【武田完勝☆】三増峠の戦い【北条涙目ｗｗｗｗ】 P35
0578人間七七四年
2011/07/17(日) 22:47:05.98ID:XptP0TGDもっとも急激に領土拡大した家はみんなそんな感じで、
重要なとこだけ確保して他は在地勢力に丸投げ、
在地勢力をそのまま取り込むって感じ多い。
>>577
何月かさえ覚えていない、正直1572年かも自信が無いが・・・
ただその感状は多分3巻であったはず、
ちゃんと感状の中身まで読まないと分からないから、
上の情報だけで調べるのは大変だろうと思う。
一月ぐらい待ってくれれば調べてくるが。
でも今図書館閉まるの早いんだよな・・・
0579人間七七四年
2011/07/17(日) 22:48:54.15ID:YiLzGlmoてか11年か12年だろ？
少なくとも1569年や1570年や1571年には駿河における行政文書が無数にあるぞ
0580人間七七四年
2011/07/17(日) 22:52:08.03ID:YiLzGlmoお疲れさん
俺も最近はリアル忙しくて
色々大変だわ
いくつもの資料を全部あたるとかかなり大変
できれば手がかりが欲しかったが･･･まあ仕方ない
0581人間七七四年
2011/07/19(火) 12:42:55.73ID:TCILkDSn結局無くしてすっからかんだね
0582人間七七四年
2011/07/19(火) 19:21:13.92ID:+Z6T/mcm文字通り完全崩壊
暴虐さと杜撰な政治で後世に恨みと悪評ばらまいて無駄の極み
0583人間七七四年
2011/07/20(水) 12:13:04.14ID:UlOBmdCQ0584人間七七四年
2011/07/20(水) 19:45:13.88ID:40nVJMwe野垂れ死にしちゃったよな
業の深い爺さんのせいでかわいそうすぎる
0585人間七七四年
2011/07/21(木) 00:06:46.81ID:ny7/GHwZ家臣に裏切られまくって、山の中に追い立てられて自害も悲惨だお…
0586人間七七四年
2011/07/21(木) 01:01:09.07ID:bRWX6MDV武田は高家をはじめ複数が旗本として残ってる
0587人間七七四年
2011/07/21(木) 01:59:51.88ID:ny7/GHwZ0588人間七七四年
2011/07/21(木) 21:22:28.38ID:81QfhpC/結局WW２敗戦で消滅
てかそんな後の事を言うんだったら現在にまで生きてる武田家当主は
会社の創設して代表取締役になってるよ
つかここまで来るともう比較対象としてもわけわかめ
0589人間七七四年
2011/07/22(金) 01:19:44.68ID:VOzOULx40590人間七七四年
2011/07/22(金) 05:05:28.89ID:288qBU5vなんだってこんな数百年以上たった後の事で比べあわねばならんのか
0591人間七七四年
2011/07/22(金) 12:14:01.72ID:+NdK/BV0あと旗本としていくつか
0592人間七七四年
2011/07/23(土) 06:55:00.61ID:MqD9fFtC0593人間七七四年
2011/07/25(月) 12:50:40.58ID:bSPieA0N0594人間七七四年
2011/07/29(金) 20:48:21.36ID:vvAqM9+Y戦武1881
山梨県史だと番号は分からない
1572年5月16日原市川から小栗彦三郎宛の朱印状、
感状では無かった。
去る2月5日油野口（芝川町）において不慮の一戦のみぎり云々〜
でその時真っ先に帰参してくれたので褒美に知行として富士川のどっか与えるという内容。
閉館時間が迫っていたので日数と軽く内容確認したのみ、つか昔は貸出可だったのに・・・
日付と場所から北条との再同盟後もごたごたが続いていたと見るのが自然、
駿河の動乱時に、一揆組んで離反武田に不服従といった地域があった模様。
0595人間七七四年
2011/08/04(木) 23:56:50.73ID:NJRxCcqXそれいったら武田も残っているのは複数あるな
0596人間七七四年
2011/08/05(金) 05:32:04.16ID:zGqS4elJそれを普通は戦国時代的な意味での一揆と呼ぶんじゃないのか？
とはいえそれが630辺りの言う統治の凄い苦労に値するかと言うとかなり疑問符が付くなｗ
0597人間七七四年
2011/08/05(金) 23:23:25.67ID:hEoylKUp武田としては北条という敵がいなくなって
心置きなく富士大宮完全掌握に乗り出したって事であって
５月には戦後処理や富士大宮完全掌握達成と思われる書状が大量に出てる事を考えれば
富士大宮の抵抗は２月から４月の３ヶ月程で、それも結局使節の交渉で決着してるようだから
それ程の血は流れてないようだな
これで統治に凄い苦労とか言われると無理ありすぎというしかない
0598人間七七四年
2011/08/06(土) 00:41:55.30ID:tidTvBUUただ保護するだけではなく、細かい金の流れに口出せるほど内部まで掌握する。
諏訪を統治する際に培ったものだろう。
0599人間七七四年
2011/08/06(土) 05:11:45.78ID:iB8Ixkp2武田の統治で苦労というと佐久の方が当てはまりそう
武田の場合あれの方が一揆に苦労した例じゃね
0600人間七七四年
2011/08/06(土) 18:33:22.50ID:OeL7EmRp今川時代には全然無力化されてないぞ
でないと武田が侵攻してきた時に富士大宮がその軍事力をフルに活用して
抵抗した事が説明つかなくなるし、
武田が内部にまで介入して完全掌握してる事も説明がつかなくなる
佐久もそれ程一揆なんて起きたか？って感じだけどな
0601人間七七四年
2011/08/06(土) 20:32:07.86ID:Pu11Jbgz0602人間七七四年
2011/08/06(土) 20:32:57.46ID:PtSfbfz50603人間七七四年
2011/08/07(日) 02:15:09.40ID:yUPbLFKaだから無力化されてたら抵抗されてる理由がないっての
武田の業績否定したいのはわかったから
今川時代に無力化されてたとかいうなら根拠示せや
とてもそんな兆候ないと思うが
>>671
何がいいたいのかわかりくい
0604人間七七四年
2011/08/07(日) 03:50:13.20ID:e9gi0dpcこの今川の業績肯定派の人達（？）の言っていることはそれほどおかしくはない、と感じるが。
もっとも三河一向一揆のような例もあるし、氏真時代の遠江の乱もある、
弱体化はさせていたにしても完全な無力化はしていないだろうな、
ただ畿内や北陸に比べれば統治のしやすさは基本的に遥かにましな状況だっただろう。
ただ富士大宮は今川武田北条間の境目に位置していため独自性を保っていた、
という部分が大きいから、上記とはまた別な気もする。
武田が直接統治に入ったのも境目ではなくなったのだからある意味当然、
戦国時代ではよくあることだし、そういった直接支配を嫌い反抗するのもよくあることだ。
確か富士大宮と駿東郡支配に関する論文があったはずだが、何だったかな？
0605人間七七四年
2011/08/07(日) 23:46:27.23ID:HqNkr3v2武田氏研究３０号じゃね
0606人間七七四年
2011/08/14(日) 19:04:29.34ID:dGhKfJhg>ただ富士大宮は今川武田北条間の境目に位置していため独自性を保っていた、
>という部分が大きいから、上記とはまた別な気もする。
そんなことあったか？
今川時代の段階で既に政権側に組み込まれたいたはずじゃ。
武田における恵林寺のように、富士大宮は代々今川氏と関係が深く、
葛山から代官交代したりとか氏真時代にもあったはず、誰が役の負担するとかも口出ししていたはず。
反抗した理由も武田が完全支配を目指したと言うのもあるかもしれないが、
単純に今川との関係が深かったためじゃ。
0607人間七七四年
2011/08/14(日) 20:21:02.44ID:zbnFv+YS0608人間七七四年
2011/08/14(日) 21:09:09.05ID:LDEs5HMu第一刀狩されていたはずの地域で武器持って反乱一揆騒動が起こったりするんだ
弱体化であれば理解できるが無力化というのは不可能に近いはず
0609人間七七四年
2011/08/14(日) 21:15:42.17ID:ShiRuC79弱体化できても後にきたのにかっさわれちゃったからなあ
0610人間七七四年
2011/08/14(日) 21:56:40.95ID:LDEs5HMu前領主がちゃんと仕事していた所は治めやすいだろうな
逆に前領主が豪族放置していて大名権力が全く及んでいないところは
統治するにしても完全に一から始めていかないといけないから統治は難しいだろな
まあ前領主の方がいいって理由でごねられる場合もあるが
0611人間七七四年
2011/08/14(日) 21:58:29.90ID:ShiRuC790612人間七七四年
2011/08/14(日) 22:08:59.04ID:LDEs5HMu多分ない
反織田の一揆が起きたのは本能寺後だから
勝ち組？につこうとしたとか単なる落ち武者狩りの類だと思うし
0613人間七七四年
2011/08/15(月) 02:38:36.56ID:cKLcqLs2多分で答えるのはどうかと思うが
信長生存時に既に信濃では８千人規模もの大規模一揆が起きてる
これは信玄時代はおろか、勝頼時代にすら無かったほどの大規模一揆
さらには甲斐衆の暴発は、暴政をしたとして後世にまで恨まれている織田の支配層に対して行われたものだから
落ち武者狩りというのはありえない
勝ち組につこう、というのも甲斐衆は河尻をはじめとした織田支配層を殺した後で
帰属をどこにも決めずにしばらく過ごしているから、これまた勝ち組とかいうのもありえない
単純に織田の政治が嫌で嫌われたか、武田の政治を懐かしんだか、どっちかだろう
0614人間七七四年
2011/08/15(月) 02:40:14.83ID:cKLcqLs2弱体化されていた前提で話をするのはおかしくね？
今川時代に特に弱体化していた形跡は無いぞ
ま、その理屈なら織田は全部丸ごと無駄ってことでFA
0615人間七七四年
2011/08/15(月) 09:58:02.47ID:QD9sMbqC>勝ち組につこう、というのも甲斐衆は河尻をはじめとした織田支配層を殺した後で
>帰属をどこにも決めずにしばらく過ごしているから
これは前後の時系列と書状から考えて北条の影響と謀略による可能性が高い、
また徳川の謀略という可能性は低い。
0616人間七七四年
2011/08/15(月) 13:31:25.20ID:jZ4p+iQPこれ日付考えると織田の実際の政治が嫌で嫌われたは時間的に無理そう
まだ政治なんて始まってもいない状態
織田の戦後処理が嫌われたか上杉の扇動か
織田家の政治というものに対する風聞でも聞いていて恐れたか
そんなところだだろう
また武田の政治を懐かしんだも無さそ
そもそも武田領となってわずか数年でそんな慕われるようなことになるか？
無論例外はあるだろうがその例外に当たるような実績残しているような資料は見当たらない
信濃全体で見ても武田を復興させるような動きも担ぎあげるような
動きも（穴山が生きていたりしたらとか後の徳川は別として）無かったし
それどころか旧領復帰目指して小笠原などの武田統治以前の勢力が頑張る始末だし
0617人間七七四年
2011/08/15(月) 19:26:04.21ID:njVP/+wPにわかに信じがたい話だな
そこまで北条の手が伸びていたなら、甲斐衆が結局大軍の北条ではなく、
徳川を選んだ理由もわけわかめになる
>>685
政治が始まってすぐに不満続出、ってのもありそうだけどな
数年って、信濃は武田が２０数年間にわたって統治した領土だぞ
明らかに武田の影響が強い地帯
そりゃもともと武田のお膝元は甲斐だからな
担ぎ上げるような一族も特に無しの状態だからな
0618人間七七四年
2011/08/16(火) 17:14:52.25ID:+xDQsrS10619人間七七四年
2011/08/16(火) 17:59:35.85ID:3XSCl4BM武田領において織田が占領行政行って支配したのは甲斐と信濃
駿河は徳川のものになってる
その甲斐と信濃で両方とも国中反織田で一揆がおきてる事を考えれば
どう見ても占領行政で嫌われてるだろ
家康が占領した駿河じゃそんな事なかったんだし
0620人間七七四年
2011/08/16(火) 21:02:43.06ID:Z7m6WOYmそれだと穴山が生きていれば武田再興なったかもな、
確か甲斐の一郡与えられているから甲斐の4分の1支配してるということだし、
それと駿河の一部がある。
甲斐を上手くまとめれば徳川北条から簡単には手を出されない程度の勢力になれる。
>>690
そりゃそうだな。
でも実際には信越国境のみか、でも上杉の影響を理由にするのは弱いと思う、
沼田では一揆なんて起きていないのだから。
0621人間七七四年
2011/08/16(火) 23:19:17.49ID:Qql3F1B+野良犬だがよ、８千人って数はどこから出たんだ？妄想かｗ？
0622人間七七四年
2011/08/17(水) 03:31:26.80ID:phieRYYN信長公記の記述
信長万歳の厨でもなぜか信長厨御用達の資料に書いてあるこの記述をスルー、ってか大抵しらない
なんでかしらないが
0623人間七七四年
2011/08/17(水) 13:38:19.73ID:olC5L2h8織田の統治や武田の統治がどうであったろうと結果は差ほど変わらんだろ
武田統治以前の状態を目指す小笠原や山浦のような連中も多いし
だからといって武田の統治が駄目だったとは言い切れんだろうし
あと徳川領で一揆が無いのは家康が生きているからだろｊｋ
0624人間七七四年
2011/08/17(水) 16:33:59.40ID:ym7nTXcr奥信濃のみなので本当に嫌われていたのか？ってなるし
本能寺後織田の統治が嫌われていたとするなら何で甲斐信濃の一部のみで一揆が起きたのかってなるし
一揆が起きて織田家臣を殺そうとしたことで嫌われていたとするなら
武田滅亡時武田領民が率先して勝頼や武田滅亡後に武田家臣を狩り出そうとしていたことから
武田も同様に武田の統治は嫌われていたととするのが論理的
織田の統治のみを悪いとするとどうしても論理破綻する
結局武田滅亡も本能寺後の混乱も恩賞目当ての落ち武者狩りや勝ち組につこうとする行動
混乱に乗じて勢力拡大を図っただけとするのが無難
織田武田の統治は領民には同程度に嫌われているか好かれているか程度でしかないだろう
0625人間七七四年
2011/08/17(水) 19:52:29.53ID:KfSdimAw0626人間七七四年
2011/08/17(水) 22:12:37.12ID:3Nk46khy奥信濃のみも何も、1万数千規模なんて武田統治時代を通して存在しなかった大一揆だぞ
これでどっちもどっちにもちこむのは無理だろ
勝頼政権末期は外交失敗で多方面作戦によってあちこち敵に回した結果として
領民負担が多かったから不満が蓄積されていた
しかし、勝頼死亡後には徳川時代においても政治において信玄の遺風が残されるように運動されている
信長万歳の信長公記の記述では「（1582年の織田侵攻時点での）武田領国の民衆は早く織田領になりたいと思っていた」と
書いてあって、まるで織田軍を解放軍みたいに書いてるが
実際はすぐさま1万数千規模もの大一揆が起きてるのは異常
それでなくても、河尻をはじめとする織田系代官の所業は織田の暴政として後世に語りつがれている
てか、織田領国では信長が死ぬ前から離反や反乱続出なんだから
そんなに珍しい事でもなく、織田の政治が持っていた本質的な欠陥だったと考えたほうがいいだろ
0627人間七七四年
2011/08/17(水) 22:14:39.93ID:3Nk46khyだから信長生きてる時点で1万数千規模もの大一揆がですねｒｙ
徳川生きてるから一揆無かったというなら、信長は生きてる時から信濃で武田時代には無かった程の大一揆が起きてるわけよ
そんで死亡後には国ごと離反
0628人間七七四年
2011/08/18(木) 02:06:43.89ID:AjCVJ6ed自分が思うに1万数千規模もの大一揆ってほとんどの人間がまともに取り合っていないんじゃないか？
あと多分あなたの意見反論になってると思われないぞ
質問に答えず別の部分で答えているから
くだ研風に言うとごくまれな反例をとりあげるってやつか？
0629人間七七四年
2011/08/18(木) 10:32:50.64ID:vaghOS/F0630人間七七四年
2011/08/19(金) 15:08:45.98ID:ulGXCiFC今川滅亡時に駿河遠江で一揆が起きて武田徳川に従わなかったが、
それだって今川時代には起きなかった一揆であり武田徳川の統治の酷さの証明である、
というかとそうじゃないだろうし。
0631人間七七四年
2011/08/19(金) 15:10:58.81ID:ddFhrBtw逆さに埋められるってｗ
0632人間七七四年
2011/08/19(金) 18:34:14.61ID:IKcPHhUgまともに取り合ってないって、認めたくないだけだろ？
信長公記にある記述を基にすれば
どうやったって１万は超えることになるぞ
長沼進出した一揆だけで８千、大倉に立てこもって殺された一揆の連中が最低でも千数百、
さらには飯山をこの間ずっと包囲していた一揆勢、これらを合計すればどうやったって
１万数千規模になるのにどうして認められないのか謎すぎる
0633人間七七四年
2011/08/19(金) 18:39:36.04ID:IKcPHhUgなにいってんだ、こいつ、じゃないだろ
実際にこれだけの一揆がおこってるのにどうして影響を無視すんのかね
織田勢主力が信濃南や甲斐に在中してる状態じゃ一揆がおこしにくかっただけかもな
他の大名も似たり寄ったりとはどうしても思えないが
織田領国の離反・反乱の多さはどうみたって普通の有名大名を圧倒的に上回ってるだろ
奥信濃、ってか川中島周辺地域でも一揆は活動してるだろ
ここら辺は武田が統治して１０数年以上になる十分武田の影響が強い地域だぞ
>>704
それで信長生存時でさえ１万数千規模の一揆がおき、さらには信長死亡後には国ごと離反
これで織田領国が無謬とかありえんから
てか、他の領国でも信長は生涯にわたって離反されまくりだろうに
0634人間七七四年
2011/08/20(土) 12:33:17.39ID:nZgxwhAe人のフォローに対して罵倒で返す辺りぶれない男だ
0635人間七七四年
2011/08/20(土) 14:55:52.21ID:x5UmI3b5それだと沼田などの北上野や東上野などではどうして起きていないとなる。
>織田勢主力が信濃南や甲斐に在中してる状態じゃ一揆がおこしにくかっただけかもな
その理屈だと織田勢主力が帰国してから起こせばいいとなる。
というか飯山の一揆も織田勢が帰国してからか帰国しだしてからの出来ごとでは。
0636人間七七四年
2011/08/21(日) 17:17:35.75ID:heZhiXbW>その理屈だと織田勢主力が帰国してから起こせばいいとなる。
だから本能寺後に一揆を起こしたと言えそうでもあるけど、
あれは北条上杉の暗躍もあったし、大名とその後継者及びそれを支える近臣がほぼ消滅、
これだとたとえどんな善政しいていても一揆は起きただろうし、
でも上野では一揆は起きていなかったし。
川尻個人が嫌われていたぐらいなら成り立つか？
0637人間七七四年
2011/08/22(月) 23:54:07.37ID:MUjo1Xja前半と後半で別人に突っ込んでるんだな？
とりあえず後半の俺宛だけに返答するが
織田勢が駐屯してるだろ
森も河尻も織田の威をかさにきてる
てか、現にたった２ヶ月たらずで国ごと離反だろうに
>>710
織田が善政しいてたっていいたいのか？
無理ありすぎだろ
後世に織田の暴政としてそしられ、河尻は酷い殺され方して
北条上杉の暗躍って織田がしっかり政治してりゃあそこまで酷い暴発にはならんだろ
てか、適当統治で国ごと暴発されて織田の代官が逃亡したり殺されたりしてるのは
信長生前からおきてる事態なのに、しかも織田の暴政としてそしられてるのに
無理やり善政にする理由がないとおもうが
0638人間七七四年
2011/08/25(木) 12:12:53.89ID:QLC6EpDq信長にビビって婚姻関係を結びたくて必死で余裕がない北条
これが甲斐・信濃の領国化に有用だっただろうね。
0639あぼーん
NGNG0640あぼーん
NGNG0641あぼーん
NGNG0642あぼーん
NGNG0643あぼーん
NGNG0644あぼーん
NGNG0645人間七七四年
2011/08/26(金) 11:50:12.75ID:3LITU3Qz0646人間七七四年
2011/08/26(金) 13:09:21.16ID:BIZV8G5E0647人間七七四年
2011/08/27(土) 11:25:51.82ID:nqKWi8410648あぼーん
NGNG0649あぼーん
NGNG0650あぼーん
NGNG0651人間七七四年
2011/10/13(木) 19:45:13.80ID:CVzC0qUP「〜新説 三増合戦 愛川町郷土資料館企画展から〜」ってな特集やってるぞ
昨日が一回目
0652人間七七四年
2011/11/04(金) 04:56:07.37ID:7wqaycFy北条厨が悔しくて悔しくて隠蔽したい戦いだね
0653人間七七四年
2011/11/04(金) 17:26:51.23ID:HfO80c1F0654あぼーん
NGNG0655人間七七四年
2011/11/08(火) 18:53:34.85ID:/mcd1vpP0656人間七七四年
2011/11/08(火) 19:17:58.69ID:p8ryZBb20657人間七七四年
2011/11/08(火) 19:53:13.88ID:kDNYHZIb川越野戦からして捏造説が強いからね。
0658人間七七四年
2011/11/10(木) 11:12:13.54ID:0H81N0o2綱成とか伊達の成実とか毛利の元春とか
妄想武勇伝しか無い。
0659人間七七四年
2011/11/11(金) 14:30:55.89ID:E4HhrZzTさいきょうごうけつぶしょう
0660人間七七四年
2011/11/11(金) 16:52:03.65ID:T4oag/0w0661人間七七四年
2011/11/11(金) 19:15:29.88ID:5jcif8qCごっちゃにして書き込みしてるが、
誰も戦国板で北越軍記なんて持ち出して書き込みしてるヤツはいないだろアンチ乙w
0662人間七七四年
2011/11/12(土) 08:00:34.42ID:kqjNZxtH現代語訳活字出版さえしてない。
手に入れること自体が高難度だし
0663人間七七四年
2011/11/12(土) 09:28:57.55ID:UlkJu/Sz0664人間七七四年
2011/11/12(土) 09:40:26.36ID:3J18j1Bg0665人間七七四年
2011/11/12(土) 09:48:43.77ID:UlkJu/Sz武田が一番キチンとしている
0666人間七七四年
2011/11/12(土) 10:17:38.85ID:3J18j1Bg0667人間七七四年
2011/11/13(日) 11:50:34.99ID:DqbNRCs/0668人間七七四年
2011/11/23(水) 21:30:56.22ID:8oXj2SNd中・高生の頃、単なる不良として地域に名を残しても現在は建設作業員やトラックの運転手など世の中に数知れないが…(爆)
俺の場合、腕っ節の強さと明晰な頭脳＆度胸＆仲間達等関わる人達総てに対する優しさが評価され、若い頃は組関係の大物から焼肉屋で深夜まで接待されてスカウトされた経験も数多い。(爆)
それはそれとして方向が違っても成功出来たであろう自信は在るが、現在のリーマン生活で良かったと思うぜ。だって学卒だし、年収は2000万は貰えてるし…
決して、威張れるような額じゃないが…フーガとエルグランドを所有して生活にも困っていないょ！(爆)
0669人間七七四年
2011/11/27(日) 16:06:07.86ID:BNpgbaTf0670人間七七四年
2011/11/28(月) 22:55:04.24ID:yx0za9oC0671人間七七四年
2011/12/01(木) 15:16:57.12ID:geMZdhtj越後・上野・甲斐・常陸で災害記録として残ってるけど
伊豆・相模・武蔵・下総などでは一件も記録ないんだよね。
そのくせ災害国から逃亡する民ってのもいない。
北条って北朝鮮みたいに情報統制国家だったんだろうな怖いわ。
多くの識者がこれをもって北条領も飢饉だったから氏康が徳政令出したとか言ってるけど
なんで災害記録がまったく無い北条領も飢饉だったと捏造するのか。
北条領では失政の人災でその責任を取らされて氏康が隠居に追い込まれ
徳政令を出さないなら力づくで自力救済の叛旗を挙げるぞ！
という状況まで庶民が追い込まれたとしか考えられない。
0672人間七七四年
2011/12/01(木) 15:19:27.31ID:wnWgge6K【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1314643159/649
0673人間七七四年
2011/12/01(木) 16:00:47.39ID:p4+vI2rP0674人間七七四年
2011/12/01(木) 23:42:53.43ID:5rNSHeiO0675人間七七四年
2011/12/02(金) 08:38:20.85ID:KYq0FT2Q0676人間七七四年
2012/03/19(月) 06:37:18.64ID:2Jwhwtxv0677人間七七四年
2012/05/12(土) 17:59:52.34ID:RCUO9sKMhttp://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html
0678人間七七四年
2012/05/12(土) 18:08:42.34ID:qkJ6QdTHレスを投稿する
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