▲▲　　応仁・文明の乱　　▲▲

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 16:36:49

130年あまり続いた戦国時代の幕開けを飾る戦い「応仁の乱」。
東西両軍合わせて26万人とも言われる動員を繰り出した、想像を超える大規模なものだったこの戦いは、
当初畿内を中心にやがて全国に伝播し、その後10年に渡って日本全土を巻き込み未曾有の騒擾となった。

全国津々浦々の隷属階級がそれまでの権威や因習を打破し、自らの力で自立と利権の獲得を目指した
まさに下剋上を象徴する大乱。
日本の有史以来空前の戦「応仁の乱」をあらゆる角度から検証するスレです。

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 15:13:48

>>109 関心や執着を持ったものの種類が違うんだ。

**人間七七四年** · 2009/01/29(木) 19:26:40

義政は結局最後まで、政治における主導権は保持しきった。

**人間七七四年** · 2009/02/13(金) 15:49:35

そうなのかな

**人間七七四年** · 2009/02/17(火) 13:52:22

政治より、銀閣とか庭とか造るほうに打ち込みたくなってたんじゃないw?
で、その趣味のために権力を確保しておくみたいな感じで。
俗界のことは基本うっちゃりたかったのでは。

**人間七七四年** · 2009/03/03(火) 15:26:04

だよね。政事は嫌いでしょ。

**人間七七四年** · 2009/03/03(火) 17:15:34

政治というより、自分の権限に挑戦してくるものは許さない（足利成氏とか）けれど、
そうでないものには興味がないって感じだな＞義政

**人間七七四年** · 2009/03/18(水) 16:25:05

そういう意味の権勢欲があるわけだ。

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 14:36:54

将軍についた当初はやる気があったみたいだね　うまくは行かなかったが。

**人間七七四年** · 2009/04/17(金) 14:45:04

義政は自分の事しか考えてない印象が。

**人間七七四年** · 2009/04/18(土) 05:16:40

天皇と対立した将軍は何人かいるが、天皇から「しっかりしろ」とあれだけ叱られた将軍は
義政くらいだな。

**人間七七四年** · 2009/04/19(日) 20:26:15

弟2人を鎌倉公方と室町将軍に据えて、
自分はその上にたつ上位権力になろうと指向したように見えるが、
そのために打った手がすべて裏目に出て、自分の足下を崩すだけの結果に終わった感じ。

（応仁の乱が終わって実子義尚に将軍職を譲った後も実権を手放さずに、
義尚に苦労させたあげく、幕府の弱体化を進めてしまったことも含む）

鎌倉公方に据えるはずだった弟政知は伊豆に留まったまま、
のちに「堀越公方」と呼ばれる地位にしかなれなかったしなあ。

**人間七七四年** · 2009/04/30(木) 15:04:29

>弟2人を鎌倉公方と室町将軍に据えて
何かは考えてた訳だ

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 19:37:31

応仁の乱の前哨戦となった畠山氏の家督争いの時、宗全は何故義就側に寝返ったんだろうな

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 20:01:56

>>123
山名摂津守の娘が母である斯波義廉が、義敏排除のための自陣営の拡大のため
山名宗全と畠山義就を結びつけた。

あと、細川の赤松復興方針に、かつて嘉吉の変で赤松を滅ぼした主体であり、しかも
領土的に隣接し脅威を受ける事になる宗全が反発した。

他にもいろいろあるけど、大きな所ではこんな感じ。

**人間七七四年** · 2009/05/11(月) 20:37:10

>>124
なるほど、赤松氏復興の件も絡んでいたか
結局、この後応仁の乱中に赤松氏は復興しちゃうんだがな

**人間七七四年** · 2009/05/26(火) 15:28:53

播磨はもとより備前の守護の変遷みても　山名と赤松が天敵なのがよく分かる。

**人間七七四年** · 2009/06/07(日) 00:56:36

大内は基本的には山名寄りなんだな。

**人間七七四年** · 2009/06/07(日) 01:30:54

>>127
山名寄りと言うより反細川

**人間七七四年** · 2009/06/22(月) 16:54:25

交易をめぐる天敵だね。

**人間七七四年** · 2009/06/27(土) 15:16:26

関連スレ

六チンの乱を語る
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1246072639/l50

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 14:40:20

宗全は細川潰しを考えるタイプじゃないと思うがな。

**人間七七四年** · 2009/07/10(金) 20:01:14

宗全が考えなくても大内は考える

**人間七七四年** · 2009/07/25(土) 14:58:30

当初は大内主導じゃないけどね。

**人間七七四年** · 2009/08/11(火) 16:08:55

山名が招いたんだろ。

**人間七七四年** · 2009/08/25(火) 14:21:16

大内入京は　御霊合戦の七ヶ月後なのね。

**人間七七四年** · 2009/08/25(火) 15:32:13

大内がこなかったらさっさと和睦してた可能性が高いな。
まあ西軍も東軍も、大内待ちで色々動いていたんだけど。

**人間七七四年** · 2009/08/27(木) 19:44:04

戦国大名が使う「幟旗」って、畠山政長が応仁の乱で始めて使って、
それを見た応仁の乱の参戦諸将に流行して、そこから全国に広まったんだってね。

**人間七七四年** · 2009/09/10(木) 15:29:09

なるほど同族同士で　区別つけなくちゃいけなかったわけだ。

**人間七七四年** · 2009/09/25(金) 14:59:20

持国がやはり悪い。

**人間七七四年** · 2009/10/10(土) 15:30:49

全体では決して激しくはないんだが　政長と義就は必死な殺し合いしてる。

**人間七七四年** · 2009/10/11(日) 02:44:06

長政も義就もヘタに名将だったのが事態を深刻化させた。

**人間七七四年** · 2009/10/11(日) 02:48:00

長政じゃねえ政長だｗ
長政だと畠山義堯の守護代になってしまうｗ

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 15:31:58

片方しかいなければ畠山が発展しそう。

**人間七七四年** · 2009/10/24(土) 19:39:54

畠山のお家騒動がなければ、
細川が潰されていたかもな。

**人間七七四年** · 2009/11/05(木) 15:28:18

細川は交易おさえてるから豊かだけどね

**人間七七四年** · 2009/11/14(土) 12:09:51

再び大河ドラマ化を望む

**人間七七四年** · 2009/12/19(土) 14:08:14

いいねえ

**人間七七四年** · 2010/01/27(水) 11:20:34

義政主役で

**人間七七四年** · 2010/03/07(日) 07:41:18

山名宗全に華がある

**人間七七四年** · 2010/03/25(木) 21:05:56

伊勢貞親から見た応仁の乱を希望

**人間七七四年** · 2010/07/13(火) 11:44:06

だな

**人間七七四年** · 2010/11/21(日) 00:30:27

吉川弘文館の「戦争の日本史」（小学館の「戦乱の日本史」とは似ても似つかないので混同しないように）
シリーズの「応仁・文明の乱」はおもしろかった。

主犯は義廉、という見解が新鮮だな。

**人間七七四年** · 2010/11/26(金) 17:56:54

というよりは、
争乱の発端が関東情勢だったという見地こそ新鮮

関東で持氏の遺児をかついでの叛乱が連発
↓
成氏を派遣して鎮圧させる
↓
ミイラ取りがミイラ、成氏自身が叛乱を起こす
↓
新たに政知を派遣して鎌倉公方にしようとしたが抵抗が激しく頓挫
↓
より大がかりな援軍を派遣しようとして斯波義敏を派遣しようとしたが抗命（領国内争乱を優先した）
↓
政知の副官だった渋川の子息を斯波氏の家督に据えて無理矢理に出兵させる
↓
斯波氏の支流の支持がなく、援軍の規模が不足。戦況の改善がない。
↓
やっぱり義敏に戻すしかないと決定
↓
クーデタで阻止
↓
大乱

って流れだとか

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 14:19:35

まあ、言われてみれば、関東に大規模出兵するに当たって総大将となるのにふさわしい家柄の人間は
将軍自身の親征か、斯波家惣領ぐらいしかないな。
・在京の大名のうちで東国にもっとも多くの領地を持ってる点。
・三管領のうちで唯一の、東国に根拠地を持つ大名である点
も小さくないが、なんといっても、
・奥州や出羽の探題が斯波の分家であって、それらとの連絡窓口を担当している
というのは大きいかもしれない。
斯波家の協力なしには東北地方の軍勢を動員できないんだもんな。

で、わざわざ当主を交代させてまで関東出兵させようとしたら、
肝心な両探題との連絡が付かなくなって、東北地方の軍勢動員ができないままというオチが付くとはな。

**人間七七四年** · 2011/02/04(金) 23:25:40

保守

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:11:08.07

すまない、応仁の乱の説明しりたいんだが、

ゆるやかな、鎌倉幕府よりも小さい政権の足利政府
税金も領土も弱くて実質分権、権力空欄政治
応仁の乱→地方の分国同士のもめごとに介入したら、あれよあれよと東西20万以上にふくれあがる。
で、わけのわからない、地方分国戦争っていうか、地方分国氾濫が(実質IKKIレベルだろ)戦争にまで発展
でGDGD

で2回目の文明w戦争で足利までも分裂レベル
権力分裂

でOK?
戦国時代は実質せんごくっていうか、分国体制でOK?

実質戦国なんていえんのは、信長以降だろ

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:16:49.66

WIKIぐぐっても

gdgd氾濫が戦争にまで発展
しかわからなかった。

でてくる、家とか名前が、それまでと比べてあたらしいものばかりなんでピンとこなかった。

それまではいろいろわかりやすいんだけど

**人間七七四年** · 2011/05/14(土) 18:59:03.07

>156
地方政権に過ぎない鎌倉幕府よりも権限が大幅に拡大していたからこそ、
利害対立が深刻化して、分裂騒ぎが起きたときの対立が深刻化したんだよ。

幕府内で揉めて武力行使という叛乱そのものは、
鎌倉幕府も室町幕府も同等の頻度（とはいえないかな?どちらも5回は超えてるはず）で起きてる。

単なる大名間の紛争（武力衝突）そのものは、応仁以前から頻繁に起きてたんだよな。
それを調停できなくなって、ついに将軍まで戦争に加わったのが応仁の時、というかんじか?

戦国時代と呼べるほどに地方の紛争が深刻化したのは、1500年頃から後だろう。応仁より30年以上も後の話。

戦国と呼べるほどの分裂時代は信長晩年ごろまでではないかな。
信長の政権の後半には、分裂の時代ではなく再統一に向かう時代だよ。

あと、関東周辺の戦国時代は応仁の乱とは直接的には関係ない。
応仁以前から既に戦国だったと言ってもいい。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 09:30:45.50

応仁の乱はむしろ関東の混乱への対処に路線対立があって、それに畠山、斯波の
家督問題がリンクしてしまって起きた、と言っていいだろうな。

**人間七七四年** · 2011/05/15(日) 10:22:01.40

畠山家の家督問題って、
足利義教による畠山持国隠居強要の後遺症だよな。

持国隠居の際に実働した畠山家の家老達が、
持国復帰後に、（一部はﾇｯｺﾛされたが）抵抗を続けたのが始まりだろ

一時は妥協案として、そいつらが推してた持富を後継者指名したが、
義政時代に入ると将軍の後押しを受けて持富の追放を画策して内紛再燃した。

まもなく持富は死去したが、持富の長子である弥三郎を擁して抵抗。
弥三郎も死去したが、弥三郎の弟が擁立されたわけだ。
反持国派家臣達の抵抗が根強かったことが分かる。（彼らは細川氏の支援を受けてもいたが。）

そうそう。畠山家の内紛に関しては、奈良県・興福寺の派閥抗争の煽りを受けた側面もあるらしい。

**人間七七四年** · 2011/08/20(土) 02:22:49.64

あ～大和の国人衆は、全員興福寺の門徒だもんな。
それプラス勝元と政元が後で糸引いている。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 21:23:28.23

勝者は細川京兆？
主要関係者だと畠山尾州家しか江戸時代生き残らなかったけど

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 21:31:34.11

はっきり言って誰も勝っていない。京兆家も政元が成人するまで停滞しているし。
ある程度利益を得たのは大内くらい。

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 21:49:58.70

それにしても細川赤松京極はだいたいいつも一緒だなｗ

**人間七七四年** · 2011/11/12(土) 23:23:28.34

赤松に関しては、細川の支援がないと生きていけない状態だったからだろう。

京極と細川については分からん。
守護大名としての初代から、ずっと仲良しに見えるけど。

あと、武田（安芸）とか、今川あたりも細川と仲良しだよな。

**人間七七四年** · 2011/11/13(日) 09:13:52.11

赤松は領地の件で山名と常に争ってたから、身近にいて頼れる細川と繋がっているのは
必須条件だな。

というか京極も安芸武田も細川に近いのは対山名の面が大きいな。
今川は対関東での幕府の尖兵だった面が大きいのだろう。
関東管領と共に鎌倉公方を監視する立場で、細川は関東管領支持派。（畠山が親鎌倉公方派）

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 09:45:07.24

応仁の乱ゲーム化しないかなーと思ってちょっと考えてみた

・・・そもそもこの戦いの勝利条件ってなんだろう

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 09:52:11.45

自派から幕府管領を出す、もしくは幕府権威から離れて実力で領域大名化、つまり戦国大名化する、の
どちらかだろうな。

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 12:50:32.11

政元が勝者だな

魔法使いさえ目指さなければ

**人間七七四年** · 2011/11/16(水) 21:15:00.21

>>167
パラドックスのＳｅｎｇｏｋｕが応仁の乱からスタートやね

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 02:06:14.59

はじめは足利義尚に山名宗全、畠山義就、斯波義廉がつき、足利義視に細川勝元、畠山政長、斯波義敏が就く構図だったが、やがて足利義尚と足利義視だけが逆転した

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 09:37:21.59

>>171
将軍の後継問題は応仁の乱と関係ないぞ。
応仁の乱は徹頭徹尾守護大名間の権力闘争だ。

はじめは細川勝元－山名宗全の同盟が、赤松政則の播磨復帰問題で決裂したところから始まる。
この情勢に家督問題で分裂した斯波・畠山の斯波義廉、畠山義就が反勝元で集まり、さらに細川と
貿易上のライバルだった大内政弘もこの陣営に参加した。ここに「西軍」が形成される。

文正の政変なんてあったから混乱するのかもしれないが、将軍の後継問題は乱が始まった後、
将軍義政と後継者義視の、この乱への対処方針の対立により、結果的にそうなったにすぎない。

応仁の乱の本質と将軍後継問題は分けて考えるべき。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 13:52:00.52

>>172
最近じゃ、「実は斯波義廉こそ主犯」説もあった気がする
こいつが色々と策謀したから西軍という集団が確立できたのだ、と。

宗全と義廉の間は早くから連合があったが、
義就や大内政弘らは山名氏との間に利害関係がなく、共闘の可能性が低かったのを、
両氏だけでは存続できないからと味方を集めるために動いたのが義廉旗下の武将だ、という見解。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 02:42:32.39

黒幕は斯波家用人・甲斐なにがしですか？

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 03:45:05.98

てことは、義政も義視も富子も、九代将軍は義視で、ということは最初は一致していたわけか

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 09:11:30.32

>>175
義政はむしろ義視後継を支持していた感じだし、富子も義尚を擁立するような動きはしてないからなあ。

結局文正の政変で失脚した側近の伊勢貞親を再び手足として使いたい義政が復帰させて、
それに義視が強く反発したのが、後継から排除された理由だね。
後継問題と言うよりも伊勢貞親問題だった。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 14:17:21.41

>>176
将軍家後継問題に関しては、義尚擁立を最も強く推してたのは伊勢貞親しか考えられないよね。
貞親は義視排斥を画策して、それが貞親排斥の火種になったわけだし、
貞親の影響は大きいだろう。

>>174
甲斐常治は積極的な関与はしてなさそうな気がする。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 14:39:48.58

義政としては伊勢貞親が失脚して諸侯のコントロールを失い応仁の乱を起こしてしまった、という気持ちが
強かったよだ。
それに当初西軍を支持していたフシがある義政としては、義視の東軍一辺倒の姿勢に不安も感じていたのだろう。

とにかく乱の早期解決のため義視を排除してでも伊勢貞親を復帰させ、その強い政治力に期待するしか
無かったのだろうな。

実際伊勢貞親が復帰してからは京都市街の戦闘は下火になっていくので、一定の効果はあったのだろう。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 15:18:59.63

★結論★
将軍権力強化を狙った義教の後始末が上手くできず、大名や側近の追放と宥免を繰り返した足利義政の無定見が混乱に拍車をかけた。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 16:27:27.44

守護の対立というか政治指導者層の対立はきっかけに過ぎず、すべての元凶はこの時代の天候不順による社会不安。
飢饉で難民が流入しまくり、扇動も多いが徳政一揆おきまくり、御霊林の衝突以前から放火や乱暴狼藉も起きているから、
この乱は歴史の必然といえる。

両軍の足軽たちにしてみたら山名や細川が戦争をやめたがろうが関係ないわな。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 17:06:19.47

義尚や富子は乱に関与してなかったから結果的に将軍になれたとも考えられるな。
もし西軍に関与してたら東軍側は将軍就任なんか認めないだろうし。
義視は東軍に関与しすぎて乱の原因を作ったから後嗣から外されたと考えるのが自然か。

**人間七七四年** · 2011/11/20(日) 17:20:17.12

>>179
いや、義教時代のような将軍専制の政治手法自体は、
義政時代初期にも続けられてはいたよ。
義政が幼少だった最初期は別として。

ただ、義教時代と違って、側近（特に伊勢貞親など）の政治関与が大きかったが。

義教時代と比べて諸大名の力を押さえきれなかったから、
諸大名の要求を受け入れざるを得なくなることが多かったせいで、
無定見な赦免が乱発されたように見えるわけ。

義政自身がひいきする大名はコロコロと入れ替わったわけではないよ。

あくまでも、大名官の派閥抗争を制御しきれなかったこと、政治力（根回し?）の不足が原因だと思う。

**人間七七四年** · 2011/11/23(水) 10:05:57.44

＞政治力（根回し?）の不足が原因だと思う

根回ししても大名の方が言う事聞かなかったんだろうな、
特に山名宗全。

細川勝元は、義政の言う事を良く聞いていた方だと思うよ。

ただ日野富子の兄の日野勝光と勝元は、対立していたらしいな。
勝光の急死も勝元の暗殺って事は無いの？

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 10:55:47.27

草刈正雄の勝光は自邸で暴れて死亡しました。

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 13:01:47.78

>>180
センゴクの作者並にブッ飛んだ結論への持って行き方だな

**人間七七四年** · 2011/11/24(木) 19:40:39.22

伊勢貞親と伊勢長氏似たような名字だな

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:26:10.36

age

**人間七七四年** · 2011/11/25(金) 02:28:05.90

>>186
親戚だろ

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 02:38:31.56

いわゆる
魔王クーデターにおいて、すでに関西方面情勢は政治的に不安定であった。
というより歴史上古く2世紀程度からずっと不安定状態であり。

カルト、テロ集団。武装集団。独立組織など、
以上な分裂、テロ、破壊集団を含み、きわめて危険な状況であった。

他の地域はここまで勢力が分断もしなければ、条約機構的な枠組み、取り組みの中にあったし
そもそもファミリー的集団であったのでたいし、関西は支離滅裂な危険な状態だった。

そして足利他政権関係が、箱根で新田たおしたまではよかったが、その後、南朝討伐しないから、
関西情勢が不安定だった。そして勢力支離滅裂で不安定すぎて、常に戦争がおこる状態で危険だった。
そして危険な状態からいっきに戦争がおこり、いきなり幕府がこわれた。しかも足利は政治基盤をもってない地方政権とか言う立場
だったので、いきなり壊れた。

それだけ、結局一揆、延暦征伐で周辺勢力つぶさない限り、一向に安定しなかっただろ。
一部勢力除いて周辺が反映しなかったのが、急に金持ちになったのは、
信長、秀吉が周辺安定して、金売ったからなんだよね。それだけ。

つまり情勢不安定状態で具体対策しない足利が悪い。足利が平定しないせいでおきた戦争。
それだけ。

**人間七七四年** · 2012/01/07(土) 02:43:28.11

つまり個人的な集団、行為要素よりも

特別、全国一不安定な関西情勢と足利当地失敗がおこした。

そもそも足利地方とももめてて
東北→独自勢力
関東→独立勢力←あれだけ戦争やったのに、独自じゃないとかぬかすなよ。
中部→微妙。足利お膝元でマシ。
関西←最悪、支離滅裂なテロ状態で一番悪い。
四国←微妙。すぐる。関西情勢悪化が原因。
九州←何気に安定、チョン、シナ海賊で情勢悪化ながら独自外交で見事に安定。

とあって支離滅裂状態。そこで中部にしか足場がない中部政権で足利幕府だめ。だった。
そもそも足利勢力、政権が意味不明。

元々クーデターやったやつが、
天皇は魔王だ、だから殺せはないだろう。

**人間七七四年** · 2012/04/23(月) 00:54:01.94

軍事板の関連スレ
[武士･騎士] 古代･中世軍事総合02[弓･刀･馬･船･城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1334948359/

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:31:39.68

これわかったわ。

1　なぜ戦国の始まりがわからないの？

っていうのが大きいけど、それはストレートに
ほげん　ヘイゲン　へいけ　合議制　承久　御成敗式目成立　
までの動きを知ってるか。
13世紀とはどういう時代か　南北紛争を紛争対処自体として知ってるか。
どうやって南北紛争は終結したか
15世紀はどういう時代か、事実上の分国政府としってるか。
幕府という行政機構がなかったのを知ってるか。
足利はただの1武家だったのをしってるか。　

最大諸侯は誰か知ってるか。千葉である。領土、石高最大

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:35:00.39

千葉一族　500年の武士本家の崩壊

畠山、大内、足利、北条

の氾濫分裂

これが戦国の引き金になった。これしってるかにある、。
ようは
1300年　幕府
1400年　騒乱　無幕府時代
1500年　無幕府時代　　畑山、大内、足利、今川騒乱　　千葉の崩壊

ようは無幕府分裂国状態で最大諸侯の崩壊と、あとは氾濫の発生で戦争がおきた。
それが理由。

なんせほぼ間違いなく、当時最大諸侯は千葉だぞ。
大内なんかは畑なかった。

畑山は本家つぶれて、小さかった。
足利なんかそもそも領土がなかった。　千葉が最大の戦力だよ。石高普通に50万はこえてた。
上位の行政、幕府
そして上の組織がない並列状態

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:37:08.88

つまり応仁そのものじゃなく、

それ以前の周辺状況。
勢力の乱立。
4アホの氾濫

これが理由。まぁむしろ
幕府をつぶして、幕府をつくらないアホ。
天皇をつぶすため、こんじょう天皇という無茶

幕府をつぶして、無税、無行政なのに、なぜか介入という意味フ
何気にしかも足利ちいさいとかいう意味フ
という最悪状態だった。そりゃ戦争なるわ。

どうして？の前に、時事をしってるかである。ありゃせんそうになるわ。
ある意味1400年からの200年騒乱。
ないしもう1300年からの300年騒乱というな。それが正しい認識。

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:39:57.71

ようは政治と勢力をしってるか。
それまでの積み立てはしってるか。

そもそも足利は
幕府に氾濫する。
天皇を真っ先につぶしにいく→それは武士政権ファンダメンタル上正常

このときかなりいい加減な指揮。
北条の馬鹿がうらぎる。
めちゃくちゃ状態で　ついに制裁で足利が一時天皇になるというGDGD

ほかにもくそあるんだけどな。そして弱いくせに、ある意味本流幕府
ないし唯一幕府　の後鎌倉に介入
しかも弱い、行政内、権限内。無税なのに介入

もうあれは実質足利も単独氾濫してるのも同じ。
でしかも大内、はたやまが暴れる。

でそうこうするうちについに後幕府が倒れ実質戦争だ。
最大の理由は千葉の崩壊

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:43:40.05

いわゆる完全に

足利って府じゃないよ。

うやむやで意味フ。

天皇　明　半島　北条が最低やったよ。

実質足利収集できないよ。

唯一幕府に介入
戦争。と。そもそもな逃げに実質武士の本棟梁は千葉だったろ。実質
後幕府の建て直し。西方で、事実上守護となり、対馬支援
などやって、実質もうあれこそ将軍だったんだが。

で足利なんかほんと最低だからな。実質どれだけ石高あったんだよ。

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:53:00.62

いわゆる完全に

足利って府じゃないよ。

うやむやで意味フ。

天皇　明　半島　北条が最低やったよ。

実質足利収集できないよ。

唯一幕府に介入
戦争。と。そもそもな逃げに実質武士の本棟梁は千葉だったろ。実質
後幕府の建て直し。西方で、事実上守護となり、対馬支援
などやって、実質もうあれこそ将軍だったんだが。

で足利なんかほんと最低だからな。実質どれだけこくだかがあったか知らん。

**人間七七四年** · 2012/06/19(火) 20:58:17.21

こういえばいいかな。
鎌倉幕府後も鎌倉幕府は　後鎌倉幕府として準存在していた。

なんせ事実鎌倉幕府の立役者にして、最大御家人、最大諸侯。武士本家の
千葉氏が支えていたため、幕府は後幕府として成立した。

一方足利は幕府を壊した張本人で、天皇　処罰
対明圧力はやったが、それ以外は、仕事と職能、権限すらなく、何もせず。

領土、行政役所、その他あらゆるものをもってなく1家であった。そして自分でぶーたれるが、実質あれが行政権限がなかった。
この状態でわ、幕府は軍　足利はただの官公庁の立場である。

そして幕府は千葉、英雄にして武士宗などが自主的切り盛りしていた。
なんせ宋は王を名乗ったくらいである。

それなのに、足利がマジ何もせず、やくたたづ、氾濫おこし、幕府を崩壊させ
最大諸侯の千葉が倒れ、戦国の前線状態となり。
馬鹿の畑山。大内、延暦寺、足利、あと北条が氾濫おこして、戦国がはじまった。

そして徳川が最終的に、坂東に戻り、見事農民にやつした、千葉　や武士を厚遇し、
幕府を再建し、とりまとめた。

これが歴史であろう。

**人間七七四年** · 2012/06/23(土) 08:24:07.85

お大事にな

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 15:51:19.20

いや、応仁がすごいんじゃない。

そして応仁がきっかけでもない。

そして16世紀が戦国じゃない。

むしろ中千代　武蔵野合戦が終わって。それ以降畠山が分裂したり、足利独裁が始まったのが
戦国のはじまり、そして15世紀こそ戦国だ。

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 15:52:58.53

いわゆるあきらかに
室町はもはや幕府として機能してない。
行政機構がない(関東府に劣る)
徴税制度がまともにない(関東以下)
そもそも各種武家の中で最高権力は足利じゃない。たぶん千葉が間違いなく最強。

そして中千代おわってからは、あきらかに、
足利の新政事大であって、政治上は退化した独裁制度である。ぶっちゃけ大変
清盛新政ににてる独裁制度

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 16:04:26.11

そして独裁新政で法律が機能しないから、私利的叛乱がおこり、

鎌倉では、
承久戦争
元寇

と戦争は3～4回しかおこらず、それ以外は派兵数千の乱しかおきない。
しかも大半は対外戦争である。

しかし、室町は15年ごとに大規模叛乱　30年ごとに戦争
がおこるまともじゃない体制だった。

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 16:10:45.90

室町って1399年以降も氾濫オンパレードでマジでやばかったよな。

あれは最大的に派兵規模、戦争規模
その他
両軍10万の戦争　15～30年ごと　
数万の氾濫15年以内
で発生して、複合で合計100万は軽く派兵
派兵150～200万　従軍100万　
常時全人口の5パーセント以上は常に従軍経験者
死者合計30～50万以上

という桁外れの状態。なお戦国は実際そこまで戦争も死者もいない。

**人間七七四年** · 2012/07/03(火) 17:10:01.30

鎌倉幕府の紛争戦争の多さを知らない馬鹿が来てるのか。

室町幕府は鎌倉幕府よりも安定した体制だった。これは間違いない。

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 01:22:28.69

>>204
ID:pp4SIRkv
この子は関西より関東の方が上だと言いたいんだろう。

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 21:58:21.89

>>204

超絶馬鹿。鎌倉幕府は承久除けば、

反乱はあっても、派兵規模は少なく、小規模の事実上の個人反乱しか起きてないんだよ。
あくまで両軍1万くらいの小規模小競り合いしかなく、

しかも原因もいわゆる意見対立の1家の反乱的な小規模のもので理由もわかり即鎮圧した。
また反乱側もとりつぶされることがなかった。

でも足利最悪
あれはもう理由もよくわからず、結果評価も難しいが、両軍10万の大規模戦力が終結するような事実上の戦争ないし紛争自体(乱でわない)
が5～10回きてるんだ

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 22:15:27.07

たとえば有名で、たぶん承久を除けば、鎌倉時代最大級の反乱の

宝持合戦でも両軍あわせて数千以下の兵力しかない。
そして最後自刃した陣営の損害がたった500しかないんだぞ。

あの最大規模の反乱でもとても合戦、紛争とは呼べず、乱程度の規模しかない。

そして理由も収集もついてる。つまり乱の解決率は高い。

ところが足利で普通規模でこれより多い紛争は合計10個はあった
上杉禅秀の乱　なんかは最悪。そもそもあれは乱なんかじゃない。
仮に前後の各種反乱を含めれば戦乱

上杉禅秀　単体でも完全に紛争レベルだろ。
・参加所兵力が宝持の10倍規模以上　しょしょうも多く確実
・紛争期間もいように　長い　宝持合戦が実質戦いは1週間レベルで終わったのに対して上杉だけで軽く3ヶ月。
　そして関連で合計で1年前後はかかってる。
・収集解決もうやむやで非常に長く、最悪　総兵力数万規模以上。

そしてこれが比較小さな、紛争、戦争だからね。あれ以上のが合計5～10個多すぎてわからないんだよ。

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 22:23:58.41

そして
鎌倉時代は、実質成立あとは乱が10～20回　そう規模合計5万以下　死者も数千
内戦が1回　派兵合計10万以下　死者は非常にすくなく短期終了
外戦争が合計2～3回　総派兵は味方40万　敵20万　死者味方の虐殺死者含め1～2万(敵10万以上)

足利最悪あの武蔵野合戦を最後、別に含めても、以後、ほぼ恒常的に紛争、内乱がおきる。ないし対外戦争

そして鎌倉はほぼ全部が乱であり、合戦などとぬかしても所詮全部が乱の規模。あきらかかな一部反乱だ。(承久は内戦)
しかし足利は　あきらかに乱なんてなくてほぼどれも紛争だろ。そして紛争の総合は兵規模、戦力は鎌倉の対外戦争服務全戦争のほぼ
5倍の派兵規模、損害は10倍。　日本で最大に内戦がおきまくった時代で、しかも死者多く、収集もなし。

そしてつまり風物、時代、文化、社会の発展、出来事が鎌倉、ないし戦国ならでてくるのに、
足利親政14～15世紀はろくな時事がない。そして毎回、毎回調べれば、紛争しかなく、当時の社会時事も一般、通説として多くは暗におもいださない。
そしてはっきりいって、日本最大の紛争、内乱の時代で、しかも紛争、戦争といえば、大東亜戦争以後も一部の地域では、この15世紀戦乱をさしてしまう。
それくらい

**人間七七四年** · 2012/07/04(水) 23:03:35.12

たとえば
戦国時代は1年に2回紛争がおきる。でもあれほとんどは実質合戦でケース倍ケースだが
総数に対して大半は数千同士の合戦

ところが足利は実質　10年ごとに10万あつめてるだけで、すでに破壊規模その他各種は
実はもう15世紀から同じなんだよ。

単に戦国前期は分裂戦争してるだけ。それだけの違い

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 05:49:17.66

物凄く日本語が不自由なのは分かった

**人間七七四年** · 2012/07/06(金) 23:03:51.23

翻訳ソフトでも使ってるのか？
しかしそれでは、誤変換が説明できないな
改行と助詞の使い方も酷い