【武田完勝☆】三増峠の戦い【北条涙目ｗｗｗｗ】 P35

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 08:58:05

武田完勝ですがそれが何か？

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 09:12:50

麻っ生

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 09:42:16

>>1の野郎、反論を心待ちにしてケツマンひくつかせてやがるぜ

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 10:05:08

理由頼む

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 13:48:36

モーホーだから

**人間七七四年** · 2007/11/04(日) 23:06:10

逃げ切ったという点では武田の勝ち。

ま、幹部級の死者を出した時点で完勝はねぇよ。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 22:59:19

まあ、氏康、綱成の無敗ゴールデンコンビなら大勝していただろうな。

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 23:17:21

この後なんで同盟したの？

**人間七七四年** · 2007/11/05(月) 23:54:37

いちいち個別スレまで立てるようなことでは無い思う。

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 01:03:59

>>8
西

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 19:12:12

>>9
武田はともかく引き篭もり北条は人気ないしな。織田、上杉、武田、伊達辺りじゃないと伸びないだろうな

**人間七七四年** · 2007/11/06(火) 22:03:51

北条は地味で「華」がともかく無いからな。
ま、そこが良いんだけどね。

**北条幻庵ってどお？** · 2007/11/20(火) 16:16:33

１．信玄の評価すべき点２つ。
(1).謙信は、10万で小田原を包囲したが…
信玄は、機動戦で滝山・鉢形城を釘付けにし…
わすが2万で、小田原までたどり着いたこと。

(2).北条に初めての総動員令を出させた事(2回目は猿の小田原戦役ね!!)

２．北条の評価すべき点
正規軍2万＋(１．の(2).で前述した)寄せ集め2万で…
信玄包囲網をあっというまに作り上げるまでの家臣統制は見事!!
信玄は首実検をせずにとっとと甲斐に帰国した。

もともと駿河が目的だしね!!

**北条幻庵ってどお？** · 2007/11/20(火) 17:12:41

↓わからん人はここをつついて頂戴
三増峠の戦いと武田信玄の相模原行軍…小田原攻め
http://www.rekishi.sagami.in/mimasu.html

相模原の歴史シリーズHP
　相模原市などの歴史
　古代・中世・近代に渡り相模原に関係する歴史をご紹介

**人間七七四年** · 2007/11/20(火) 17:37:36

感心して読み進めていたら最後で吹いた。

おいおい、ソースがウィキとか個人サイトとかそれでいいのか？ｗ

**北条幻庵ってどお？** · 2007/11/20(火) 17:54:54

>>15さんへ
わたしが書いてもいいんだが…長くなるからね。
だいたい合っているし…

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 13:06:57

あってるってならそれに見合う持論を展開してもらわなきゃ困る

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 14:31:08

まあ北条なんて武ｄくぁと比べると弱っちいから、帰国中の行軍部隊狙っても惨敗食らわせられるありさま
身の程知らずな事しなきゃ痛い目見ないで済んだのにね

**人間七七四年** · 2007/11/21(水) 14:41:03

続きは釣り堀でどうぞ

**北条幻庵ってどお？** · 2007/11/27(火) 16:15:38

>>17さんへ
3ヶ月ぐらいかかってしまうけど…それでもいい？

**人間七七四年** · 2007/11/27(火) 16:26:21

北条、毛利、長宗我部・・地元では実力者なんだが全国区では今一地味で目立たない

伊達、島津・・実力があり知名度もそこそこあるんだが中央から叩かれまくり

今川、朝倉、大内、三好、大友・・噛ませ犬的な存在

斉藤、宇喜多、佐竹・・結構、楽なポジション

上杉、武田・・実力もあり中央にも進出

織田、豊臣、徳川・・全国区メジャー

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 00:53:14

>>20
OKだ

**人間七七四年** · 2007/11/30(金) 01:22:24

この人ホントに資料持ってくるからちょっと期待ｗ

**人間七七四年** · 2007/12/04(火) 07:08:49

三増峠の戦い自体より、同時期の政局での武田完勝、北条涙目っぷりが面白い。

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 14:17:36

信玄の一人相撲

**人間七七四年** · 2007/12/06(木) 17:15:26

謙信も同時期の外交では信玄には敵わないまでもまあまあうまいことやっている。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 00:52:42

北条幻庵ってどお?さんそろそろまとまったでしょう。
　　　　　　　　　　　　ここで発表して下さい。

**北条幻庵ってどお？** · 2008/01/26(土) 16:40:47

みんなスマソ!!
今川義元敗死(永禄三年5月19日)～信玄の箕輪城攻略(永禄九年9月29日)までを…
只今、調査中!!　もう3ヶ月欲しいのだが…、もしくは連載という形でもイイ？

なんせ謙信愛好家に捕まり、成田氏の調査リポートで1～2ヶ月かかったんでねェ。
↓ココね!!
【毘】上杉家を語る　九【義】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1190692932/

返答レス下さい!!　恐々謹言。正月廿六日。

**北条幻庵ってどお？** · 2008/02/08(金) 17:52:06

訂正
×横山住男→○横山住雄

**三増峠ってどお？** · 2008/02/25(月) 14:58:03

只今、「信玄の第一次駿河侵攻」(永禄十一年12月6日)から「薩垂峠の戦い」(永禄十一年４月24日)まで調査中。
＆
やっと、第一幕「なぜ信玄は駿河を攻めたのか？」の執筆に取り掛かる。

**三増峠ってどお？** · 2008/03/12(水) 16:59:33

第一幕「なぜ信玄は駿河を攻めたのか？」の８／１０ぐらい完成!!
あと氏真側からの見解と2ちゃんに掲載するショートver.のみ

第二幕第一場「信玄の第一次駿河侵攻・興津川の対陣」(永禄十一年12月6日から永禄十二年４月24日まで)の草案執筆中。
第二幕第二場「信玄の第二次駿河侵攻・大宮城陥落」の調査中。

**人間七七四年** · 2008/03/15(土) 03:27:23

待ってます。

**人間七七四年** · 2008/03/23(日) 21:33:21

正直京に近い西側の領土を抑えられてしかも信玄の西進に軍勢貸すとか従属とまではいかないけどかなりイニシアチブとられてる気が・・・
まぁ北条に天下統一の意思はないしあの時点で織田と武田をぶつければ漁夫れるってのもあっただろうけど

**人間七七四年** · 2008/03/25(火) 00:42:26

>>33
単純に関東以外興味なかったんだろう。
逆に関東での上杉戦とかでは兵を借りてる訳だし。

少しでも北条家が京で名を上げる意志があるなら、北条家など名乗らずに
由緒正しい伊勢家を名乗っていた方がはるかに有利だったはず。

それをわざわざ捨ててある意味簒奪者と言っても過言ではない執権北条氏を名乗ってまで
関東を支配した存在にこだわってた訳だから京がどうだろうと別にどうでもよかったんじゃないか

**人間七七四年** · 2008/04/03(木) 22:30:49

>>34
御館の乱でも動きが鈍重だしな
うまくいけば能登飛騨まで北条の力が及んだのに

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 10:36:43

田舎大名同士の不毛な争い

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 10:50:12

武田方も一門衆の将とか討取られているし言われるほど完勝だったのか疑問
荷駄を放棄せざるを得ないほどだったので、帰った武田兵が飢えと寒さで自国領で略奪するほどの逃げっぷりだったし

**人間七七四年** · 2008/04/04(金) 11:04:11

領土は取れなかったけど手痛いダメージ与えたら勝ちなのか
そ～か
んでは川中島は上杉勝利でよろしいか？

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 00:17:44

>>38
言われてみればそうだ

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 01:28:03

>>38
その川中島で領土を守ったのが武田でダメージを与えたのが上杉、だからこそ勝敗がわからんけど
これを三増峠に当てはめると領土を守ったのもダメージを与えたのも北条にならないか？

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 12:34:44

>>38
もともとあれは領土狙いじゃないだろ。
小田原焼いて３日でさっさと引き上げてるし。
それを追跡してきた部隊を追っ払ったまでで。

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 17:57:40

>>41
追っ払えてるのか？何とか逃げられただけでは？

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 18:11:46

勝ち負けの評価はともかく、武田の狙いが「小田原焼」くことにあったっていうのはいくらなんでも……だわｗ

**人間七七四年** · 2008/04/05(土) 22:33:06

>>42
武田方の軍記だけでなく北条方の軍記でも最後は武田に追っ払われたというのは
共通してるし、北条方の書状でも後半武田が押しなだれてきたというのはあるから
普通に最初は北条が殿相手に押したけど後半は武田が後詰を出して逆襲して追い払ったんじゃね？
２万対６千か７千なんだから順当な結果だろ。
>>45
小田原焼く事で北条に対するけん制にはなったし、越相同盟があてにならない事を示せて
外交的不信感を植え付ける事にも成功したし、武田と結んだ反北条勢力に対するいい宣伝にもなった。
大局的に武田は十分目的を達してるよ。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 00:49:47

>>44
北条五代記の作成時期を考えてみればわかる事では無いかと・・・。

いずれにせよ北条方の被害が全く不明だし、追っ払ったってのは何か記録でもない限り無理があるのでは無いかと。
合戦場から北条方が退いた記録もないが、武田軍は甲斐に退いてる訳で。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 01:31:44

>>45
北条遺臣の三浦がわざわざ武田有利に書かなきゃいけない理由はないと思うけどね。
実際軍鑑に比べれば北条の被害はえらく少なく書いてあるし。
勝ったんなら最後負けた描写入れる必要はないし「負けたのはこれだけ」とか言う必要もない。

そりゃこの戦いは小田原焼いて甲斐に帰る途中で追跡してきた北条勢を武田が迎撃した戦いなんだから当然。
勝っても負けても甲斐に戻るよ。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 01:52:16

>>45
あと一応信玄自身はこの戦いが終わった後に
遠山や諏訪大祝相手に
「帰国途中で追跡してきた６、７千の北条勢を三増峠で迎撃して２千人ほど
討ち取って勝利した。」と書状で書いてるよ。
無論２千討ち取ったとか誇張は入ってるだろうけど。
北条方も勝ったといってるけどね。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 05:09:42

>>46
甲陽軍鑑もわざわざ勝頼やその当時の武田軍を貶す必要は無いよね。

後>>49のその書状の信じるとすると
氏邦も三増峠に参加してすら居ない氏規も討ち取られた事になってしまうんだが。
後の狭山藩主は別人ですか？神流川合戦で戦ってたのは誰ですか？

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 09:54:01

>>48
甲陽軍鑑は武田が滅んだ原因を勝頼に帰しているから。
三増峠の段階で三浦が北条をわざと貶める必要はないよ。
実際被害をかなり過小にしてるし。

だから誇張はされてるといってる。
それは北条も同じ。本当に北条の書状にあるように武田勢を宗の者まで含めて
数多討ち取り手負いの者数知れずという状況なら甲斐に帰還した後で
駿河侵攻を行って次々に各拠点を制圧してるのはおかしいでしょ。

まあ返レスが出来るのは結構後になる事をいっておく。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 18:59:04

被害を過小というけど、何を基準に過小と言ってるの？そもそも被害などはっきりしてないのに。
北条五代記も甲陽軍鑑と同じ、北条が滅んだのは氏康以降の代に原因があるというもの。
有名な汁かけの話もこの講談から来てる訳で。
三増峠合戦時の当主は氏政で、この合戦の大将は氏照、氏政は後詰め。

書状について言えば兵数の誇張と討ち取った大将名の捏造では意味が全然違う。
兵数だけであるならば当時はそう正確に数えられるもんでもないし
そこそこ多く討ち取ったのであれば多めにいうのも充分ありうることだろう。

だが討ち取った大将を合戦後まで間違えるなどというのはありえないし、
参加してない大将名まで捏造してる書状では信憑性という点でまったく信用できない。
それに比べて氏照の書状はあくまで数多く討ち取った～という程度のものだしその数まで言及してない
実際に武田の後詰めは討ち取られてるわけだし。

**人間七七四年** · 2008/04/06(日) 18:59:41

↑後詰じゃなくて殿だ。

**人間七七四年** · 2008/04/07(月) 09:11:07

武田親類衆で、西上野の統括者だった浅利監物すら討取られているしね、武田側

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 00:30:31

>>52
というかその割には武田軍元気だな。再開した駿河攻めとかでさくさく領土得てるな。
軍鑑では浅利は鉄砲に撃たれて死んだ事になってて部隊も曽根が指揮を引き継いでるけど。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 02:20:05

>>1
書状や講談の数字で話を拡げても意味無いと思うが。

そしてその部分以外に武田方が勝利したと言える下地などない、
だが北条方はそれ以外にも武田方の撤退と殿軍の戦死というはっきりした結果が存在する。

最後の一行だけ同意だ。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 16:29:21

>>1
だから武田が勝利したとできるような論拠は
氏規殺したとか、数字も滅茶苦茶な書状と講談だけって事。

信用しろという方が無理。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 17:10:18

>>55
北条が勝利したとできるような論拠は
明らかに戦果を誇張し、不利な所は書かないもしくはあいまいにしてる
書状だけって事でしょ。
こっちだけを信用しろというほうが無理だよ。

武田にも北条にも勝利したという書状があり、どちらも誇張してるなら
双方に勝ったといえる下地があったと考えるのが自然。
そして北条側書状でも最後は押しなだれてきたといってて
遺臣がまとめた北条びいきの書物でも最後は追い払われたとあるのだから
最後は武田が追っ払ったと見るのが自然だろう。
２万対６、７千の戦いなら順当な結果だし追っ払われても別に北条の恥じゃないだろう。

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 19:01:22

>遺臣がまとめた北条びいきの書物
これって氏政がぐずぐずしていて出陣が遅れたため
合戦に間に合わず負けたっていう話じゃ
典型的な
>北条五代記も甲陽軍鑑と同じ、北条が滅んだのは氏康以降の代に原因があるというもの。
これの一例なんじゃ
しかも北条五代記は軍鑑の影響大だし

**人間七七四年** · 2008/04/12(土) 21:16:02

>>56
浅利信種の死のどこに誇張があるの？
実は死んでなかったの？それは初耳。

信玄が書状で討ち取ったと主張してる氏邦や氏規は立派に生きてたけどね。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 11:32:31

それから例によって返レスはかなり遅くなるのでよろしく。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 20:00:59

三増峠の戦いってのは、他で例えれば信長の金ヶ崎退陣みたいなもの。

戦術的に言えば、武田の勝利と言えるものではある。殿に被害は出ても、軍はまっとう
させて敵勢力圏からの撤退に成功したのだから。

戦略レベルでいったら、三増峠を含めた、この時の武田による北条領遠征自体が失敗、
敗北になる。目的が達成できてないんだもの。駿河の兵力を手薄にするなんてのは、後世
勝利を喧伝するためにでっちあげられたシロモノ。

小牧長久手なんかもそうだが、戦術レベルの一局面の勝利をやたらと持ち上げることに
よって戦争全体の敗北を隠そう誤魔化そうとするのはいい加減やめたほうがいいよね。
はっきりいって、前世紀の日米戦争を太平洋・真珠湾の戦いなんて名づけて誤魔化そう
とするようなもんだ。

**人間七七四年** · 2008/04/13(日) 22:30:24

>>1
だから武田方の勝利といえる根拠は講談と信憑性の低い書状だけだねと何度も言ってるわけだが。

北条方はその信憑性の薄い書状や講談を評価から省いても浅利を討ち取ったという史実は残る。
あとまぁ内藤の率いる小荷駄隊かな、まぁこれはいい。
とにかく武田の勝利を主張するなら客観性のある根拠を持ってきてもらわないと主張になってない。
とりあえずまずは損害すら不明なのに敗北した家というのを俺は今まで聞いた事がない。

>>65
金ヶ崎の合戦は朝倉方の兵数的にもこの合戦より遥かに多いし
北条・武田の国境線付近の三増と違って金ヶ崎は完全に敵地に潜り込んだ状況。
そこを潜り抜けた織田軍は凄いがそれでもこの合戦を織田の勝利とは呼べない。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 12:07:17

負けてても勝利と言い張るのが当時だからなぁ
素直に負けた、と認めるのは稀だろ

**三増峠ってどぉ？** · 2008/04/15(火) 12:41:34

第二幕「信玄の駿河侵攻・興津川の対陣・伊豆侵攻」(永禄十一年12月6日から永禄十二年７月まで)の草案執筆中。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 13:40:09

あんまり信玄汚してやるなよ
山梨県民にとっては唯一の観光資源なんだからさ

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 19:05:21

部隊長討ち取ったから俺達の勝ちってまるで川中島の上杉と同じ負け惜しみだな
あきらかに戦略でも戦術でも武田の勝ちだろ

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 19:11:49

深沢城の綱成が矢文にびびって逃げ帰ったんだからそうとう痛い目にあったんだろうよｗ

_ · 2008/04/15(火) 20:01:45

これに関してはサッカーでいうところの

武田軍がアウェーで点を取って引き分けたくらいの感じじゃない？
この戦いそのものは武田軍が優勢で終了したって感じで。
ただし点も取られてので、必ずしも勝利ではないと…

北条がホームで点取られてドローという感じ。ただし

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 20:13:36

敵を城から誘き出し野戦で決戦
三方ヶ原に備えての軍事演習だったんだよ
あるいは謙信の川中島をより完璧にした作戦っぽい
川中島では謙信は最後は挟撃されてボロボロで越後に逃げ帰るが
信玄はほぼ無傷で帰還　しかも戦略目的も見事達成
まあ上洛を見越して背後で悪さしないように北条をしめといたんだろう

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 20:17:58

ほんと必死だな？
そこまで武田勝利にしたい理由は何？

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 20:19:38

しかし川中島はよく何度も両者譲らず激突したよね。
信長・秀吉・家康は偉大だが、信玄・謙信の粘りも見習いたい。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 20:26:39

>>70
いやいや
どっちかでもゆずってればお互い無駄な時間を過ごさずに歴史も変わってたかもよ
小事に囚われて広い天下が見えなくなった二人の視野の狭さなんて見習わなくてよし

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 22:31:59

>>67
優勢だったという証拠が全く無いから勝利が疑わしいんじゃないの？
優勢だったなら殿が討ち取られてるのも変な話だし。

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 23:22:55

戦場での結果は精精痛み分けか、兵力比考えると北条がかなり善戦したってとこじゃ
戦術で考えると北条は主力が遅れて包囲に失敗という不備があったため、
大勝出来る可能性があったのに、痛み分けという結果にしてしまった

戦略的に考えると、北条は無事に武田を領外に追い出すことに成功
武田は大きな被害も出さずに、北条の牽制を行うことに成功

政略的に考えると、北条は上杉との外交が形だけであることを露呈
武田は相越同盟に楔を入れることに成功、多少駿河の守備兵力を関東に戻すことに成功

**人間七七四年** · 2008/04/15(火) 23:38:00

>>73
三増峠合戦という局地戦では北条側の勝利だと思うが、
小田原攻めという戦略で言うなら武田の狙いが上手く行ったと言えると思う。

だがこのスレが三増峠合戦のみを銘打っているので小田原攻めの考察は蛇足だと思う。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 05:17:01

痛み分けや北条優勢なら、氏康本陣は荻野で小田原へ引返さないだろうよ。

痛み分けなら、そのような緊迫した状況や敵が近くにいる以上、氏照・氏邦隊に合流するだろし。
北条優勢でも、氏康本陣は氏照・氏邦隊と合流するだろうよ。追撃して武田に大ダメージにの可能性があるから。

結局、氏康が引返したってことは、攻め手である北条が武田にダメージを与える目標に失敗して、
守り手である武田がうまく逃げて撤退戦が成功の証。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 05:40:26

>>71
小事っていうが、負けると家臣達の知行も失われるぞ？
自分の命だってなくなる。

81 · 2008/04/16(水) 05:49:03

スレ違いだなｗ

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 06:08:56

>>76
川中島知らんのか？
どんだけ無駄が多いか

83 · 2008/04/16(水) 06:39:43

甲斐にとって　、海（駿河・越後）田園（信濃）はどうしても必要だっただろうよ。
川中島は甲斐にとって宿命だろうよ。
侵略方向をたとえ変更しても、川中島と似た状況にでくわすだろうよ。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 09:40:24

>>７９
確かに小田原攻めと三増峠合戦をセットに考えないといけない。
関東～小田原　　　攻め手、武田　　守り手　北条
　　　　　　　　　北条の関東の城に打撃を与えて武田の一定の成果。

三増峠合戦　　　　攻め手、北条　　守り手　武田　
　　　　　　　　　武田にとっては被害を最小限にして甲府へ戻りたい。これが目標。
　　　　　　　　　北条にとっては武田軍に打撃を加える決定的なチャンス。
　　　　　　　　　戦況は北条の圧倒的有利（氏康本隊の合流を含め）
結果的に信玄が不利な状況から返り討ちにして逃げ切った。目標達成。
関東遠征全体をみて、完全に北条は武田に負けたといえるでしょう。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 09:57:49

>>78
無駄と言われてもなあ。
謙信は天下取りたかったわけじゃなかろうし。
武田もそんなものを誰かが取るなんて夢にも思わなかっただろうよ。
信長が一気に天下に近づいたのも半分は誰もが想定しなかった幸運によるものだしね。
だいたい君の父親は大企業のトップや総理大臣なのか。
そうじゃなきゃ小事にとらわれている小物ということにある。

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 10:54:23

むしろ浅利勢らが捨て石になった隙に本隊は逃げた、という話になるんじゃないの？
荷駄や物資放棄して自領内で略奪するほどという状況は異様

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 12:02:47

>>82
＞荷駄や物資放棄して自領内で略奪するほどという状況は異様
よく聞くけどこのソースは？

**人間七七四年** · 2008/04/16(水) 22:16:30

>>80
返り討ちにした証拠が一切無い。

>>87
あぁ・・・そういえば
確か甲斐への逃走途中で兵が諏訪神社の一部を壊して暖をとっていたが
何も言えなかったとかあったな、なんだったか・・・。

**人間七七四年** · 2008/04/17(木) 12:47:05

>>84
甲斐への帰還途中で諏訪神社を壊すってどんなルートで撤退だよｗ
お前嘘言うならもっとましな嘘いえよｗｗ

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 02:48:51

>>85
信玄のことを知りたければ諏訪信仰ぐらい勉強しなさい、恥ずかしい。

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 03:24:03

>>86
あのな、ルートの指摘してるのに信玄のこと知りたければとか
まったく見当違いなこといってんなよ
日本語分からないなら恥さらすだけだからレスすんなよｗ

**人間七七四年** · 2008/04/18(金) 20:44:04

甲斐にも諏訪神社くらいあるよ。諏訪大社と勘違いしてない？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 00:38:18

あげちまった。悪い。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 01:41:48

このスレまだあったのね
メガ豚も草葉の陰で喜んでいる事でしょう

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 02:26:52

そう考えると北条側の書状は内容的には
もう少しで武田に大打撃を与えられたのに逃げられてしまって悔しいみたいな感じだから
自分たちが勝ったこと前提の書状ってことか？
またそんなことを前提に出来るってことは広く宣伝しなくても北条の勝利だって周りには
思われていたってことになるのか？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 02:40:11

>>91
さぁ？周りの考えなど論拠なしにはどうとも言えない。

ただ北条側はそう考えていたのではなかろうか、ということ。
今のところはっきりしている事を比較しても、北条側が負けを意識する要素は全く無い。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 04:29:03

>>92
君は凄いね

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 12:37:58

軍鑑の上田原の品で
当時の慣習だと先に戦場から引き上げた方が負けとされるってあるから・・・

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 13:00:06

>>1
>>前半で浅利が討ち死にしたら後半で追い返しても関係ないと？

北条勢は三増峠から撤退してない。追い返したというのは何を根拠に述べてるのか？
押しなだれてきたってのはそのまま逃げたって事でしょ？
それを追う事が出来なかったら負けだと主張したいの？被害もはっきりしてないのに。

それじゃ長谷堂合戦で直江が勝ちと言うようなもん。
関ヶ原で島津が徳川に勝ったというようなもん。

上記二つも直江や島津が勝ったと思えるんなら俺はもう何も言わない。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 13:54:50

>>95
三増峠は北条勢が甲斐に引き上げる武田勢を追跡しておこった戦いだろう。
軍鑑では最初から北条勢が待ち伏せしてそれを武田が突破したように書いてあるが
信玄の書状でも北条の書状でも、北条が後方から追跡して武田勢に挑んだように
書いてある。これは北条５代記でも北条記でも同じだけど。
この状況では武田は追跡してくる北条勢を追い返して甲斐に引き上げればいい。
北条の書状では当方に押しなだれてきたとあるのだから、追跡している北条のほうに
押しなだれているのだから、逃げたという意味じゃなくて武田が逆襲して押したという事だろう。
実際北条遺臣の残した北条５代記でも北条記でもそんな流れだろ。
後方から武田勢を追跡して最初は押したけど最後は逆襲されて追い立てられたと。
そして武田勢は深追いせずに（もともと帰るつもりだったのだし）そのまま帰ったと。
氏康達は間に合わなかったと。（これは氏康書状とも符号。）

上記２つとは状況が違うのでなんともいえん。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 14:17:57

>>96
>>押しなだれているのだから、逃げたという意味じゃなくて武田が逆襲して押したという事だろう。

ここに根拠が無いから、説得力がない。
講談の解説をされても困るし、北条五代記がどういうものなのかは過去レスにあっただろ。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 14:23:53

>>97
だから根拠あるって。
北条の書状も信玄の書状も北条側が武田を後方から追跡して戦ったように書いてある。
それで「押しなだれてきた」といってるのだから武田が逃げたんじゃなくて
北条側のほうに押しなだれてるっていう事だろう。
むしろそっちのそのまま逃げたというほうが説得力ない。進行方向逆だろう。
北条５代記がこの戦いにおいて本来の史実にもない北条側が追撃して千余討ち取りを捏造し
武田の逆襲による被害を３０人にしてるという事も過去レスに書いたでしょ。
それでも最終的に追い払われた事をかかざるをえなかったと。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 14:51:46

>>98
小田原から甲斐に向かって進んでいる武田軍に滝山城から向かった氏照が三増峠でぶつかっているのに
後ろから追ったというのは位置関係的に意味不明なんだが。

北条の書状のどの部分で追撃したなんて書いてあった？
氏照の書状であれば自身の滝山籠城戦の話とごっちゃになっててわかりにくかった気はするが。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:02:28

>>99
氏照書状では相模で武田が働いた（小田原焼かれた事はかかず）、
と書いてその後で津久井に向かって退散した事を書いてたろ。そこで戦ったと。
氏康書状では退く武田勢を攻撃するために三増山まで進んだけど敵がすばやく
去ってしまい、自分達は遅れたと書いてる。
信玄の書状では帰国の時北条勢６、７千の人数が慕ってきた（追跡してきたの言い回し）
ので一戦に及んだと書いてる。
いずれも甲斐に向かう武田勢を北条勢が後方から追っている事をあらわしていると思うが。

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:08:05

>>100
滝山城ってどこにあるのかわかってて言ってるの？

**人間七七四年** · 2008/04/19(土) 15:43:45

三増峠の北だな。滝山城は。
三増峠を通って移動中の武田勢を氏照勢が南下して捕捉、
後方より攻撃って所だろ。

**人間七七四年** · 2008/04/20(日) 09:54:30

規制中につき代行レスを依頼中
>>1
どの時点で北条勢が接近したかによるよ。
武田勢がすでに三増峠を移動中でしっぽを見せている時に北条勢が到着して
後備から襲い掛かったならおかしくない。
つーかでないと後方にあるはずの殿軍の浅利が戦って死んでいる事が説明がつかん。

それから返レスは例によってかなり遅くなるのでよろしく。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 11:00:48

浅利監物のような親族衆・地方支配任された大物が殿軍勤めるものなの？
戸石崩れの横田備中のように、下っ端とはいえないが撃たれても中枢には響かない程度の武将が勤める役じゃないこれって？

**人間七七四年** · 2008/04/26(土) 15:56:33

>>104
殿軍は重要な役目だよ。
長谷堂では直江が殿軍を勤めたとされるし、
伊勢長島では織田家の一の長である林が殿軍を勤めている。
後背からくる北条勢を抑えるのはこの作戦において重要だし。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 00:12:12

>>1
まずあなたの>>115のレスに対して③、④で決定的に矛盾があるとした部分を答えてもらえないだろうか？

甲陽軍鑑で有名なシーンに大石遠江を山上から見て信玄が戦いぶりを賞賛したという逸話があって、
この人物こそ後の忠臣蔵で有名な大石内蔵助の祖先であると言うものなんだが、
この逸話が入るのは浅利を討ち取る前。
まぁこの逸話自体は眉唾だが有名で武田軍が山上にいることがわかりやすいので引用する。
しかしこの部分を取るならば

>>③氏照書状にあるように、北条勢は優位に戦闘を進め、武田殿軍損害を受ける。浅利はここで討ち死に。
>>④この間に武田軍主力は峠道を越えて山上にたどり着き体勢を整える。

この展開では矛盾が生じる。その反論が無い。

**人間七七四年** · 2008/04/27(日) 00:35:21

>>106
わざわざアゲる意味がわからないがまあいい。

そっちがいうようにその手の逸話は眉唾ものが多い。
ただまあ甲陽軍鑑、北条５代記、北条記、でいづれも山の上にあるとしているのは考慮すべきか。
正直いうと主力が山の上にあったのを確認し忘れていた。
氏照書状でいうなら５日夜に津久井筋でまず敵の人数を除いたとある。そして６日朝には敵に襲い掛かったとある。
いづれも武田軍の後方から襲いかかったのでなければおかしい動きだが。前方なら主力からの反撃がある。
北条５代記でも北条記でも共通するのは後方から武田勢に攻撃し、勢いに乗ってそのまま進軍する北条勢が
山に伏せられていた武田勢から反撃され追い散らされている事。
これなら書状と符合してもおかしな所はないな。

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 23:23:58

一説によると浅利を撃ち取ったのは綱成指揮下の玉縄衆か小机衆の鉄砲隊だったらしいね。

**人間七七四年** · 2008/05/02(金) 08:11:52

北条涙目やなｗ

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 00:56:42

あんたは根拠挙げて論理的な見解述べてるけど、絡んで来てる奴は根拠無い妄言連ねてるだけで言ってるレベルが低すぎる。
かなり知能が低いことは明白だし、どう見てもバカが事実に関係無く単に武田が負けたと言いたいだけ。
いつまでも絡む意味無いと思うが。

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 08:10:02

その後の展開を見てみれば駿河は武田に奪われ
氏康が死んで人質差し出してまで同盟結んでもらい
なおかつ武田上洛に援軍をよこすんだから
北条がいかに涙目だったかわかる　

**人間七七四年** · 2008/05/03(土) 18:36:25

武田の壮大な釣りの伏せにまんまとかかり北条涙目

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 00:23:36

>>書状では前日からの事項であっても、講談にした時に流れが簡略化されたと見ればいいだけの話

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 08:07:47

浅利浅利うるせーやつだな

小田原焼かれ　駿河奪われ　涙目なのは北条だろうが

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 06:01:36

自分に都合が悪くなるとなんでも講談だから～か
いいかげん飽きた

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 17:12:41

>>1の者だが、ＧＷ明けは予定が立て込むので次にレスが出来るのは
相当後だと思われる。返レスあったら書いといて。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 12:49:23

>>1に追記しておく。
>>142ではあなたがスルーしている武田勢本隊が志田峠に移動したなら
三増峠にて武田軍の前方に位置する北条勢の後背に回りこめる、
これをやられたら北条勢が悲惨な事になるという事実をどう思っているのか。
これにも答えてほしい。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 21:11:06

>>117
目の前の本体が山に向かっていったら追いかけるんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/05/18(日) 02:21:15

ぶしつけな要望なのはわかっている。だが

>>あなたのレスが変質してるようにしか思えない。

これは俺もあなたに何度も感じてしまった事だ、
パッと見てもとりあえずレス100番台辺りのレスからは相当変わってしまっている
・・・がこれはお互いに誤解が存在するからそうなのだろう。

だからこそ一度整理していかないと意味のない長文が続くだけになると思っての提案。
とりあえず返答が欲しい。受け入れていただけないのであれば改めてレスを返す。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 05:18:37

俺、三増の住人だけど畑仕事なんかしてるといまだに骨出てくるよ････｡土質のせいか四百年経っても溶けないんだよね････。ホントに参る。

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 18:48:24

武具は出てこないのか？

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 09:42:27

鎧ってあまり出ないみたいだよ。
たいていが戦場荒らしに盗られているｗ

**人間七七四年** · 2008/06/10(火) 21:56:36

この合戦以外でも基本的に北条・武田との国境ラインだから戦の堪えない場所だったろうしね。

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 19:06:10

>>ここまで大規模な外交戦は、秀吉の天下統一戦、関ヶ原、大坂の陣くらい

そうでもないよ。
例えば長尾景虎の関東出陣は芦品、関東全体、武田、本願寺、越中、幕府を動かしている。

でも今川の壮大な外交戦略は確かにすごいね。

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 23:43:07

武田もすごい。
それまで北条と同盟者だったのに関東の反北条勢力を糾合し
徳川・織田・足利まで動かして戦略を構築している。

**三増峠ってどお？** · 2008/07/17(木) 17:14:30

>>124-159さんへ。長文で読みずらいのに、レスありがとうございます。
>>158さんへ。
①景虎の第二次越山(永禄三年～四年)は、準備に約10年費やしてますよね。
書き忘れたけど…、謙信は三木もしくは姉小路とも書状の遣り取りをしていたらしく、
「最近、越中金山が不審の動きをしている」と注進してるいるよ。
永禄十二年2月27日付　三木良頼・姉小路自綱父子→謙信宛書状「上杉家文書」より
②あと、北条は江戸氏を動かして、義重の不審な動きの真意を探っています。

>>159さんへ。
簗田を通して足利藤政を鎌倉に帰還させるという名目で、反北条を糾合させたらしいね。

「第二次薩垂峠の戦い」もしくは、三増峠関連の書状をとことん解読するまで、楽しみにしててくださいね。恐々謹言

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 00:19:16

>>126
長文でも面白ければ大歓迎です。
あなたの書くことはいつもためになります。
三増峠を軸にした北条やその周辺の動きは
今個人的に興味がある課題のひとつなので楽しいです。

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 19:23:28

>>1
ID:RGIwAcDK
連休中は家を空けるからなんかあったら書いといて。

**人間七七四年** · 2008/07/19(土) 23:53:02

室町幕府自体風前の灯になってる上に、
各地で中央をはるかに凌ぐ軍事力を持った大名が多数居るこの時代で京なんぞ本質的には飾りに過ぎない。

>>1が言ってる理屈は要するに戦国時代の公家と同じ、それも本当に京に居る公家じゃなくて
地方に逃げた公家崩れが地方で実力を持ってる大名に虚勢張ってるのと同じ。

実際は田舎大名などと言う言葉に定義はないので、
>>38のレスは「僕の理屈は正しいんだよバーカバーカ」って言ってるのと同じ、
こんなもん反論もクソも無いのにわざわざ史料つきで説明してくれてるんだから感謝すべき。

**三増峠ってどお？** · 2008/07/30(水) 10:03:36

スミマセン。>>1の訂正。神奈川県立文化資料館のHPのアドレス。
×http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/02/02/19/publication/xhuzo-guide/shuzo-guide2.html

○http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/02/0219/publication/shuzo-guide/shuzo-guide2.html

**三増峠ってどお？** · 2008/07/30(水) 15:23:20

スミマセン。>>1の訂正その２。
×>>162さんへ。プレッシャー掛け過ぎです。でも期待を裏切らないようにしますよ。

○>>161さんへ。プレッシャー掛け過ぎです。でも期待を裏切らないようにしますよ。

**人間七七四年** · 2008/07/31(木) 00:16:00

名スレの予感・・・

**人間七七四年** · 2008/08/01(金) 20:00:25

今は亡きメガ豚君が立てたスレ

**人間七七四年** · 2008/08/06(水) 12:42:04

北条ヲタ涙目やなぁｗ

**人間七七四年** · 2008/08/09(土) 17:19:00

氏康本人が現場（主戦場）に到着してからの合戦だったら
武田もかなり損害でたと思う。

**人間七七四年** · 2008/08/09(土) 17:26:50

北条氏康がもっと早く小田原から討って出てたら
家康よろしく粉砕されて糞漏らす間もなくそのままご臨終です

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 18:09:17

>>136
正解

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 08:36:50

挟撃されて武田は全滅だろうね

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 08:51:55

北条氏康は名将だが
野戦よりも篭城戦に強い印象がある。

「負けないイクサ」「ドローでＯＫ」ってのは日本人ウケしないんだろうな。

**人間七七四年** · 2008/08/14(木) 12:44:50

>>138
どうした？涙目だぞ？ｗ

**人間七七四年** · 2008/09/16(火) 01:12:03

保守。

**長尾忠景ってどお？** · 2008/09/17(水) 10:53:00

みんなスマン!!
>>1は間違って書いてしまいました。一応、削除以来板に出しました。
>>161さんへ。
第二幕第二場の「第二次薩垂峠の戦い(興津川の対陣)」。永禄十二年(1569)1月26日～4月24日。
は、８割完成しました。あとは、「年表の推敲」と「北条と里見の政治的(外交・戦争)関係」を調査するのみです。
遅くなってスミマセン。恐々謹言。

**人間七七四年** · 2008/09/17(水) 12:50:49

削除理由は削除ガイドラインから
削除人さんは消しゴムじゃありません
そんな理由で一々消せるとでも？

sengoku：戦国時代［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1150003335/112

112:長尾忠景ってどお？ 08/09/17 10:40 HOST:KD125054189174.ppp-bb.dion.ne.jp<8080><3128><8000><1080> [@nifty.com]
削除対象アドレス： http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194134285/179n-
削除理由・詳細・その他：スレッドを間違えて、レスを書いたため

**人間七七四年** · 2008/09/17(水) 13:54:58

>>143
あんたなんでそんなにイライラしてるのｗ

**183** · 2008/10/04(土) 17:30:02

武田侵攻軍を挟撃するまたとないチャンスだったのに・・・

滝山から南下してきた氏照・氏邦勢が津久井城守備隊と連携を保って三増峠付近の山に
陣取れば、地形的には北条勢が大変有利であり、小田原本隊も追撃するとなれば、武田勢に
とっては前門の虎後門の狼であり、北条としては武田を包囲殲滅することも夢ではなかったの
ではないかと。

ところが、史実は武田を挟撃するどころか逆に、北条が手痛いしっぺ返しを食らってしまったと。
これは何故なのかと考えると、どうしても北条側の戦術的な機動がまずかったとしか考えられな
かった。（氏照・氏邦・綱成・関東衆がうまく連携出来ず、各個突撃してしまい逆襲にあったのかと）

そこまで考えて、さてそもそも三増合戦における両者の布陣はどうだったのか。
戦況の推移と両軍の各部隊行動はどうだったのか。
さらに遡って、合戦場に至る迄の各北条勢の進軍速度・経路はどうだったのか。

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 00:45:58

>>145
>武田勢にとっては前門の虎後門の狼であり　×
武田勢にとっては前門のヌコ後門の羊　○

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 01:29:15

そこまで弱くないだろ
浅利とか死んでるし

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 01:34:04

包囲する側と包囲される側では包囲する側が有利なように思えるけど、
無線が実用化されるまでは伝令ではタイムラグがありすぎて部隊間の統率が取れず、
包囲されている内線側に各個撃破されることも多い

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 09:22:37

>>147
前線の指揮官が流れ弾で死ぬことなんてよくあることだろ

**人間七七四年** · 2008/10/05(日) 13:15:51

>>1
Google Earthで古城・古戦場めぐりスレより
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152111314/81

**人間七七四年** · 2008/10/26(日) 01:49:59

保守。

**人間七七四年** · 2008/11/04(火) 22:35:33

>>191-192
乙

**三増峠ってどお？** · 2008/11/05(水) 12:05:11

>>195-197の長文編は…
http://www7.uploader.jp/home/k1361/
にある
No.1 k1361_uljp00001.pdfというファイルをクリックしてみて下さい。
以上、長文でスミマセンでした。恐々謹言。

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 12:21:52

>>195-198
乙。

…よく読むと矛盾点があるような。
謙信の動向とか。

**三増峠ってどお？** · 2008/11/05(水) 17:51:22

>>154さんへ。返レス有難う。
＞謙信の動向とか。
謙信も含めて、信玄・里見＋佐竹ら関東諸将、越相和与交渉については、
次回「越相同盟について」スレにて、まとめて書く予定です。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192090470/l50
>>161さんも、特に北条の動きが知りたそうなので…、チェックしてみてください。恐々謹言。

**人間七七四年** · 2008/11/05(水) 18:03:02

つまり三増峠の戦いの敗因は氏政が遅れたことでも何でもなく
最初から氏康自身の采配のミスによるものだったんだね？
それを後から、当時の体調が思わしくなかった、息子のミスだって

もしかして氏康って実際は相当、無能だったの？

**人間七七四年** · 2008/11/07(金) 20:55:47

>>153
すみません、ファイルがないみたいです

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 01:08:35

三増峠を信玄の勝利って、金ヶ崎を信長の勝利と言ってるのと同じようなもんだね。

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 01:26:52

本拠地焼かれてそれはないだろ　蹂躙されまくってるじゃん
しかも小田原まで出向いてやったのにろくに決戦も挑んでこないヘタレ具合

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 01:36:22

小田原城包囲と三増峠は別。

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 02:06:28

深沢城では三増でボコられた綱成が信玄公に脅され逃げ出す始末
どんだけ恐ろしい目にあったことやら　トラウマになってたんだろうね
まあそんなみじめな綱成も信玄公に武勇を褒められて涙ぐんで感謝したんだから
戦国ちょっといい話だ

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 05:21:13

その深沢も元々武田が占領してたのを落とされて必死こいて取り返そうとしたもの。

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 05:40:09

必死こいて屈辱同盟した上杉にはなんの援助もしてもらえず
結局駿河はめでたく武田家が獲得　一方北条は戦でボコられ涙目
何も得るものなく恥を上塗りし武田家に和を請う始末　

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 06:41:03

ところが興国寺城だけは最後まで落とせてないんだよな。
２度も攻めて失敗とかｗ
因みに北条が本気で守りに行ったのはこの興国寺と蒲原だけ。
やっとこさ蒲原落とした程度で北条に勝ったといえるのかなー？

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 06:49:47

三増でボコられ小田原焼かれ駿河奪われやっとこさ興国寺城恵んでもらって
涙目で武田家と再同盟　もともと涙目の北条には勝ち目はなかったねー残念ー

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:03:26

北条領は１㍉も奪えず援軍に着た北条軍に手も足も出せずせっかく落とした駿府以下まとめて放棄して逃げ帰ったり
せいぜい追撃を撃退した程度で、
「あと少しで信玄を討ち取れるところだったんだが惜しかった」
くらいにしか北条側に思われてない三増峠（笑）ごときで一体武田のどの辺が北条に勝ったんかねえ？

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:04:45

勝った！勝った！と高らかに勝利宣言しながら駿河から逃げ出す北条サイコー

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:06:25

勝った！勝った！と高らかに勝利宣言しながらこのスレから逃げ出すID:z0E0NI0F=ID:yaGP1BEMサイコー

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:07:21

どの面下げて上杉と同盟したんだろうねー
笑えるねー　そんで都合が悪くなるとまた武田家に頭下げに来たんだよねー
笑えるよねー

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:09:55

どの面下げて甲斐へ逃げ帰ったんだろうねえ。
緒戦で大勝して調子に乗って徳川にまで手を出したあの勢いはどこへ？
十分勝ちはよしとせず、五分勝ちこそ最良の勝利、って誰の言葉だっけ？

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:10:40

北条が本気を出せば駿河はおろか越後も伺えたよねー
最強だね　小田原城

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:17:56

ID:z0E0NI0Fは小田原が氏康の時代から総構えだったと思ってそうだな。

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:19:03

小田原城が本気を出せば篭城パワーで天下も取れただろうねー
さすが土下座外交のホウジョー

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:21:14

もはや脊髄反射で支離滅裂なレスしか出来なくなってきたようだな。

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 07:23:28

おやおや北条得意の勝利宣言ですかー？
とっとと小田原に篭城してたほうが身のためですよー
篭城しか取り柄のないヒキコモリ北条は

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 15:52:31

なんだこりゃ

**人間七七四年** · 2008/11/08(土) 16:12:03

>>164
蒲原で守ってた北条一門全滅してるし、
それが攻略された事で駿府は陥落。
駿河の中枢は武田の手に落ちる。
興国寺の時は3日しか攻めてないし
もともと駿河の外れ。
比較にならないと思うが。
つか深沢は綱成が必死に抵抗したんだから評価しなよ。

**人間七七四年** · 2008/11/09(日) 00:45:12

>>166
＞＞北条領は１㍉も奪えず
第一回駿河攻めなら駿河を一か月で攻略した後で北条が来たんだから仕方なくね？
それ以後なら武田の別動隊が北条領の武蔵御岳城を攻略してたんじゃね？

三増峠もその氏照書状は謙信相手の外交誇張入ってるし、
信玄が綱成相手に出した深沢書状では「三増峠の北条勢は前代未聞の見苦しい敗軍であり、
諸軍の嘲りの的だった。」という参戦してたらしい綱成に言ってるくらいだし
古河公方の重臣とか死んでるし、結構やばかったんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 23:11:12

>>162
確かにそうじゃが、それをいうなら北条も綱成開城後に
必死で取り返そうとし３月末まで戦っていたはずじゃ。
そして結局奪還できずに深沢は武田の手に帰し、駿河の攻防は決着するわけじゃ。
武田もそうじゃが北条も十分深沢にこだわっていたといえるのう。

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 11:43:18

おいおいいつまで北条オタは見苦しい態度ばかりとってんの？
それとも本気で、武田側の資料が信憑性が無いとでも言いたいわけ？
北条側の資料の方が捏造だらけだと言うのは今や歴史家や学者などの
間でも有名だというのに、いまだに甲陽軍艦批判から頭が離れられない
んだねえｗ
今まで軍艦に信憑性が無いと言われてきたもんだから、逆に勝手に北条側の
資料を鵜呑みにしてきたんだろうけど、事実を知ってショッキングになってる
気持ちも理解出来るよ、てゆうか笑えるｗ

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 11:48:09

北条が武田に勝った事実はどこを探してもありませんｗｗ

・信玄の誘導作戦によって駿河から兵を撤収せざるをえなくなる
・外交戦略で信玄にボロ負け、謙信の援軍は無し、北関東の敵に
　さらに脅かされる事にｗ
・三増峠で先鋒隊は壊滅ｗ

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 12:12:42

三増峠の戦いって聞いたことある。武田軍が北条軍に圧勝した戦いでしょ？

北条って、ずっと武田と同盟結んでたから
上杉にも対抗できたし、武田にも滅ぼされなかったんだよね

でも、刺しで勝負したら上杉にも武田にも負けてるとこ見ると
本当は格下の大名だったのかも知れないね

**人間七七四年** · 2008/11/12(水) 16:04:43

なんだこのキチガイは。

**甲斐の老鶴** ◆TSURUWK/W2 · 2008/11/12(水) 22:40:24

御旗盾無御照覧あれ

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 04:20:10

甲斐犬かわいいよね！

**人間七七四年** · 2008/11/13(木) 21:42:10

よくわからんけど戦術も戦略も武田の勝利なの?
それとも戦闘では負けたけど戦略は北条の勝ち?

**甲斐の老鶴** ◆TSURUWK/W2 · 2008/11/13(木) 22:19:07

>>185
キャンキャン

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 17:51:35

北条って、そもそも
戦だけなら里見や佐竹すらの豪族大名にも負けてない？
元から弱かっただけなんじゃ？

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 18:15:55

武田って、そもそも
戦だけなら村上や長野すらの豪族大名にも負けてない？
元から弱かっただけなんじゃ？

**人間七七四年** · 2008/11/14(金) 19:48:55

信玄て第一次駿河侵攻で氏康どころか氏政に負けたんだよな…。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:08:42

>>189
長野には負けてない。これははっきり言える。
>>235
第一次駿河でもその後も戦略を描いたのは氏康。
駿河を最終的に取ったのは信玄。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 00:52:21

現場で陣を張ったり補給路を押さえたりしたのは氏政でしょ。
苦し紛れに穴山と葛山に城攻めさせてるけどこれも失敗。
非の打ち所のない氏政の完全な勝利だと思う。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 01:18:17

>>192
苦し紛れにというが一部隊千名あまりだしな。
これで城をとろうというものだろうかと。
つーか結局引いたのは今川残党ゲリラや謙信への対処が必要だったからだし。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 01:53:02

>>193
そりゃいつ本隊が襲ってくるか分からん状態で大軍は裂けんだろ。
落とした城の大半を放棄して退却とあっては惨敗もいいところだろう。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 03:48:41

城落として退却したならそれは戦略的退却って奴で惨敗とは言わないよ、普通の人は（笑）

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 03:58:35

放棄していった城ほとんど今川側や北条側に取り返されてるんだけど。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 06:07:46

>>189
村上＞里見＋佐竹

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 07:03:03

>>194
だからそれは戦略状況からの引き上げであって
その戦略状況を作ったのは氏政じゃなくて氏康なわけ。
そんでその後も戦略は氏康が主導し続けるわけで。

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 17:50:06

折角落とした城打ち捨てて撤退しておいて単なる引き上げとか、大本営発表かとｗ
６度も長野攻略失敗しといて負けてないとか、どんだけ（ｒｙ

**人間七七四年** · 2008/11/15(土) 19:40:48

>>199
まあその理屈でいうと金ヶ崎も負けになるんだが。
第一次は信玄の戦略的負けである事は認めるが。

長野に信玄が負けたというのは江戸時代以降の講談にしかない。
信玄はそれまで上杉謙信との戦いで1561年9月の第四回川中島まで北信濃の
攻略に集中してる。
実際信玄が西上野を攻め始めるのは1561年11月以降だが、この時には
長野業政は死んでいる。
そして1561年11月以降の戦いでは信玄は長野の味方である西上野の勢力を次々に攻略し
1565年には長野の箕輪城を孤立させる事に成功。1566年には総攻撃で攻略してる。