武田最大の裏切り者って誰だろうか

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 07:10:20

俺は小笠原信嶺だと思う

**人間七七四年** · 2014/09/25(木) 14:30:54.67

>>430
＞裏切らずに生き残る目は無いね
依田、諏訪、横田、三枝、駒井
このあたりは裏切り者じゃないけど生き残ってるよ

**人間七七四年** · 2014/09/26(金) 00:09:57.50

穴山が生き残っていたら徳川家家臣の武田家宗家かなぁ。でも優秀な人材出てこなければ歴史に埋もれそうな気もする

**人間七七四年** · 2014/09/28(日) 23:21:28.81

糞漏れ家康だろ
報いを待てや日光東照糞

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 00:15:24.44

>>433
早い話こういうことなんじゃなかろうか

80 ：日本＠名無史さん：2014/08/29(金) 13:24:41.07
親ばかだが信長が情報網や勝長を通じて武田家臣団事情を
知っていたとすればこうなる流れは自然なことなんじゃないか？
それでなくても美濃衆以上にクセは強いわ、我を通したがるわ、いざとなれば
国衆特権発動させて文句言えば一揆起こすわ、中央集権？なにそれおいしいの？と
と織田基準で計れば問題児だらけな集団なんだからさ。
仮に勝頼が臣従して家の滅亡は免れたとて織田が介入してどのみち粛清は
普通にしたと思うぞ。
その上でそのまま安堵するか転封したかはifの世界だからわからんけどな。

**人間七七四年** · 2014/09/29(月) 19:29:59.36

　___　_
　ヽo,´-'─ 、　♪
　　 r, "~~~~"ヽ
　　 i. ,'ﾉﾚノﾚ!ﾚ〉　　　　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　__ '!从.ﾟヮﾟﾉﾙ　　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　ゝﾝ〈(つY_i(つ　http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　｀,.く,§_,_,ゝ,
　　　~i_ﾝｲﾉ

**人間七七四年** · 2014/10/02(木) 13:41:44.68

武田愛絶力打首市中引回
体引裂
首4討取
血拭

**人間七七四年** · 2014/10/06(月) 23:24:24.23

勝頼だろう。
震源の遺言を守らなかったわけだからな。

**人間七七四年** · 2014/10/17(金) 08:28:44.33

そもそも軍事政権の武士に三年間軍事行動起こすななんて遺言の方が無茶ぶりですがな

**人間七七四年** · 2014/10/17(金) 13:02:18.57

氏政が信玄に土下座臣従したみたいに
勝頼も信長に土下座臣従すべきだった

**人間七七四年** · 2014/10/17(金) 18:00:15.91

>>440
自分の体調も考えずに西に向かったのも悪いな
体調崩した時点で引き返すなり浜松囲むなりしとけばよかった
まあそれ言いだしたら出陣したこと自体が失策だが

**人間七七四年** · 2014/10/18(土) 00:56:23.87

徳川だけでも壊滅状態にしとけばその後展開が少しは変わったかもね

**人間七七四年** · 2014/10/19(日) 15:46:52.02

甲斐に居ろとはいわないけど、駿府や高遠とか、
前線から下がったところで、ゆったり指揮とっていたらなぁとは思ったな。

**人間七七四年** · 2014/10/26(日) 13:08:21.22

周り強敵ばかりだな。駿河にしても上野にしても義元とか長野のじっちゃんとか死んでから進出できたわけだし。

**人間七七四年** · 2014/11/02(日) 09:51:02.03

**人間七七四年** · 2014/11/03(月) 14:22:50.00

とりあえずタヌキとはプロレスしといて沼田あたりに表裏比興さんにヒトコロスイッチな城作らせて軍神を抑えつつ下野方面に行くとか？

**人間七七四年** · 2014/11/08(土) 22:53:46.52

やっぱ信玄だよな
父を裏切り諏訪を裏切り今川を裏切り

**人間七七四年** · 2014/11/09(日) 04:03:02.27

信玄しかおらん
せめて徳川くらい攻略しろよ

**人間七七四年** · 2014/11/09(日) 12:40:34.27

最後の出陣は無駄な費用浪費、無駄な戦線拡大、無茶な遺言、スムーズな家督継承を困難にさせるなど悪いこと尽くめだからな
西に手を出さなければ織田とも切れなかったわけだし

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 11:12:01.59

>>449
せめて家康討ち取ってれば
その後の武田家はもっと楽だったのに
これだけは惜しいな

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 18:41:53.89

織田にカンペキに吸収されて、さらにアカンことになってたかもよｗ

**人間七七四年** · 2014/11/10(月) 22:59:38.86

そうなったら案外同盟結んでたかもしれん＞徳川が織田に吸収
武田側が受ければの話だけど

**人間七七四年** · 2014/11/11(火) 18:47:56.15

織田と同盟を結んだらまた北上して上杉とガチバトルか？
織田・北条との三方攻めって展望もあるだろうけど

家康討死なら徳川は三河一国維持がせいぜいだろうから、織田と同盟結ばなくても史実より東海道筋の脅威は大幅減だけど

**人間七七四年** · 2014/11/11(火) 20:19:39.80

>>442
朝倉あて書簡の中でお前さんと本願寺がうるさいから腰をあげたことを
忘れないように（要約）と書いているから相当突き上げられたとかは？
それを抑えられなかった時点でそれまでといえばそうなってしまうけど。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 16:24:23.32

せ

**人間七七四年** · 2014/12/14(日) 21:41:36.94

それにしても小山田穴山だけは許せん

**人間七七四年** · 2014/12/14(日) 21:59:59.99

日本人数十万人大虐殺した朝敵信長を打倒し、
正道に戻すべく信玄を官軍にした朝廷。
朝鮮人が信玄を嫌う理由がよくわかる。

**人間七七四年** · 2014/12/14(日) 22:13:44.40

は？

**人間七七四年** · 2014/12/15(月) 04:02:59.69

敵の首数千を城に並べた挙句、敵将の姪を嫁にするような残虐色情魔が日本人の正道だってよｗｗｗ

**人間七七四年** · 2014/12/18(木) 14:44:28.13

>敵将の～嫁にするような

信忠＆信房「・・・・・」

**人間七七四年** · 2014/12/19(金) 20:17:54.37

武田を見捨てた奴と見捨てなかった奴はいたが、裏切った奴などいない

**人間七七四年** · 2014/12/19(金) 21:23:18.73

ワロス

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 11:22:03.26

武田信廉・穴山信君・武田信豊←武田宿老にして親族でありながら長篠で敵と戦わず勝手に撤退組
跡部勝資・長坂釣閑←勝頼側近で本来は調整役でありながら讒言で親族衆と勝頼を不仲にした組

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 11:24:46.63

跡部勝資の末裔は、江戸時代に養子だろうけど大坂城代や若年寄を歴任したようだな
勝ち組すぎる

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 11:31:15.36

補足追加

武田信友←武田宿老にして親族でありながら長篠で敵と戦わず勝手に撤退組

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 17:29:52.58

>>465
老中を出してる土屋や真田のほうが勝ち組　一応保科も大老を出してるけど

**人間七七四年** · 2014/12/20(土) 22:47:17.66

土屋さん家は、マジで栄転って感じだよな。

**人間七七四年** · 2014/12/24(水) 10:45:20.35

戦国時代の大名と家臣達の結び付きは、江戸時代のような絶対的な物じゃない
付き合ったら討ち死に確実な戦いや、付き合ったら滅亡確実な戦いに付き合う方が馬鹿
社畜ならぬ、まさに家畜だ
裏切ったんじゃない、見捨てたんだよ

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 08:21:06.25

小山田信茂

一番最後に裏切ったから

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 10:28:47.77

天庵様だろ
武田が危ないのにどっか関係ない場所で知らん顔してた

**人間七七四年** · 2014/12/31(水) 12:15:54.18

信玄だろ

当主である実の父親を追放
嫡男を切腹
織田に戦を吹っ掛け滅亡に導いた

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 17:08:50.05

信忠だろ

嫁の実家が危ないのにどっか関係ない場所で知らん顔して焚き木してた

**人間七七四年** · 2015/01/01(木) 22:41:35.71

諏訪、高遠、今川、北条、徳川、織田を裏切った信玄だな。

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 18:57:24.09

全方位に喧嘩売ってるなｗしかし後進めるのないな。宇都宮は滅ぼせるだろうけど？それより先は佐竹とか強敵が増えてもっと死ぬか？

**人間七七四年** · 2015/01/02(金) 19:10:44.97

佐竹は織田から書状で左京大夫を貰ったので・・・

**人間七七四年** · 2015/01/12(月) 02:55:07.14

真田十勇士の穴山小助の出自はフィクション？
家康をえげつない奴として描かれているが

**人間七七四年** · 2015/01/16(金) 18:12:20.85

いや、信玄には負けるｗ

**人間七七四年** · 2015/01/17(土) 17:33:55.58

最大の裏切者は信玄の寿命
死ぬのが前後1年ずれてれば史実より悪いことにはならなかったろう

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 17:29:18.53

仮に信玄が1565年に死んでいたら義信が円満相続できて、今川を攻めることもなく
天下を握った大名に追従していけた可能性も出てくるな

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 18:31:29.69

しかし駿河でもとっておかないと全部タヌキに取られかねないのも否定できんし

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 18:39:06.14

>>480
氏真と連合して織田徳川と戦っても史実より好転するとは思えないが

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 22:01:53.32

北条には対上杉で、今川には対徳川で援軍求められて、消耗するだけだろうな。

**人間七七四年** · 2015/01/29(木) 23:29:54.51

北条と連携して上杉打倒、もしくは織田が強大化する前に今川を援助して徳川潰して三河獲得
どっちかが出来なきゃ甲斐信濃に押し込められてジリ貧になりそうだ

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 01:26:00.96

梅雪のアホ

**人間七七四年** · 2015/01/30(金) 16:11:22.61

>>484
三河獲得できるなら史実で信玄がやってる

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 02:13:58.79

>>482
むしろ悪化してるわなｗ

**人間七七四年** · 2015/01/31(土) 08:10:34.10

今川からすりゃ、三河は自国が盗られてる状況だからな。譲るわけない。
同盟国に囲まれる形になって、拡大の余地なくなるし。

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 14:22:14.10

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k（マイナスタクシーサービス不足）（沖縄空港オマル凍結バイト）

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(大阪人福祉バンクビジネス）

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 21:37:12.52

ぶっちゃけ駿河取るとこまではよしとして
その後一旦北条と敵対するもまた同盟し直したのもよしとして
やっぱ上洛を急ぎすぎたのがなぁ
じっくり遠州でも取ってから死んで勝頼に渡せばよかった

**人間七七四年** · 2016/02/08(月) 22:39:41.17

義信殺した時点で詰んだっぽいが

**人間七七四年** · 2016/02/09(火) 07:53:23.39

謀反を企んだ嫡男を生かしておくほうが詰むわ

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 17:56:12.85

三方が原で家康を殺しとくだけで全然違うと思うけどな
あと新府移転は信玄がやっとくべきだったな　何かあったらいちいち古府中から出陣って無駄が多すぎる

**人間七七四年** · 2016/02/12(金) 18:00:41.93

諏訪で良かった気もする

**人間七七四年** · 2016/02/13(土) 23:38:23.10

諏訪に本拠地を移した上で勝頼が継いだりしたら甲斐衆は諏訪に武田家を乗っ取られたと感じるかもな

**人間七七四年** · 2016/02/16(火) 21:57:31.07

家康はしぶといからなｗ
でも血気にはやった三方が原が一番打ち取れる可能性あったね
あれ以降家康は慎重になってしまった
信玄が村上に負けた後と一緒で敗戦で学んだのが大きいね

**人間七七四年** · 2016/02/20(土) 15:48:02.53

>>52
直接決戦より調略で寝返りが血を流さず尤も効果的
アホと違うか

**人間七七四年** · 2016/02/20(土) 18:24:29.12

裏切りっていうなら梅雪じゃね？　
真田家とか、しょせん外様だしな
寝返ったってそんなに文句言われる筋合いはねー

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 18:21:22.94

>>498
梅雪がどの時点で内通したかだな
木曽より先で梅雪が誘ったのなら完全にアウト

**人間七七四年** · 2016/02/27(土) 20:15:38.30

梅雪に関しては
・　木曽が裏切る前から徳川通じて内応を約束してた
・　木曽が裏切って飯田城とか次々に開城して総崩れなのを見て裏切った
の２つの話があるけど新府から家族を脱出させてるのを考えると前者だろうな
勝頼が関東出兵を繰り返してる間徳川の反抗を穴山が駿河で引き受ける形になったわけで不満もあったんじゃないか？

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 08:14:55.53

後者だったら、小山田と同じ運命辿ってるだろ。

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 12:35:00.75

小山田が処刑されたのは土壇場で裏切ったからであってだなｗ
もし真田が岩櫃で同じことしてりゃ真田が首切られてた話
大河ドラマを真に受けちゃいかんよ

**人間七七四年** · 2016/02/28(日) 14:56:58.15

関ヶ原の裏切り組の対応を見るとわかりやすいよね
こっちから働きかけて、事前にきっちり相談したうえで裏切らせた相手にはしっかり褒美を与える
単に形勢が不利だからって裏切った奴は不忠者として処罰する
封建領主としては、単純に敵前逃亡で寝返ったやつを評価する風潮になるとまずいからだろうね
自分の部下も不利になるとどんどん寝返っていくのが当たり前な世の中になっちゃう

**人間七七四年** · 2016/03/02(水) 18:54:35.67

>>500
穴山が有効な手を打てなかったから勝頼が何度も高天神城を救援する羽目になったわけでどっちもどっち

**人間七七四年** · 2016/03/03(木) 02:41:01.08

そりゃほぼ駿河一国で徳川と北条に挟まれて対応しろとか言われてもな

**人間七七四年** · 2016/03/08(火) 20:38:25.76

>>505
御館の乱以前も大した対応はできてないけどな
仮に秀吉や明智が穴山の立場ならもっとうまくやってそう

**人間七七四年** · 2017/02/24(金) 05:37:53.02

保守

**人間七七四年** · 2017/03/23(木) 11:48:52.54

身延、西嶋、岩間あたりでは穴山信君は梅雪公と崇められてる
勝頼はあくまでも陣代で武田家を滅亡に導いた阿呆扱い
とくせん家に対しては手厚く遇されたから今でも感謝を忘れない

**人間七七四年** · 2017/03/23(木) 14:40:49.12

いくら地元では良くしてくれたからっていっても、
今更陣代説持ち出して元主君sageして顕彰っていうのもなぁ

**人間七七四年** · 2017/03/23(木) 17:26:43.28

地元民にしてみれば武田に付き合って蹂躙されたらいい迷惑だからな
勝頼が岩櫃を選んでたら真田は住民に酷評されただろう

**人間七七四年** · 2017/03/24(金) 05:14:29.66

>>509
勝頼は主君ではないよ梅雪も主君でもない
連合だからね
そこが他と少し違うよくしたしないとかの話でもないんだな
よくしてくれたと言うのなら大谷、真田、井伊、宗家、水戸系だ

**人間七七四年** · 2017/03/24(金) 17:10:14.59

>>511
勝頼（武田）は主君でなく盟主ってなら多くの戦国大名もそうなのよね
広い意味では天下人もそう

**人間七七四年** · 2017/03/27(月) 17:10:54.38

>>512
そんなはなしじゃねーだろw

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 19:50:04.26

信玄弟、武田信廉もひでーな　織田国境に近い南信濃の大島城を任されておきながら、
織田が攻めてきたら居城捨てて甲府に逃げ帰って、そこもすぐに織田に占領されて、
隠れてたのを見つかって逮捕連行されて河原で斬首ってもう武将の最後じゃねーわ

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 21:02:23.58

ホントに信廉は酷い。擁護しようがないレベルで。

**人間七七四年** · 2017/04/08(土) 21:19:34.69

信廉って小説だと信玄の影武者やっているよな
似ているのは見た目だけかよ

**人間七七四年** · 2017/04/10(月) 08:44:03.50

すぐ隣城で連携するはずの相手だった年少の盛信。
その最後が武士らしいだけになぁ。
遁走時に伊那を通ったと思われるが……

**人間七七四年** · 2017/04/10(月) 12:16:37.28

信廉さんは可哀想なくらい出来が悪いw

**人間七七四年** · 2017/04/10(月) 18:06:41.60

>>516
信玄とそっくりさんの同母弟という以外に価値のない人
そんなのが親類衆筆頭格だったのが勝頼の不幸

**人間七七四年** · 2017/04/11(火) 08:26:49.15

絵は上手だったらしいよ絵は

**人間七七四年** · 2017/04/11(火) 12:32:53.07

信廉が信繁並みに有能なら、
信玄がいちいち出陣しなくて済んだ戦も増えて、寿命も延びたかもなぁ。

**人間七七四年** · 2017/04/11(火) 13:53:12.28

>>521
おーっと信廉の悪口はそこまでだ

**人間七七四年** · 2017/04/11(火) 17:36:10.89

中途半端に有能かつ忠義に厚いとどのみち長篠で死にそう
信繁並なら長篠回避もあったやもしれんが

**人間七七四年** · 2018/05/26(土) 21:11:33.76

☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
ベーシックインカム、でぜひググってみてください。お願い致します。♪♪

**人間七七四年** · 2019/08/04(日) 08:56:38.98

保全

**人間七七四年** · 2020/11/08(日) 01:12:24.16

いいスレだ、後で読もう

**人間七七四年** · 2021/02/03(水) 18:47:09.19

木曽義昌は寝返った後も自分の重臣に逃げられ、挙句の果てにバカ息子が奇行して改易で踏んだり蹴ったりだな。ある意味光秀より悲惨な破滅だった。

**人間七七四年** · 2021/02/03(水) 22:26:53.70

穴山と木曽が不遇で、土屋や仁科が復活は思わずにっこり。

**人間七七四年** · 2021/02/03(水) 22:32:46.14

>>528
不忠で頭も悪い人間には家康は厳しいわな
石川数正も親戚筋は冷や飯食ってた

**人間七七四年** · 2023/02/07(火) 00:40:25.30

>>528
武田を裏切ったのに家康の娘を貰ってしれっと10万石の大封を貰った奥平...

**人間七七四年** · 2023/02/16(木) 23:37:31.01

>>1
木曽だろ
義在、義昌と全く違う世代がそれぞれ裏切って流れ変えてる
こいつらには忠義とかそういうのは通用しない

**人間七七四年** · 2023/02/23(木) 20:24:37.12

藤林丈司

**人間七七四年** · 2023/08/28(月) 06:06:45.34

REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担