本人にしかわからないし、
半端者相手にトコトン追及するほど興味わかねー。○ﾉｼ

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 01:24:01.23

>>281 >>287
秀吉は播磨戦役で粘り勝ち、但馬を一蹴、宇喜多を調略、鳥取や高松での物量戦で圧倒してたからな。
長年、戦っていた毛利は秀吉を恐れていたんだろう。

一方、北条は滝川に対してそういう感情はない。
一益が畿内へ仇討ちに行ったら、ガラ空きの上野は北条に取られるだろう
森みたいに新領地を投げ捨てて逃げるか、残って戦うしかない。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 02:04:27.59

実際には但馬平定は天正8年になって光秀の援護を受けながらようやく終わっただけだし
毛利から寝返った宇喜多・南条に毛利が苦戦したせいで、但馬・播磨戦線まで出てこれなくなっただけで秀吉は特に何もやってない。
天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
播磨戦線でも毛利に3000殺されるガチンコ負けして西播磨一帯を占領され尼子衆ぶち殺されてるし
天正10年の高松攻防前の鴨城攻防戦でも
天正10年5/4小早川→冷民少如仰鴨城之儀逆意之者在之付、羽柴自身至外構詰寄、終日雖及防戦候、甲丸以堅固
之上合力即切崩、敵数多討捕之、大利得之事
と秀吉方が敗戦してるのがわかる。
また秀吉が備中・美作・備前戦線に加わりだす天正9年頃から、それまで単独で大国毛利相手に辛川合戦・戸倉合戦・祝山城などで大勝するなど優勢だった宇喜多が
備前児島・忍山城・篠茸・宮山城が奪回されだし宇喜多家も窮状に追い込まれてる。
あと、秀吉が毛利を単体で攻めきれず信長に援軍を請うたというのは陰徳太平記のデタラメくさいと思ってたが、山本浩樹氏によれば一次資料による裏付けがとれる
ようで、｢信長の御動座｣を待ち一気に決着をつけるつもりだったらしい。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 02:11:28.76

播磨口の攻防は信忠ら大軍の援護受けまくってたからな
毛利も秀吉を蹴散らすと兵站の長さと対大友戦を理由にさっさと本国に退却しちまうしかなりラッキーだった。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 11:13:21.85

またキチガイアンチ秀吉のアホか。
相変わらず狂ってるな。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 11:16:40.31

Λ＿Λ 　
<=( ´∀｀) ＜またキチガイアンチ秀吉のアホか。相変わらず狂ってるな。
（　　　　）　　　
｜｜　|　　　
〈＿フ__フ

　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　Λ＿Λ　　＜ふぅ、後はついでに織田を叩いておけばいいニダ
　 <丶｀∀´>　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（￣ ⊃・∀･))
　｜｜￣|￣
　〈＿フ__フ

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 14:44:20.71

子孫がおもてなしの心を世界に伝えた

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 15:27:52.92

天正5年に一旦、秀吉によって但馬平定されたのは事実だし
朝来郡と養父郡を占拠し生野銀山を手に入れ
出石・城崎・美含・二方の4郡を山名親子に安堵
天正6年春には武田城の秀長の元へ山名氏政が挨拶にきてるほど安定していた。
しかし天正7年に垣屋豊続が元春を訪れ但馬侵攻を哀願したので、
元春は今度の但馬侵攻の目標を八木・竹田両城を手に入れないと但州の儀は正儀あるべからず
と書いていて但馬支配の要が両城であるとしている。まぁ実質、生野銀山を奪い取ることが目標だわな。
そして元春は8月くらいに但馬へ侵攻したと考えられている。
しかし秀吉の調略に応じた宇喜多や南条が離反した為に9月には元春が但馬から逃亡し、
一ヶ月に満たない但馬訪問に終わる。
天正8年に入り織田軍が謀反者追討で但馬へ入ると、
垣屋氏が但馬山名氏の居城だった有子山城に逃げ込んだが5/16に開城。
山名祐豊は5/21病没し、氏政は因幡へ逃亡し但馬を織田領に組み込み完了。
垣屋豊続は水生山城→余部城→田井城と逃亡を続けたが宮部善祥坊に降伏斡旋され帰順。
垣谷豊続が織田軍に勝ったなどと主張してて笑えたわ。さすがキチガイアンチ秀吉の織田朝鮮人だわ。
光秀の援護とか意味不明なもんを付け足したりとアホ杉。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 15:50:39.02

さらに言えば天正10年5/4小早川→冷民少の書状でもって
秀吉が鴨城（加茂城）で敗戦と主張しているが、

5/6には秀吉が亀井茲矩に宛てて備中国の巣蜘塚城・河屋城・加茂城・亀石城を落城させたので
備中国の平定の目処が付いてきたことを書き送ってるし、
勢いがますますついて5/7には備中国高松城を包囲して水攻めを開始してる。
ちなみに5/19に秀吉は柴田勝家の与力の溝江大炊允に戦況がうまく言ってると報告してる。
はっきり言って毛利方の糞書状なんてまったく信用できないもんなんだよカス。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 15:50:52.92

>>299
ほとんど公記と太閤記の妄想話じゃん

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 15:55:53.16

天正6年5月に山名氏政が挨拶にきた際に
秀吉が出した書状で本物認定されてるのは下記の書状だけだタコ（三鬼清一郎氏の認定）

秀吉→山名宛書状
条々
　　　一此方別而御入魂之上者御身　上之儀於我等聊不可存疎意候事
　　　一御居城不可有別儀之事
　　　一出石郡之儀進之置候条無異儀可被仰付事
右旨八幡大菩薩愛宕山相違有　間敷侯依而如件
　　　　天正六　　　　　　　　　羽柴筑前守
　　　　　　五月十六日　　　秀吉
　　　　　　山名殿
　　　　　　　　　　余人々御中

上記のように年号まで入ってるのは非常に珍しく、おまけに神仏にまで誓っているのは
この書状が約束を違えない重要な書状であることを示していて、
先にレスした12/10の秀吉→黒田・別所重宗宛書状（黒田家文書)でも両家の婚姻についてなので
同様に年号と神仏への誓いが記している非常にレアな秀吉書状として有名。

ちなみにお前が偽書状だと連呼してる12/5付秀吉→下村玄蕃助宛書状（下村文書・三鬼清一郎氏の認定）も
上記文書とリンクしていて、この書状の冒頭は

一但州悉以如存分隙明候条去廿七日至作州境目～と書いていて
秀吉による但馬の攻略が完了したことも報じていて、その後、美作へ進出している。
そして戦後統治政策の一環として山名へ上記安堵状が発給されてる。
この書状はおもしろく秀吉は信長を無視して安堵状が発給できる実力者になっていることの現われで
この調子で調子に乗って宇喜多も安堵したところ、秀吉が連戦連勝して圧倒していたこともあり、
信長は宇喜多みたいなザコは滅ぼすつもりだった為、勝手に許したと激怒することになる。
しかしのちに本願寺顕如が美濃の坊主や門徒衆へ宛てた書状で、
宇喜多の寝返りで毛利が岩屋・兵庫・尼崎から引退し帰国したことを挙げていて
秀吉の宇喜多調略が決定的な戦略的効果を与えていたのがわかる。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 15:57:58.42

＞＞はいはい偽書状乙ｗ5月の秀吉が出した書状で本物認定されてるのは下記の書状だけだタコ（三鬼清一郎氏の認定）
三鬼の妄想なんぞ知らん。山口県史資料編３目次解説凡例の最後から２ページ目の１２行目
でも見直せ山口県史資料編凡例２ページ目
正門でないものについては、中世に書写されたと思われるものには「案」とし
近世以降に書写されたと思われるものには「写」とした
現段階では真偽の容易ではない文書、また偽文書と考えられるものでもその存在に
何らかの意味があると判断される場合は、検討を要する旨の注記をつけて収録した。
んでソースとしてあがってる書状をみてもそんな注記も「写」もついておらず
偽文書などという馬鹿妄想いうのはお前だけ
さらに「上月城」という呼称は下記の他の史料でも使われており他の呼び方をしている文書が捏造されてできてるだけ
天正6年6/26毛利輝元→二宮大宮司書状　去21日上月後巻の敵敗軍候（忌宮神社文書）
7/18毛利輝元→桂広繫　　宴上月之儀一着候大慶此事候、（服部家文書）
6/28毛利輝元→林就長　　敵破軍大慶候、上月もはや可為一着候　（福永家文書）
8/10輝元→児玉元兼　　今度播州佐用郡内上月城執詰之時…（児玉家文書）
天正7年輝元→元兼　天正6年輝元→冷泉　依上月表之儀…（冷泉家文書）
また顕如条文案5/2や7/7でも先日上月表へ差下候使今日●寺候…
然去5日上月落居之由候…といっており明らかに七条城と書いてる秀吉書状は捏造デッチ上げの嘘文書でしかない
＞＞秀吉による但馬の攻略が完了したことも報じていて
お前天正8年にやっと但馬が平定した事もしらんのか。天正8年の山名氏政→古志書状(古志文書で)4/13には織田勢が今度但馬に乱入してきて種種入魂之被申分、尤祝着候とか書いてるし
5/19には去4月18日但馬水生表の合戦で織田勢と竹野衆が合戦し竹野衆が勝利したと報じている
6/13垣谷豊続→岡遠江守感状で宵田表相動候処、則織田勢罷出候之間誠砕手数剋相戦切崩、得勝利などと勝利を書き綴っている
＞＞あっ？そもそも日記形式じゃねぇんだから大久保の記憶違いだろ。庚午の年の出来事って記憶してるだけでもすげぇだろ
そんな３ヶ月も重要合戦の日付を間違えるような糞記憶力じゃ話にならん。完全に記憶違いで合戦の存在自体噂で聞いたか後であやふやな記憶をデタラメに思い出したか知らんし
＞＞つかそもそも東海方面は三嶋暦を使ってるんだからズレるのはおかしくないだろ。
何がおかしくないのか不明。そんな３ヶ月も重要合戦の日付がずれる糞史料を直接的ソースとして用いるとか話にならん。
＞＞それに越前出兵への依頼を家康に申し出たのが2月とも解釈できるしな。
なぜそう解釈できるんだ？
＞＞それにの一色藤長の5/4付け書状の内容には金崎城に秀吉・光秀・池田勝正らが残されたのは
＞＞北郡の儀　相下され　重ねて越国乱入有るべき候などと再度の越前侵攻のためとの言い訳を丹羽から聞かされているのがわかる。
再度の越前侵攻のため残されたなら金ヶ崎の退却のため残されたという論拠には全くならない。他の目的に備えられたと考えるのが普通
三河物語にも信長が撤退したときに家康へは何も連絡なく捨ておかれたが秀吉の案内で家康は撤退できたと書いた後に
＞＞あくまで信長は越前への再度の侵攻を考えていたが、越前衆が機先を制して3万で出陣してきたと書いていて
んで、実際に金ヶ崎で残留部隊と朝倉が衝突したというソースは？
＞＞月のズレなんてよくあることだし、むしろ丹羽から聞いた内容と同じ内容を大久保も書いてる正確さの方がすげえわ
そんなデッチ上げの全く記憶違いの嘘文書が直接ソースになると思ってるお前の脳味噌の方が凄いよ

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 16:04:58.79

やっぱり糞アンチ秀吉のお前のしわざかよｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 16:07:45.92

但馬守護の山名は上洛して信長に謁見してるから明らかに織田方。
信長の援助もらいながら但馬に復帰してるんだから最初から織田方も糞もない
11/21今井宗久自筆書札留で宗久と山名が同道して岐阜へ下向しているのがわかる
4/19信長→山名入道、太田垣、八木、垣屋、田結で信長が山名を援助して銀山経営にあたろうとしているのが読み取れる
信長軍に追われた山名紹煕が許されて但馬入国するが、それは信長の監軍がつけられ
山名四天王が自立大名化を進める中、紹煕はその次のクラスの伊吹、下津屋、宮、森本などの諸氏を擁して国中に点的に勢力を及ぼす大名であった。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 16:08:48.93

天正5年10月23日秀吉、信長の命令で中国を平定に着手、是日、京都を発す
播磨小寺孝隆の姫路城に入りて、同国諸士の質を徴し、更に但馬に赴きて、岩洲城を攻略する
12月3日秀吉、竹中重治、小寺孝隆をして、備前宇喜多直家の属城播磨福原城を攻略せしめ、自ら同国七條城（上月城）を囲み、之を赴援する直家と戦ひて、之を破り、是日、七條城を陥る、尋で、秀吉、尼子勝久、山中幸盛を播磨三木城より同城に移らしむ
12月5日羽柴秀吉、播磨龍野に入る、尋で、上京す
天正6年2月23日秀吉、再び播磨に入り、書写山に陣す、尋で、同国三木城別所長治、毛利氏等に通じ、兵を挙ぐ、
3月15日秀吉、播磨中島隆重等に基本領を安堵せしむ、
3月29日羽柴秀吉、別所長治を播磨三木城に攻む、
4月3日羽柴秀吉、播磨三木の属城同国野口を攻め、是日、城將長井四郎左衛門を降す、
4月4日織田信忠、摂津石山城を攻む、尋で、軍を班す、
4月18日吉川元春、小早川隆景、播磨に入り、尼子勝久、山中幸盛を上月城に囲む、
4月29日信長、瀧川一益、惟任光秀、筒井順慶等をして、播磨上月城を赴援させる
5月1日信長、親を播磨に出征せんとす、佐久間信盛等、之を諌止す、尋で、又出陣せんとし、大雨に依り、之を停む、
5月4日信長の將羽柴秀吉、荒木村重と共に陣を播磨高倉山に移し、上月城攻囲の毛利氏の軍と対峙す、
5月6日信長、信忠、北畠信雄等を播磨に遣す、是日、信忠等、賀古川に陣す、
5月16日羽柴秀吉、但馬山名豊国の好を通ずるを容れ、其所領等を安堵せしむ、
5月21日羽柴秀吉、毛利氏の將清水宗治を誘ふ、応ぜざるに依り、鈴木孫右衛門等をして、宗治の居城備中高松を奪はしむ、仍りて、小早川隆景、宗治をして、播磨上月より帰国せしむ、
是日、隆景、之を祢屋七郎兵衞に報ず、尋で、宗治、同城を復す、
5月24日羽柴秀吉、竹中重治を遣し、備前八幡山城某の帰属を信長に報じる
6月16日羽柴秀吉、入京して信長に謁す、信長、秀吉をして、播磨高倉山の営を徹し、神吉、志方の両城を攻めしむ、
6月21日毛利氏の軍、羽柴秀吉等と播磨上月城下に戦ひて、之を破る、
6月26日羽柴秀吉、陣を播磨高倉山より書写山に移す、明日、織田信忠等と共に、別所長治の属城神吉を攻めて克たず
6月29日信長、津田信澄等に命じ、摂津兵庫及び播磨高砂間の道路に、戌兵を置かしむ、
7月5日播磨上月城の尼子勝久、毛利氏の功囲を拒ぐ能はずして、自殺し、是日、城陥る、山中幸盛、偽り降り、
尋で、毛利氏の爲めに備中合の渡に殺さる、
7月7日織田氏の兵、毛利氏の兵を摂津木津の砦に攻む、
7月20日織田信忠、羽柴秀吉等、播磨神吉城を攻めて、之を陥れ、秀吉、同城を守る
8月10日織田氏の軍、播磨志方城を攻略す、尋で、同国三木城を囲む
8月17日織田信忠、播磨より岐阜に帰る、
10月9日信長、摂津に出陣し、諸將を遣して、荒木村重を打たしむ、尋で、耶蘇会宣教師を遣し、同国高槻城高山友祥を誘降せしむ、
10月17日荒木村重、新五郎父子、義昭、毛利氏及び本願寺光佐（顕如）と通じて、信長に背く、是日、光佐、村重と盟約す、
10月22日羽柴秀吉の兵、別所長治等と播磨三木城下に戦ひて、其弟治定を斬る、
11月14日織田氏の諸將、荒木村重を摂津在岡城に攻め、之を破る、
11月24日信長、摂津刀根山の塁に陣し、茨木城中川清秀を誘降す、尋で、瀧川一益等を遣し、同国兵庫等に放火せしむ、
12月11日信長、陣を摂津古池田に移し、將士をして、諸塁を守らしめ、羽柴秀吉等を播磨に、惟任光秀を丹波に遣す、尋で、安土に帰城す、
12月23日毛利輝元、荒木村重に援兵を遣す、是日、之を湯浅將宗に報ず、

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 16:09:48.29

>>305
それ俺が昔ﾚｽしたもんなんだけどｗｗｗｗｗ
毎回、毎回、よくもまぁ他人のﾚｽを盗用して飽きないなｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 16:16:28.51

>>307
ちげーよアホ
http://www.logsoku.com/r/sengoku/1325991921/
ここで俺がかいたもんでお前のレスじゃねーよクズ

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 16:25:13.70

たしかその時に
他にもいろいろ書いていたが文章を削除して改変ｂしてんのか？
永禄12年の但馬への織田軍の侵攻で、山名祐豊は堺へ逃亡していたが
今井宗久と坂井政尚（のち志賀の陣で朝倉に討たれる）に信長への口ぞえを依頼し
信長へ礼銭1000貫文を払った。もちろん今井が半分肩代わりし、
もう半分は年利4割の利息を取ることにした。
そして信長は「御公用吹屋銭」の上納を山名祐豊に命じた。
ちなみに吹屋とは今井宗久の屋号。
これで永禄6年に但馬復帰するも、
信長の取次窓口の坂井政尚が討ち死にすると山名祐豊は毛利と接近し、織田を離反。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 16:25:20.73

>>293

> 森みたいに新領地を投げ捨てて逃げるか

結果論になるが、こっちのほうが良かったのではないか？

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 16:43:06.40

>>309の続き

訂正　永禄6年は間違い。永禄13年ね。

蛇足だが山名祐豊は堺では渡辺宗陽を頼っていて
彼は銭屋の屋号を持つ金融業者で今井の友人であった。
要するに生野銀山の金づるの山名氏は商人と信長の搾取を嫌い
朝倉軍が坂井を討った機会に毛利を頼ったわけだ。

しかも生野銀山は天文11年にはじめて発掘され、天文23年（1554年）に
山名祐豊が朝廷に白銀300両を献上し、2年後にも白銀200両献上と言う（元亀元年が1570年ね）
むちゃくちゃ驚かれた新鉱脈でその利権こそが但馬国の価値を急浮上させた。
だから織田軍は上洛に成功するやすぐ但馬へ秀吉らを派兵した。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 17:00:39.72

>>310
うまいとこ北条に滝川が勝ってしまうマグレが発生してたら
甲斐信濃も徳川の手に落ちなかったかもな。

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 19:36:37.62

だがさんはNG

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 22:58:20.40

>>312
日程的に無理っぽい
一益が敗北した6月19日の時点で、毛利長秀、森長可は信濃にいないし、
河尻は死亡してる。

6月8日　森長可、越後二本木の陣を払い撤退
6月不明　毛利長秀が南信濃の領地を放棄
6月不明　森長可が北信濃の領地を放棄
6月13日　滝川一益、藤田信吉の反乱を鎮圧　
6月17日　神流川の戦い（第１次）滝川一益勝利
6月18日　甲斐に残り続けた河尻秀隆が殺害される　
6月19日　神流川の戦い（第２次）滝川一益敗北
6月不明　森長可、美濃上恵土城を攻める
6月不明　森長可、美濃大森城を攻める
6月22日　森長可が美濃米田城に攻め込む

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 23:04:08.55

まだ二本木に侵攻してたとか馬鹿な妄想展開してる奴がいるのか
長沼も奪回できてないのに二本木なんか侵攻できるわけねえだろカス

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 23:05:27.76

長沼どころかそれより南西部の仁科地方（安曇・筑摩）にすら上杉方の島津忠直が駐屯してるのが
4/20頃の景勝書状でわかるしな

**人間七七四年** · 2013/09/10(火) 23:11:44.47

そりゃすまなかったねぇ_○_

**人間七七四年** · 2013/09/11(水) 08:20:27.57

>>314
北条を撃退した滝川には真田らがいるので、
信濃の佐久郡～上田のルートが確保出来てるから、
そっから甲斐へ川尻が侵入すれば家康も織田軍には敵対しないだろうし、
真田は信濃国人調略に使える。

**人間七七四年** · 2013/09/11(水) 10:21:39.70

>>300
加茂城→鴨城と表記を見事に間違える冷泉民部少輔の子孫による後世作成偽書状ｗｗｗさすが先祖の武功を捏造する毛利家臣団ｗｗｗ
冷泉元満は水軍の将なのになぜか備中高松城の近くでめちゃくちゃ内陸地の加茂城ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/09/11(水) 12:02:50.86

>>299-300
参照文献は？

**人間七七四年** · 2013/09/11(水) 16:36:42.16

>>320
そんなもんない。兵庫県史や山口県史の資料編とかくまなく漁ってもそんな文書ないし

**人間七七四年** · 2013/09/11(水) 17:06:08.87

>>320
>>302でOKじゃん。
それで不満なら兵庫県朝来郡和田山町・和田山町史編纂室長の宿南保氏が詳しく書いてる。
ただだいぶ前に読んだから文献名は忘れた。
多分宿南氏が執筆した下記のどれかにあるはず。
但馬史、八鹿町史、出石町史、養父町史
もし興味あるなら読んで見れば？

**人間七七四年** · 2013/09/11(水) 23:21:39.91

一益がどう移動して関東から伊勢に帰国したんだっけ？
以前、どっかで読んだ気がするが忘れてしまった…

**人間七七四年** · 2013/09/12(木) 12:18:07.47

>>310
森に関しては、在地土豪のほぼ全てが離反したので選択肢が一つしか無かったんだろう。
北関東の諸将はそれまで常に北条への脅威を感じていたから、離反せずに
滝川の指揮下に残るのを選択したんだろう。
敗戦後、一益は無条件で諸将に人質を返還して、お互い涙ながらに(本当か分からんが)別れたという逸話もあるし
本能寺後に残って戦えるような体制は出来てたんだろう。
河尻は逃げた方が良かった気もするけど、国主の体面もあるしな。

速攻でトンズラしても穴山みたいな例もあるから一概にどれが正解とも言えない。
森も家康も紙一重の逃走劇だったしね。

**人間七七四年** · 2013/09/12(木) 12:25:29.54

森は信長の敵討ちのためにいち早く上洛したのであって逃げた訳ではない。

森家譜「ホントだよ。だよ！」

**人間七七四年** · 2013/09/12(木) 12:35:51.12

そういいつつ、信長の意志を無視して団忠正が本能寺で死んだ機会に
岩村城を奪い取って見事に織田家へ謀反したのでした。

**人間七七四年** · 2013/09/14(土) 00:25:28.79

>>318
それどういう意味？
滝川方が19日の戦いにも勝利したとしても、河尻は前日に死んでるんだけど。

それから上杉に対する守りがきつい。
上野も防衛しなくちゃならないのに、北信まで入手しようとすると
上杉の本拠地の目の前なんだけど。
むしろ下野方面の宇都宮や佐竹と上手く連携して北条に対処したほうが良い方向のような気がする。
どちらにせよ上杉方面が厳しいけど。

**人間七七四年** · 2013/09/14(土) 11:21:27.70

そっから甲斐へ川尻が侵入すれば
のトコの川尻ってのが、本来、滝川と書くつもりで間違えたんだろ？
北条を大破した滝川織田軍を見れば家康も信濃経営に協力するしかないんじゃないかな。
もう光秀も討ち取って、一応は、織田家の混乱も落ち着き始めているし。

**人間七七四年** · 2013/09/14(土) 14:12:55.76

>>328
河尻を川尻と書く程度のドジだけなら話続けてもいいけど、
更に実は滝川の間違いでしたなんて言う大ドジとは話続けられねーってばｗ
時間かけて真面目に考えるこっちの身にもなってみろ。

「自己チェック」できるようになってからまたレスよろ。

**人間七七四年** · 2013/09/14(土) 14:20:16.01

ちょっと言い過ぎたかな。
また荒らされたら困るから謝っとく。

**人間七七四年** · 2013/11/16(土) 15:34:28.71

長文ばっかでウザくて読んでないけど、ここも滝川マンセースレ？
それとも公平な味方で事実を探してるスレ？

**人間七七四年** · 2013/11/16(土) 15:35:12.80

公平な見方だなｗｗｗ
味方しちゃマンセースレだｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/11/16(土) 18:05:36.94

川尻と河尻・・・どっちでも構わねーじゃん。心底くだらねぇ。

**人間七七四年** · 2013/11/16(土) 23:16:46.44

なに？
やっぱりマンセーどもが騒いでるスレなん？

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 00:43:19.21

公平な味方だと一益は忍者でＯＫ？

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 12:11:41.68

おまえがそう思うならそれでいいんじゃね？

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 12:44:55.90

最近は一益が忍者じゃないとも言い切れなくなったよな？
雑賀孫一なんかも広義の忍者になってるし

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 18:05:26.51

何をもって忍者とするかだろ
情報収集するのも忍者で、その支持出すのも上忍というなら、斥候物見部隊はみんな忍者だし、大名はみんな上忍だ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 18:07:02.92

支持×　指示○
河尻を川尻とかいただけで真っ赤になる人に怒られちゃう／／／

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 18:16:07.76

>>338
「忍者」っていうより、「忍者大名」の定義が必要だと思われ
っていうか、漢字苦手なんだねｗ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 18:22:30.57

上でうだうだやってたのは俺じゃないぞ
昨日初めてこのスレきたID:b3oxd1ldだ

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 18:42:55.75

忍者大名数えてみた

百地丹波
藤林長門守
服部半蔵
佐治為次
滝川一益
風魔小太郎
雑賀孫一
土橋守重

一万石以上だとこんな感じ？

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 18:55:14.16

信長書状には、川尻とも河尻も書かれている。

**人間七七四年** · 2013/11/17(日) 19:16:48.78

自分でも言ってたが忍者大名の定義が先じゃね？
もちろん何をもって「忍者」というかにもつながるけど

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 00:21:19.69

忍者大名の定義でも作るか

一．幼少の頃忍者の里に居た、又は、忍者に育てられた
一．諜報や離間工作が得意
一．忍者集団を率いている形跡がある
一．一万石以上の所領がある

これで決まりだ！

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 00:32:27.31

服部正成と風魔小太郎は1万石無いから除外すか。どうでもいいけど

**人間七七四年** · 2013/11/28(木) 21:24:22.76

大名の条件だから仕方がない

**人間七七四年** · 2013/11/29(金) 16:42:00.41

江戸時代の大名の条件で室町末期の大名を定義されてもなあ
こういっちゃなんだが「忍者」というくくりも「大名」というくくりも幼稚なゲーム感覚のカテゴライズに思えてしょうがない
黒衣装に覆面して刀背負ってる忍者や、石垣に白亜の城にいる大名をイメージしてるんじゃないの？

**人間七七四年** · 2013/11/29(金) 16:46:44.43

江戸時代前半だと大名の定義は3000石以上ですよ。どうでもいいけど

**人間七七四年** · 2013/11/30(土) 00:50:22.41

>>349
初めて聞いた。何に書いてある？
忍者、侍、武士道の定義も娯楽や願望の中でイメージが積み重ねられているものだから、
楽しく真面目に定義しておけばいいと思う。

**人間七七四年** · 2013/12/01(日) 10:57:14.65

賤ヶ岳の時って本当に７月まで籠城してたの？
一益の史実って本当か嘘かよくわからないの多いね

**人間七七四年** · 2013/12/07(土) 13:11:06.53

>>131
詳しくたのんます

**人間七七四年** · 2013/12/09(月) 22:32:27.76

>>14
追放までは佐久間が副社長で
柴田、丹羽が譜代の現場のツートップ
滝川、明智、羽柴の順で外様スリートップ
佐久間追放後は柴田、明智、羽柴、丹羽、滝川の順
本能寺前は柴田、羽柴、明智、丹羽、滝川の順

あんまり自信無いけどこんな推移だと思う
こういうのって興味深いね

**人間七七四年** · 2013/12/10(火) 01:47:14.25

関東取次ぎをどれぐらい評価するかだな

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 22:15:02.07

>>353
出世は信長の心次第だからね。
案外、本拠地の安土城や大阪城普請の丹羽や、
信忠付家老で甲斐を与えられた川尻の方が、
柴田や羽柴より重用されてたのかも。

**人間七七四年** · 2013/12/11(水) 22:19:37.11

丹羽はトップ５どころかトップ１５にもはいらんだろ。
丹羽なんて若狭数万石程度だから国高でいえば前田佐々佐久間川尻蜂谷宮部筒井池田あたりに余裕で負ける。
瀧川や明智あたりとは比較するのもおこがましい。

**人間七七四年** · 2013/12/19(木) 23:21:13.44

知行の話をしてる訳じゃないからなぁ

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 07:17:22.81

丹羽は秀吉政権下で言う石田三成や三奉行、徳川政権下で言う老中若年寄みたいなもんだしな。石高少なくても権力がデカいから問題ない

少なくとも俺の推測として織田家の組織図はこんな感じ(1582年信長最晩年)

　　　　　織田信長(TOP)
　　　　　　　│
　　　　　織田信忠(次期TOP)
　　　　　　　│─────────織田家主要一門(信雄、信孝、信包、信澄、長益など)
　　　　　　　│────────────羽柴秀吉(織田家準一門と地方有力組を兼任)
　　　　　　　│─────────織田家準一門、主要側近(丹羽、池田、菅屋、前田など。森梶原斎藤など信忠直臣も多く占める)
　　　　　　　│　　　　　
地方有力組(柴田勝家、明智光秀、滝川一益などが著名。家臣ではないが徳川家康も恐らくこの位置)
　　　　　　　│
　　　　　在地家臣有力(蜂屋、佐々など織田譜代が中心。地方有力組の補佐、監視もつとめる)
　　　　　　　│
　　　　　在地家臣(ほとんど外様や他家からの降伏組)

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 07:41:51.83

現代風に言えば丹羽池田河尻は本社勤務の重役部課長で、柴田明智滝川は地方の支部支店長みたいなもんかね
役職や肩書、部下石高の量が上だから地方軍団長の方が上ってのは確かに首をかしげたくなるな

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 08:08:35.71

宮中伯より辺境伯の方が偉いよ

**人間七七四年** · 2013/12/20(金) 08:20:22.39

領邦君主足りうる辺境伯とはまた違うだろ？
柴田も明智も最終的に味方から離反貰ってるし
佐久間があっさり追放されて終わったところを見るととてもじゃないが強固な権力があったとは

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 02:50:16.52

信長生前は信長、信忠近辺の方が権力は上だよね。
諫言で更迭とかできるし。
信長死後の特殊な状況下だから、柴田や羽柴のような石高と兵力の多い
地方組の発言力が強くなったんだと思う。

**人間七七四年** · 2013/12/23(月) 02:55:59.37

>>358
スレ違いかもしれないけど、
明智光秀が地方有力組で、池田恒興が側近って矛盾があると思う。
それから磯野員昌が簡単に追放されてるから、
羽柴秀吉は準一門というほどの地位は得ていないと思う。

**人間七七四年** · 2014/02/26(水) 16:40:28.59

月に２、３度神流川の戦場跡を通る
毎回趣深い

**人間七七四年** · 2014/03/10(月) 18:21:46.27

磯野員昌は戦上手だったのに、なぜ追放されたんだろ？

**人間七七四年** · 2014/03/12(水) 21:55:55.90

上州玉村はのどかなとこだった
地元の人に本陣あと聴いたけど
地元の人は滝川のこと知らなかった…

**人間七七四年** · 2014/03/21(金) 04:00:40.19

勝家が結構内政出来た話は聞くけど一益はどうよ

**人間七七四年** · 2014/08/02(土) 09:51:12.56

>>353
林は顧問か

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 17:40:17.42

保守

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 20:14:21.53

>>363
信長の子を養子にしてたけど秀吉

**人間七七四年** · 2014/10/07(火) 22:29:11.28

津田信澄を養子にしてたろ

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 19:49:54.13

賀正

**人間七七四年** · 2015/03/20(金) 21:03:00.30

元は忍者の片割れかなんからしいが

**人間七七四年** · 2015/03/21(土) 01:09:57.39

>>363　
というよりぶっちゃけ羽柴が高過ぎなだけだ

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 20:54:03.66

柴田の与力には佐々、前田、不破など、尾張時代のメンバーだけど
羽柴の与力は蜂須賀、前野、秀長、黒田と信長より秀吉の直臣って印象
滝川の与力は層が薄い印象ですが

**人間七七四年** · 2015/09/25(金) 23:26:30.33

滝川が天下とってたら伊勢衆とか有名になったよ。

**人間七七四年** · 2016/01/27(水) 20:45:10.97

今年の真田丸で、一益は人気出そうだよな！
清洲会議でもいい役だったしｗｗｗ

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 18:46:21.69

池田と親類筋だってのは眉唾だよね

**人間七七四年** · 2016/02/11(木) 19:09:14.36

前田慶次の叔父貴だっけ？

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 18:06:37.51

>>377

出番は少なそうだが。