福島正則について語るスレ３

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 19:34:15

福島正則について語りましょう。

前スレ：猛将なのに武功がない福島正則スレPart2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1233325235/
前々スレ：福島正則について語るスレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1178455712/

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 22:11:40

桶屋

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 23:20:05

よしよし、俺が妥当なとこまとめてやろう
一つ福島は猛将にあらず
一つ福島は駄将にあらず
一つ福島は筑前子飼い
一つ福島はドジッ子
一つ福島は酒乱
一つ福島な割に常識人

**人間七七四年** · 2009/09/13(日) 01:59:11

大河で利休の娘に投げ飛ばされた

**人間七七四年** · 2009/09/13(日) 22:11:56

大河では、利用されっぱなしの扱いだな

**人間七七四年** · 2009/09/13(日) 22:30:58

大河では単純な馬鹿って描かれ方だな

**人間七七四年** · 2009/09/14(月) 01:25:41

でもあの大河、清正は空気だし、たったひとりで
家康に利用される武闘派やるのはたいへんなんだよ
ゆうべも上杉討伐隊の全武将を代表して
家康とふたりきりの小山評定がんばったよ

**人間七七四年** · 2009/09/14(月) 14:48:08

まぁ、あの大河では福島の描かれ方はまだマシな方かと。

**人間七七四年** · 2009/09/14(月) 16:04:14

徳川に騙されて、結果的に豊臣滅亡の片棒を担いでしまったっていう扱いと、
自家のため、強かに徳川に鞍替えしたって扱い、どっちが良いのかね。
一長一短な感じだが。

**人間七七四年** · 2009/09/14(月) 22:12:07

三成贔屓の考え方だとそうなるわな。
徳川に騙されていないし、自家のために鞍替えもしていない。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 02:15:27

豊臣恩顧で三成憎しで、徳川と親密といったら浅野幸長の方がよっぽどだと思うが。
なんで福島ばっかり責められるんだ？

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 02:23:17

家残せなかったからだろ

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 02:51:02

豊臣を裏切り、徳川の手先となって先鋒を務める。でも宇喜多に壊滅寸前。
恩顧のクセに秀頼見放して、自業自得でお家取潰し。

という、西軍側（特に三成）の小説にとっては、最高の材料。
当時の状況と福島の動きを先入観なしで考えれば、普通はね、わかるんだけどね。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 02:53:24

先入観無くしてもお家を残せなかったのはどうなのってレベル

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 03:04:00

福島の評価の決定打は、家の存続云々ではない。
家を存続した事が決定打で、優秀な扱いを受けている大大名っている？

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 03:10:34

加賀前田家
土佐山内家
伊達（分家含む）とか上杉とか島津とかかなぁ

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 03:12:47

全部違うだろｗ

皆、一流どころなのは間違いないが、家の存続によって優秀な評価を
受けてるわけじゃないだろ。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 03:17:57

福島だって家を存続できてたら上に挙げた藩並の評価はあるだろ

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 03:20:15

ある家もあれば、ない家もある。
つまり、家の存続自体だけでは尺度にはならない、ということ。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 03:22:32

そもそも家名存続するってことはある程度の武勲や外交能力、機を見る能力が必要だったわけだし

結果的に家名が残ってれば山内みたいに若い頃から秀吉の恩顧を受けてても
家康側についたってそれほど悪く言われないし

どっちつかずの日和見が悪く言われるのは仕方がない
中途半端に秀頼の心配とかしてるから警戒されて大坂の陣には参戦を許されないような
空気読めない行動を取って結果的に家名存続できなかった福島に評価とかするわけがない

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 03:24:37

＞どっちつかずの日和見が悪く言われるのは仕方がない
中途半端に秀頼の心配とかしてるから警戒されて大坂の陣には参戦を許されないような
空気読めない行動を取って結果的に家名存続できなかった福島に評価とかするわけがない

>>13ご参照。眠いから寝る。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 03:24:54

家名を残すか、悲劇の忠臣、股肱の名臣として名を残すかの違い
大名として家名も残せず、忠臣、名臣としても名を残せなかった空気読めないヘタレ武将

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 03:26:11

>>21
どっちつかずってのは福島に当てた言葉じゃないんだが

きっちり家康側に参戦したくせに、そのごの状況も読めず中途半端な態度、行動をして
家康に警戒されるようなマネをしたって事

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 04:15:48

日和見で言ったら戦の土壇場で逃げて、さらには家康にあっさり屈服した前田の方が酷いし、
家名の存続で言ったら改易された大名なんてごまんといるし、
結局三成贔屓と豊臣贔屓除いたら福島批判する人なんて残るのかね。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 07:20:11

>>23
おまえが、ニワカなのはよくわかった

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 07:45:05

>>24
日和見？
あの戦線離脱は勝家から秀吉に乗り換えたれっきとした行動だろ
その後秀吉に臣従して功を挙げて石高も増やしてる
家康への臣従後も特に改易されるでもなく立派に家名と石高を存続してるじゃないか

忠臣とか律儀な大名ってイメージは個人的には無いけどな

福島の中途半端な態度と情勢の読め無さで家名も残せず忠臣という名も残せてないと指摘しただけで
他の改易になった大名よりヘタレとも言ってないし
>>24のレス自体反論にもなってないぞ

>>25
単発で碌なレスもできない低脳よりマシだとおもうわ

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 09:09:48

結果的に家を残せなかったってのは確実なわけだし家を残せた連中より下なのはガチ

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 09:53:13

そもそも福島の家臣に優れた家臣が多かったとかよく見るけど実績はあるの？

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 09:55:18

仕官は問題無くできたんじゃないかな
忠義をみこまれて遠方より望まれて招聘された西軍諸将の連中よりは人気薄だろうけど

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 13:54:09

＞結局三成贔屓と豊臣贔屓除いたら福島批判する人なんて残るのかね。

これはガチ

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 16:35:20

残るだろ。うん。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 17:11:43

家を残せたという事は、時流への適合力が高いと言えるから、まぁ優秀とも言える。
輝元を優秀だと思ってる人は少ないと思うけど。
逆はそうとは限らない。家を残せなかったが優秀、な武将は多いだろ。

三成は、時流が読めなかった、もしくは逆らって滅んだわけだが、一豊の方が有能とはとても思えない。
『家を残せなかったから無能、ヘタレ』というのは、全く普遍性がない。
単に福島を貶めたいだけの幼稚な定義。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 17:27:19

当時の大名が己個人の主義主張であたら有能な家臣を死なせたり路頭に迷わせたりするのは
明らかに主君としてはダメだろ
個人の才覚や技能ならともかく

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 17:38:23

>>32
家を残せなかったために、不当に低評価なんて大名も腐るほどいるけどね。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 17:46:52

なんで福島だけ別格扱うできるのかわからない。納得できる要素が全くないんだ。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 18:03:21

別格扱いなんかしてないよ。
逆に、当時から福島を不忠、裏切り者だの、日和見だのと評価してる史料はないのに、
小説、大河の演出を無批判に受け入れられる方が不思議。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 18:10:02

そりゃ、東軍なんて、言ってみれば全員、元々主だった豊臣と敵対した側なんだから、
福島だけを裏切り者なんて、非難できるわけないだろ。子飼いだったとしても。

大体、ループしてるけど、裏切りに拘りすぎ。
史実の過程を見て、結局、家を守れなかったのがマイナスね、って言われてんの。
家の存続を軽く見てるのは、いっつもあんただけだぞ。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 18:50:26

福島に限らず、家の存続を評価の肝にした議論なんて見たことないぞw

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 19:33:28

何いってんだか
巧妙が辻なんかは明らかにお家存続が評価された物語だろが

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 19:53:39

戦国武将や大名のほとんどが、家の存続に至上の価値をおいて行動してたんだから、　
それが人物評価の一基準になるのは当然だよなぁ　
目的達成できたかどうかのわかりやすい指標なんだもん

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 20:18:54

何でわからないかなぁ。
家の存続自体が評価の肝になるなら、結論は○か×しかないでしょうが。
存続すれば優秀、しなければ無能。そこに議論の余地なし。
重要なのは、そこに至るまでのプロセス。どう決断し、行動し、結果どうだったか。
その積み重ねが、存続云々に繋がるわけでしょ。
んで、そのプロセスを各人の切り口で議論してるのが、なぜわからないかねぇ。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 22:15:25

究極の結果論からいえば、その通りだよ。
家の存続に成功したか、失敗したか、その規模は、それが最も平等な評価の仕方とも言える。
大体、家の存続がそんなに軽いなら、福島が家康側についた理由はなんなんだか。
「一般的に福島は名将」なんて言ってたけど、今日は大河やゲームで…なんて大衆娯楽を間違い扱い。一貫性なさすぎ。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 22:27:45

>>38
織田信長(信忠)、豊臣秀吉、上杉謙信。この辺は、死んだ後の家の存続絡みで、大きくマイナス評価を受けている。
武田勝頼、今川氏真、北条氏政(氏直)、大内義隆なども、実績がありながら、家を潰した点でものすごく損をしている。
家の存続という点は、評価の肝に多いになってる。評価の第一前提にされているのも珍しくない。
大名は領地がその力であり、数字で見れる最も確かで平等な「結果」の産物だ。
現代でもそうだろ？重要なのは、経過じゃなくて結果なんだ。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 22:29:31

浅井長政は？

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 22:51:17

挟撃に失敗した点、離反しなければ江北からどれだけ所領が広がったか、指摘されるね。
将軍生母の父というのもあって、好意的な扱いの流れも大きいけど。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:00:53

結果がすべてなら、家康以外は皆カスという事だな。
つか、もういいよ。ウザい。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:04:35

自分の意見が通らないと、感情に走ってそれか。
片方の意見に賛同者が集まっている理由を考えた方がいいぞ。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:08:50

まぁ、一応別人なんで｡
>>46の名誉のために。

キミはとても見苦しいネ。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:17:10

どう見てもキミが苦しいw

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:23:07

そう？
ハッキリ言って、この話は>>41で打ち止めだと思うよ。
>>43とか、笑っちゃったもん。
誰にマイナス評価されてるの？　損をしてる？　珍しくない？　なんだかなぁｗ

結果がすべてなら、議論なんか必要ないじゃない。答えは出てるんだから。
そんな事ないんじゃない？　ということで、多くのスレが存在してると思う訳だが。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:23:11

福島＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞＞西軍諸将

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:23:37

別人と言いつつ、結局は内容じゃなく書き手の批判w

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:25:27

>>50
>>41で打ち止めとか・・・
経過を大事にするのもいいけど、結果を無視してまで大事にするモンじゃないよ。
また煽りに乗せられてもアホくさいから、勝手にお前の中で打ち止めにしてくれていいけどね。

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:29:06

正則のこと、結果を覆すほど評価できるプロセス教えて♪

**人間七七四年** · 2009/09/15(火) 23:40:24

石田三成のほうが情けないよな。
一族家臣を滅亡させたあげく、豊臣の勢力を大きく減少させたのだから。
本来徳川家康は豊臣政権の執政にすぎなかったのに。
大谷吉継の誘いに応じて会津征伐に参加すべきだったのだ。

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 00:28:58

正則を優柔不断とか言う人がいるけど
正則は一貫して家康と戦うべきでないと主張していると思うんだけど
それに正則が豊臣家を滅亡に導いているとかあるけど
豊臣家が勝手に自滅しただけだし、正則が豊臣家と徳川家を戦わせようとしていたのか
あと福島家は大名としては没落したけど旗本とかで存続はしていたんじゃなかったけ

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 01:24:38

家康との戦いを避けたいと思ってるのは豊臣よりの大名はみんな思ってるつーの
清正はその上で
清「いざって時はいざ大阪だからな！特に広島の正則には期待！」
正「だが断る」

だもん。エピソードでさえ夢も希望もねぇや！

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 01:56:18

三成は思ってないだろ

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 11:51:44

>家康との戦いを避けたいと思ってるのは豊臣よりの大名はみんな思ってるつーの

そう思っていない一部の大名が秀頼の名を騙って勝手に軍を起こしたのが問題だよ
そもそも豊臣が家康と戦う必要などどこにもない
淀や秀頼だって毎日政務に忙殺された生活を送りたいなんて考えておらず、単にふんぞり返って生活したいだけなのだから
どこぞの田舎にでも行って秀吉の遺産で年金生活でもしていればいいだろ

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 12:31:49

秀吉死後に権力握るのは、家康である事は明々白々。
家康と旧権力者である豊臣を二本の軸で考えた場合、
①豊臣を見限って家康になびく
②豊臣の天下が基本、家康とは対立

の２パターンが大半なわけだが。正則、清正をこれに当てはめようとするから無理が生じる。

③豊臣、徳川の共存

という選択肢で考えるべき。立場の強弱は如何ともし難いから、豊臣側が我慢せねばなるまいが。

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 18:38:57

片倉にちんちくりんってホントに言われたのかいな？

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 19:00:31

>>60
徳川幕府のもとで一大名に転じる、という事だろうな。
豊臣政権下の織田みたいにさ。

大抵の場合、対決前提で議論されるから、
この二人は裏切り者として無理矢理徳川方に編入される。
で、関ヶ原後の行動が説明出来なくなるんだけど、
未練とか、優柔不断で片付けられちゃうのがパターンだよな。

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 19:28:25

関ヶ原で勝ちすぎちゃったのかね
戦って怖いわ魔物だわ
戦後の西軍についた家へのアフターケアの奔走っぷりは涙ぐましい

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 20:32:07

>>60
共存策を選んだにしても、結局は失敗してるからな。

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 20:33:32

豊臣家が弁えて、一大名として存続していれば、加藤と並んで功臣扱いだったかも

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 21:33:59

片桐且元も思い出してあげて

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 21:53:03

別に今でも功臣だけどな
豊臣宗家がアホなだけ

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 22:11:23

豊臣、徳川の共存が成ると考えてた甘さは無視か・・・・

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 23:00:45

実際の所は千姫はちゃんと嫁に出しているし
二条城の会見で形の上では秀頼が徳川に臣従したようになっているわけで
かなりの確立で豊臣、徳川の共存ができるはずだったんだけどね
それに徳川家康に勝てると考えてた甘さを無視してないか

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 23:08:00

三成が暴発しなければ、豊臣家が生き残れた可能性は高いんじゃない？
処分されるのは上杉だけ。西軍諸将の領土はまんま残るわけでしょ。
当面、家康は豊臣家の家老の役割を続けざるを得ないし。
家康の寿命が先に来る可能性もあるよね。

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 23:13:45

こ　れ　は　ひ　ど　い

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 23:26:35

ID:P9RfMnxe は結局何も論じてない件

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 23:35:59

前田→上杉→宇喜多→毛利と順当に潰されて手詰まりして終わり

**人間七七四年** · 2009/09/16(水) 23:51:14

>>72
私感ばかりで論じてる気になられても・・・

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 00:00:58

そんな誰でもわかる事をｗ

三成暴発のおかげで全国総仕置が出来たにも拘らず、豊臣を滅ぼすには相応の時間を要したわけでしょ。
それに比べれば、時間もコストも遥かに消費すると思うけどね。
大老だけじゃない、西軍外様も多数残る。徳川の基盤を固めるのはどちらが易いかねぇ？

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 00:03:40

三成が暴挙しなければ江戸時代に置き換えると

豊臣＝将軍家
徳川＝大老or筆頭老中
石田＝側用人
福島＝御三家

みたいなポジションで納まったの

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 00:05:52

>>74
でも、実際何も言ってないよね。

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 01:42:05

＞７５

いう事ごもっともだがそう思うなら福島は三成と和睦なりなんなりするべきですよね。
豊臣家の為に率先してね。
怨みもない三成のケツ追いかけ回してる福島はちゃんちゃら可笑しいぞ。

っか福島が石田を嫌う理由ってはっきりしてる訳？

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 02:13:30

この手の最初の問題は正則が無届で徳川との婚約したという話だということなわけだが。

以下ループなので結論のみ述べる。

というか、正則おかしくね？関ヶ原後素直に家康にへいつくばれよ。
家康がそのために関ヶ原前はへいつくばったわけだし。

どうにせよ空気読めないのだけはガチだな。

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 12:49:46

へいつくばってるよ
清正に
今後豊臣家に奉公するつもりはない
っとぶっちゃけとるし。

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 13:16:10

>>78
確かにその通り。福島の『石田憎し』は根拠に乏しい。
だから、共存方針に説得力が増すんだよ。

『家康との対決方針を持つ、危険な理想主義者・三成の排除』でしょ。

程度の差こそあれ、それなりの逸話を持ち、評価もされている七将が、
感情に振り回されてる構図に疑問を持たない？
講談的には、才知に長けたラスボス家康が、七将の感情をまんまと
利用してる方が映えるんだろうけどね。

アンチ側から、福島の『石田憎し』を否定してくれるとは、アリガタイ話だね。

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 13:39:24

>>79
法度破りの婚姻については、形式的にはけしからん話だけど、
実態的には豊臣にとってウェルカムな話。豊臣の親族である福島が、徳川との接点を強めるんだもの。
秀吉の対家康方針と同じ。共存方針とも矛盾しない。

関ヶ原以降、家康に這いつくばっていないから、
よく言われる『自家のため』、に徳川方についた訳じゃないという事になる。
家康に強く出れるのにはそれなりの根拠があって、それは自分が家康を天下人にしたという自負だと思うね。
その先にあるものは、繰り返しになるから省略するけど。
豊臣が滅んだのは、自分で首を絞めたとしか言えない。

空気が読めない、とかヘタレで切り捨てるのは、筋道立てて説明出来ない人の逃げ口上でしょ。

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 14:58:45

正則のせいで豊臣家が窮地に陥ったなんて極端なアンチしか思ってないってないと思うが。

空気が嫁ない、へたれってのは後に改易されたのを見てのイメージと正則＝猛将が先行しての事。
そんな事になるなら最後に猛将らしく一花咲かせろよという考えからくるものと思うが。
巻き込まれる家臣領民を考えれば最悪な選択(有り得ないが)だが、
後に何のアクションなしに潰された正則(笑)猛将(笑)
って話になる。後やっぱり関ヶ原でしか華々しい話が語られないのが痛い。

正則の悲劇は死ぬタイミングを間違えたの一言に尽きる。

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 15:54:52

>>82
いや、例え福島家の婚姻が徳川家と豊臣家の結束を強めた結果豊臣家を救うなんて妄想ぶっこいたとしても
利家はじめ大老や奉行に無断でやっていいことじゃないだろうと

関ヶ原で強烈に家康を支持した癖に、中途半端に豊臣家を気にするから家を無くしたわけで
大阪城に兵を率いて入場して豊臣に殉じるわけでもなく、謹慎を命じられて座して豊臣が滅んだ時点で
家康に媚びを売ってでも家名を存続するべきなのに簡単に隙を見せて改易

福島を空気が読めない、ヘタレっていう評価をするのは間違ってないだろ

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 17:00:25

徳川と豊臣を対決させなきゃ気がすまない人達が福島を評価すると、その程度になるわけ。
メンドクサイから引用させてもらうけど、>>60ご参照。

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 17:00:41

清正は最初から家康を警戒していて
正則は利用されたと後で気がついた
そもそも、正則は豊臣の一族なんだから、もう少し先を読んで動けなかったのかな

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 18:51:26

歴史小説の読みすぎ

**人間七七四年** · 2009/09/17(木) 20:46:51

福島スレは、説明出来なくなったら、次のキーワードを使えばＯＫです

①ヘタレ
②空気読めない
③中途半端
④優柔不断
⑤未練

その先の理由や背景まで掘り下げる必要はありません

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 00:06:47

それじゃ１６１３年に福島が死んだと仮定した時の現代の評価がどうなったか考えようぜ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 00:27:22

話は変わっちゃうんだけどさ。

大坂冬の陣で正則が出陣してさ、踵を返して大坂城に入城したら、
やっぱり相当面白い事になると思うんだよなぁ。

指揮権は一任されるだろうから、軍勢はまとまるだろうし。
正面勝負も強いだろうけど、真田・後藤等の献策に耳を傾け奇策も良し。
平時じゃないから、淀殿にもズケズケ遠慮しなそう。
秀頼の出馬もあったろうし、停戦もなかっただろうな。

本国の事とか、政治的な事抜きで考えたら期待しちゃうよなぁ。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 00:48:23

積極的に打って出るだろうな

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 02:04:10

そして関ヶ原のようにフルボッコでアボ～ン

史実と変わんね～ｗ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 07:12:38

総大将だからそれはねーな
意思決定が一本化されるだけでも随分変わるだろ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 07:35:42

大阪の陣で広島藩の兵率いて豊臣方に荷担して壮絶な討ち死にでもしてたら
大河になったり漫画になったりスロットやパチンコになったりして大英雄になったかもしれないのにな

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 07:53:17

>>88
空気読めないって明らかに三成のことだな

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 08:43:10

なぜそこで三成の話題をだす…
まさに>>95こそＫＹであろう

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 08:47:38

三成の挙兵タイミング以外だと、対家康に兵を挙げるのはほかに最適な時はあったんだろうか
結局各個撃破されちゃうからあのタイミング以外じゃジリ貧になるような気がする
利家が生きてるときに征伐しちゃうのが一番だったんだろうけどなぁ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 09:55:31

>>97
豊臣って三成と正則だけではないんだから普通に耐えれると思う。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 11:11:14

>>86
>そもそも、正則は豊臣の一族なんだから、

それは後世の人間が正則を非難するために持ち出しているだけで
当時の政権の体制を見る限り明らかに正則は豊臣一族として扱われていない
正則は豊臣姓を名乗ることは許されなかったし、政権の合議に参加することもできなかった
政権内において特定の地位や役職も正則は一切貰っていないし、秀吉の遺言にも正則に対する言及など何もない
さらに東海に配置されたとはいえ他の東海大名に対する指揮命令権が与えられたわけでもない
単なる責任転嫁のために豊臣一族なんてものが使われているだけで
政治的には正則は中規模な外様大名となんら変わらない

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 11:16:04

>>96
正則マンセーは、すぐ三成や豊臣の所為にするからｗ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 11:18:14

当然、2者に責任が全くないわけないが、「全て」なレベルだもの

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 11:21:30

正則の母が秀吉の叔母だったのは事実だし
小姓時代からの子飼いだったのも事実ですが

血縁者全てを才能にかかわらず重職に就けたり
豊臣性や羽柴性を許可するなんて事はない
無論子飼いという理由で恩賞等は優遇されるだろうが

長浜時代で裕福とは言えなかった秀吉に幼い頃から世話になって大名にして貰ったのにも関わらず
合議に参加できなかったからって理由で豊臣家に対して不利益な行動が正当化されるとか
第三者から見たら無理ありすぎるだろ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 11:28:05

>>102
不利益に見える行動は、豊臣家が一大名として生き残るためで、三成が暴走しなければ、豊臣が分を弁えて一大名で我慢できれば、
正則の狙い通り、豊臣は滅びずに済んだはず……なんて言われてもなぁ。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 11:43:29

大阪の陣では豊臣方からの援軍要請を拒絶するのはお家の為だったと理解できても
兵糧米を援助したりするからその後の立場を悪くしてるわけさ
結局空気読めないから、忠臣としても名を残せなかったし、家も残せなかった

大阪城をまっさきに囲んで大功を立てて子々孫々まで大藩の祖として領地を伝えていくか
主家の為に兵を率いて大阪城に入城し、見事散って忠臣として名を残すか

結局空気読めない、機も読めない中途半端な態度が良くなかったわけで

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 11:49:11

>>102
豊臣に対する不利益な行動ってのは何なんだろ？
最も不利益だったのが三成の挙兵だと思う。三成の純粋さは認めるけど。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 11:56:31

>>105
徳川家との婚姻だなぁ
利家存命時に大騒ぎになってるじゃん

三成の挙兵が無くても、結局難癖つけられて各個撃破されてくしなぁ
挙兵しないで上杉が滅んだらもうどうしようもなくね

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 11:57:57

三中老よりも石高が上で三中老よりも戦経験してる訳ではない。
正則は華々しい戦果がある訳でもない。

にも係わらず重要拠点の尾張に所領を持っている。

げせぬ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 12:03:03

秀吉は本当は尾張あたりに利家を配置したかったんだけど三成に反対された結果
子飼いの福島を置いたんだっけ？

まぁ子飼いだったしね

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 12:04:04

秀吉屈指の失策だな

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 13:21:04

秀吉屈指の失策は三成を彦根に置いていたこと。
九州辺りに飛ばしておけば地理的に分不相応の関ヶ原戦を起こすことは不可能だった。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 14:25:36

>>106
恩顧武将は皆好きな立場なんですが、婚姻騒動が本質的に不利益とは思えないんですよね。
貴方の言われるとおり、福島は豊臣の親族なわけで、徳川と結びつきが強まるのは良いことではないかと思います。
（既出レスの受け売りみたいですが)
利益どうこうと言うよりは、法度を破った事自体が問題なだけで、それ以上でも以下でもない気がします。
具体的に、どういう不利益なのか教えて頂けますか？

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 14:29:09

えっと
家康の勢力拡大に荷担してるわけだけど

そもそも大名同士の勝手な婚姻を禁止したのはそもそも縁戚関係を結んだ勢力拡大につながるからだろ・・・・

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 14:30:53

>>111
家康がなんで色んな大名と婚姻政策を進めたのかわからないってのは
ちょっと救いようがないぞ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 14:35:22

羽柴姓も捨ててるしなぁ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 14:40:22

豊臣家の縁者と血縁関係になれば
豊臣家に弓を引いたときには選択肢として徳川家へ荷担して貰える可能性もあるしな
血縁的には徳川の方が近しくなるわけだし

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 15:36:41

>>112
豊臣と徳川だけの対立軸で考えれば、そうなりますが、さんざん既出の
両者共存を選択肢として進めようとするならば、どうでしょうか？
私も、福島はその立場だと思います。
繰り返しますが、法度を破った事自体が問題なだけだと思います。

>>113
当然、そんなことは知った上で聞いています。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 15:40:15

慇懃無礼

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 15:40:59

実際豊臣側から見てメリットにならなかったわけですが

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 15:45:50

それは豊臣が滅んだかゆえの結果論でしかないですね。

秀吉生前の家康に対するやり方と然程差があるわけではないですよね。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 15:46:55

千姫と婚約してる時点でそれ以上のメリットが見いだせないわ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 15:51:51

二重三重に関係を強める事は別に問題ないと思いますが。

両者の関係を強化しようとする福島の立場に、違和感を感じませんよ。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 15:52:49

結果的に福島は豊臣家の滅亡を座して待ってたわけじゃん
清正みたいに死んじゃったなら別だけどさ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 15:57:43

話をそらさないで下さい。
婚姻騒動において、福島豊臣に与えた不利益は何ですか？

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 15:59:22

徳川の勢力拡大

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:01:01

ID:lc33fvxoがキモすぎる

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:02:01

というか頭おかしい

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:05:27

法度破りでも豊臣にとって良い影響を及ぼすなら
あそこまで大騒ぎにならんだろ
どう考えても家康の影響力拡大行動の一つだろが

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:05:39

ループになりますね。
徳川との対決が前提になってる話ですよね。

どうも噛みませんね。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:08:22

というか秀吉が死んでからの家康の行動がすべて天下簒奪を意図してるから
徳川との対決が議論の中心になるのは仕方がないだろうと

だからこそまんまと利用された挙げ句家も残せなかった福島がヘタレだと

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:11:05

ID:lc33fvxoは真性

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:13:59

キチガイと話がかみ合うわけがない
以降ID:lc33fvxoはスルー推奨

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:15:37

>>129
ここは福島のスレですから、福島を中心に事象を考えるべきなのでは？

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:17:14

わけわからん

情勢の読めない福島に合わせて
他大名の思惑や勢力比とかを考慮しないで
婚姻という事象だけを議論するって事？

完全に脳味噌沸いてるよね

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:20:21

>>131
まあ、いいですけどね。
反論出来ないと、スルー、真正、は良くある話ですから。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:20:44

もうわけわからん

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:24:02

>>133
あなた自身が>>103で、婚姻騒動をあげたんじゃないですか。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:26:27

情勢無視して婚姻だけ取り上げるなんて誰もいってないが

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:27:05

失礼、>>106でしたね

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:29:56

もう一度、遡って読み直す事をお勧めします。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:31:25

それはお前だ
情勢無視して婚姻だけ議論するなんて無茶も良いところ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:33:09

もう本気でスルーしたほうが良いと思う

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:37:31

正則の行動は、全部先を見た正しい行動だったのに、他の連中の行動で全て阻害されただけみたいに言われても

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:37:56

長いこと、自演お疲れさまでしたw

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:39:24

自演とか言い出すしもう完全に逝ってる

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 16:41:41

まあ、いいですけどね。
受け入れられないと、自演扱いは良くある話ですから。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 20:26:46

三成に頼まれて正則は舞兵庫の一族を召抱えてやっているだろ。
意外と二人の仲は悪くなかったのでは？
石田三成から真田昌幸への手紙でも福島の居城、清州城に入場して
徳川を迎え撃つ予定だったみたいだし。
福島の家臣に正則が帰ってくるまで入城を待ってくれと言われておとなしく
正則が会津攻めから帰ってくるの待っていたし。

つい先日、自分をぶっ殺そうとした張本人がおとなしく城に入れて呉れるはずも無いのだが。
三成ってアホ？

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 20:56:23

公私混同しないとかおもったんじゃないの
しらんけど

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 22:36:13

三成の方も、まさか正則がそんなアホとは思わなかったのかもなｗ

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 22:38:21

どっちも相手がダメと思っていたんだろうなぁ。

**人間七七四年** · 2009/09/18(金) 23:56:40

>>148
自分になんの相談もせず、後詰めや補給の戦略も伝えることなく蜂起した時点で三成など信頼できないだろ
福島に限らず諸大名は三成の奴隷ではないのだから三成の勝手な行動に心中する義務などない
三成には政権に返り咲き権勢を握りたいという野心が家康以上に明らかだから逆臣として討伐することは間違いではない

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 00:10:20

前田に難癖付けたり上杉征伐かましたりする家康も負けず劣らず野心丸出しだけど

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 01:30:09

清正の意見を尊重して小西をＫＩＬＬすればよかった
小西は戦国一の疫病神

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 09:02:53

>>150
福島の方は徳川にすり寄った目的とやらを、三成に相談してたの？
なんでそうやって、三成にばかり責任押しつけるかね。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 09:19:20

即、家康にばらしそうw

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 10:39:23

>>153
それ、対比になってないよ。

徳川主導の会津征伐に従軍した理由を三成に相談したのか？

ならわかる。説明する必要ないだろ。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 11:06:17

>>153
すり寄るもなにも徳川は豊臣政権の大老筆頭だろ
それも秀吉自身が指名したのであって福島が筆頭にしろと要求したわけではない
そもそも福島に限らず豊臣政権の意思決定に参加できない大名は参加できる大名の誰かにすり寄って
自分の訴えを政権中央部に届けてもらわなくてはならないし
それなら発言力が大きい家康に近づくことに何の問題もない
地理的にも政治的にも東海大名のパイプ役が徳川になるのは当たり前だからね
福島にすり寄るなと言うなら福島にも参政権を与えるべきだし
もっと言うならすり寄って欲しくない徳川を政権中枢部に招聘するなということ

三成だって奉行に選ばれずに政権参画権がなかったら家康にすり寄ってただろうに

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 11:18:53

＞三成だって奉行に選ばれずに政権参画権がなかったら家康にすり寄ってただろうに
ただの妄想ｗお得意の史料とやらで証明してくれｗ

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 11:19:42

いや、前田にすり寄るだろ…

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 11:32:13

この人、再評価の動きないの？
それだけパーフェクトなら、現状の不当すぎる扱い、何とかしそうだが。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 11:40:08

ムリだな。

小説は、負けた側の方が創作し易い。
西軍、特に三成を主体として、その理念の正しさを強調しようとすると、
悪役徳川の走狗となって、それを粉砕した正則は捨てられないキャラ。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 11:46:05

確かに。

まんまと騙された、という設定は、三成の正しさをさらに強調するしな。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 11:52:49

>>159
秀吉が神で三成が無私の忠臣になったら
豊臣政権の失政の責任の矛先は限られてくるから仕方がない
本来なら一番の戦犯は秀吉なんだけど当事から秀吉を非難することはできないから
関ヶ原でババ抜きゲームをする羽目になって、400年後もこんなところで擦り付け合いしてるわけだ
本来なら秀吉がアホの一言で済む問題なのにそれができず、奸臣三成が悪いで300年間しのいできたのに
今になって福島に矛先を変えられるのもおかしな話だと思うけど

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 12:07:38

>>156
＞福島にすり寄るなと言うなら福島にも参政権を与えるべきだし
＞三成だって奉行に選ばれずに政権参画権がなかったら家康にすり寄ってただろうに

おまえ昨日のキチガイだろ
妄想激しすぎる

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 12:27:08

>>159
パーフェクトでも何でもない。

主筋である豊臣と、外様最大勢力の徳川の良好な関係を構築・維持
しようとしただけの話。

秀吉の方針を踏襲しただけであり、極めて保守的。
何も特別なことをしたわけではない。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 14:35:57

この段階での豊臣家の代表代行は利家じゃね？
秀頼の守役なんだから・・・。

そういった意味合いから、正則の豊臣家の為になる発言は
前田の顔に泥を塗る発言だと思うわけだけど。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 14:40:22

無断で家康と姻戚関係を結ぶとか明らかに空気読めてない

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 15:24:30

豊臣・徳川を直接周旋したわけではないから問題無し。
縁組が無許可である事自体には不快感を持ったとは思うが。

徳川の強大さ、今後の権力の移行を理解した行動であり、
寧ろ空気を読めてる話。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 15:28:44

>>167
徳川支持への布石だとしたら主な東軍諸将のように空気読めてるけど
実際は中途半端に豊臣擁護で改易されてるから結局空気読めてない

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 15:42:32

>>168
それは結果論。結果失敗でも、その過程が否定されるものではない。

権力移行を見据え、豊臣・徳川の関係強化を図ろうとすること自体に
問題はない。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 15:48:08

ID:lc33fvxoか
頭おかしいよ相変わらず

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 16:37:00

せっかく家康の娘と婚姻して起きながらその婿を自分の息子可愛さに
餓死させる正則は豊臣家の為にもならない婚姻をすすめ
状況を混ぜたただの馬鹿やろう

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 18:50:26

>>169
>権力移行を見据え、豊臣・徳川の関係強化を図ろうとする

なんだかその目で見てきたような物言いだな

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 18:51:14

ID:xXEUkAjC＝ID:lc33fvxo
頭おかしいからスルーすべき

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 19:35:43

その前に別人を認定してんじゃん
反論できねーなら、黙って退場しとけよ。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 19:36:28

>>174
昨日の惨状見ろよボケ

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 19:42:01

見たよ。
同じく、基地外認定から荒れてるな
オメーのレスの早さと粘着のほうがキモいがな

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 19:47:15

反論も何も、ｷﾁｶﾞｲの脳内で神扱いしてて議論にすらなってねーじゃん

ｷﾁｶﾞｲはスルーしろ
ｷﾁｶﾞｲを擁護する自演もスルー推奨

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 19:48:59

キチガイに何言っても無駄ですしおすし

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 20:06:55

このスレ終わってるね。
本論で反論しないで、全て基地外認定みたいだし。

削除依頼した方がいいね。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 20:14:21

おいおい
昨日のレスを見ろ

神格化してどんな反論も聞く耳持たないｷﾁｶﾞｲと
議論するのが無駄なのは昨日1日ではっきりしてるだろが

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 20:16:54

>>179
脳内で福島最高って自己完結してる相手に何言っても無駄

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 20:28:58

昨日のレスとやらも見た。多少粘着気味ではあったけどね。
昨日も今日も、頭がオカシイ、キチガイだので片付けようとしてるのは事実。

削除依頼出しといた。

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 20:29:48

なにこの自治厨
死ねよ

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 20:32:09

何この自治厨
気持ち悪い

**人間七七四年** · 2009/09/19(土) 23:00:43

171:人間七七四年 2009/09/19(土) 16:37:00 ID:UoKaserY
せっかく家康の娘と婚姻して起きながらその婿を自分の息子可愛さに
餓死させる正則は豊臣家の為にもならない婚姻をすすめ
状況を混ぜたただの馬鹿やろう

**人間七七四年** · 2009/09/20(日) 08:16:49

ストーリーが好きな人って面倒くさい
それはお話だからねってところから始めなきゃいけなくて面倒くさい

**人間七七四年** · 2009/09/20(日) 14:49:14

本能寺後の、織田・羽柴の関係を間近で見てきた加藤・福島等が、
秀吉死後、徳川との落とし所を考えるのは、凄く普通のことだと思うんだが。

**人間七七四年** · 2009/09/20(日) 15:04:33

三成の権力志向は、その妥協がダメだったんだろうな

**人間七七四年** · 2009/09/20(日) 21:53:51

正則にはINTが足りない
関ヶ原の後、豊臣まとめて再度徳川抑えることも出来た筈
正則の人望持ってすれば豊臣は一枚岩になったでしょ

**人間七七四年** · 2009/09/20(日) 22:05:40

豊臣は戦わずして雲散霧消する

**人間七七四年** · 2009/09/20(日) 23:29:53

けっきょく自殺するの？なんで？

**人間七七四年** · 2009/09/21(月) 00:28:59

>>191
通説で言われてるのは、

広島改易から川中島へ移る際に、大半の家臣は当然解雇された。
福島家臣団に対しては、他家から多くの再就職の声がかかる。
もともと正則が人材コレクターだった事もあるが、広島城明渡しの際、
福島家臣の見事な対応が評判となった事による。
（後の赤穂城明渡しは、これをお手本にしたと言われる）
然しながら、正則が再び大名として復帰し自分に声がかかる事を信じ、
仕官の誘いを断って浪人に身をやつす家臣が大勢いた。
これに心を痛めた正則は、年号が寛永に変わったその年に切腹。
旧家臣をその忠誠心から開放、再仕官への道を促した。

という事らしい。もちろん豊臣家が滅亡した事で、生きる事に脱力した事もあるんだろうけど。

因みに、家老級の大半は浪人したと言われる。広島城明渡しの責任者・福島丹波は、
尾張・紀州徳川家、前田家から３万石程度（正確な数値忘れた）で誘われたが、
これを断り、京都東山で隠遁生活を送った。

**人間七七四年** · 2009/09/21(月) 01:02:17

福島には、あんま興味ないんだけどね
まぁ、この話を話半分としてもだ
こういう家臣は生き残るべきだよな

大阪城に入って死ね、とか有り得ねー発想だと思うわ

**人間七七四年** · 2009/09/21(月) 02:37:56

福島って病死じゃないの？

**人間七七四年** · 2009/09/21(月) 03:08:04

真実はわからんらしい。
幕府の検使役到着前に火葬しちゃったから。
それが理由で、３千石にまでさらに縮小するんだけど。（家名は残る）

で、正則一代記絵巻では、最後に何者かの切腹が描かれてる。

**人間七七四年** · 2009/09/21(月) 07:54:04

>>189
徳川政権下で一大名としてでも存続できればいいと考えてたなら
わざわざそんな危険は冒さないだろ。
他の豊臣恩顧の大名も代替わりして、豊臣家への忠誠も薄いし。

**人間七七四年** · 2009/09/21(月) 08:31:37

来週の大河では三成が正しかったと認め、泣いて兼続に謝るよ

**人間七七四年** · 2009/09/21(月) 10:38:13

>>192
福島丹波って、治重のことでしょ。
大坂城に入城しようとして、藤堂に討ち取られるんだよなぁ。

**198** · 2009/09/21(月) 10:39:35

↑
スマソ。治重の息子ね。

**人間七七四年** · 2009/09/21(月) 11:56:24

正則は家康にべったりだが家臣はみんな親豊臣だろここは