【へうげもの】古田織部スレ その３【山田芳裕】
宗二君キレちゃったね。
あの余裕の無さじゃあ丿貫にあこがれてみても人を落とし穴に嵌めるどころか自分が嵌るのがいいところだね。 力で武士に屈服させられた商人が武士に勝利できる世界を……っていう考え方自体が
ある意味侘び茶の発想ともっとも遠いモノともいえてしまうわけで。 辛いねえ。 利休の場合、今のこの世（豊臣政権＆数奇の世界）をつくったのは自分の意思だ、という自負があるから涼しい顔を
していられるんだろうが、そのへんの裏方事情を知らなければ焦燥感に駆られるのも無理はないかもしれない。 利休の負の面、芸能（茶）の独占・操作・支配に、半端にかぶれた感じかな
自分達が支配してると実感できない茶道なんて嫌だ！ってキレ方で出奔しちゃった
そもそもへうげの宗二は、武士への対抗心ばかりが強くて、
「人をもてなす」という精神世界にいる人間じゃないんだよな…
そういう配役だからといえば、それまでだけど 俺は来るべき伴天連禁止令が気になる
高山殿がどうなっちゃってそのとき織部がどう動くのかそれともさっぱり動かんのか 「嫌なもの」って、あれはやっぱり奴隷売買の件だよね。 もう三年くらい開けていない押入れの中とかじゃないかな あー昔若気の至りでいい気になって作っちゃった大してよくも無い耳掻きみたいな茶杓とか？
今週のへうげものでキリシタンが日本人女性が奴隷として海外に売られていたが
当時のキリシタン大名は奴隷貿易をしていたんだろうか？
>>123
キリシタン大名に限定する必要全然ナッシング。
当時の戦場では「人捕り」した人間を「人買い」に売るのは至極普通の経済活動。 天正少年使節がヨーロッパに渡った際万を超える日本人が奴隷として連れてこられていた、というのをどっかでみたな 武田信玄がまだ晴信と名乗ってたころにやりましたな。
降伏した城の男は皆殺し、女は皆人買いに売り飛ばす……と。
結果、諏訪国人衆に徹底抗戦を決意させ北の戦闘狂に目ぇつけられることとなり
彼の人生は大きく浪費されるわけだが。 >>123
有馬や大村などのキリシタン大名は宣教師と手を組んで、
「火薬一樽につき日本人女性５０人」を奴隷として売買していた。
天草四郎の財源も奴隷貿易。 女子限定ってことは…
言葉もわからぬ異国で慰安婦でしょうか。 >>125
秀吉が出したバテレン追放令の十条で、日本人を南蛮に売り渡す（奴隷売買）ことを禁止
宣教師とキリシタン大名が手を組んで、日本人女性を奴隷として売買することを禁じている。
秀吉の人気が出た理由は、奴隷貿易を禁止したからだという説もある。
ttp://asyura2.com/0510/bd42/msg/812.html
>>125
当時そんな輸送能力があったのか？
アメリカへの奴隷船は５週間寿司づめで10％は死ぬらしいが、
日本からヨーロッパでまでは２年半ぐらいかかるから、
みんな死んじゃうよ。
>>130
そんな密度で送らなきゃいいだけのこと。
というか、世界史全体でみると米の奴隷貿易なんかはもっとも過酷なケースだけどな。
大概の「奴隷」と名のつく人はアレよりゃマシな扱いうけてる。
奴隷について描かれた絵本を昔読んだ。
二段ベッドみたいな枠組みに人間を重ねて縛って糞便垂れ流しで
生き物の扱いじゃなくて子供心に怖かった。 >>131
いやいや、だから、何万人を２年半もの間、死なせないように
するには一体、どのくらい大規模な艦隊が必要だったのか
という話だよ。
天正少年使節がそんな大規模な艦隊だったのかと >>133
もしかして>>125を凄まじい誤読してないか？
少年使節を乗せた船団が同時に万の奴隷を運んでいた、とかいう類の。 別にヨーロッパに送る訳じゃ無い。中国や東南アジアやインドの植民地にもっていくだけだ＞奴隷
ヨーロッパはもっと近いアフリカや中近東から持ってきてる。そのほうが「経済的」だからだ。 あと日本発の奴隷の場合は、
単純な労働力ではなく戦闘力を供給する奴隷もいたしな。
秀忠がこれを禁輸したとき、イギリスとオランダは大層慌てたとか。 >>135
天正少年使節は、ローマで奴隷扱いされている日本の女を見たそうだよ。 >>137
集団で送られた訳じゃ無いだろ。「珍獣」として少数だけ送られたんだよ。 >>137
天正少年使節が見た日本女性奴隷はインドが多かったらしいよ。
ローマにも日本人奴隷がいたのか？
何で女性？ そこが分からん。
普通に需要があるとしたら労働力としての男だろ？ 労働力ならガタイのいいアフリカ産の方がいいんだろうな >>140
糸を織らせたり、服を作ったり、細かい作業をするには、女性奴隷の方が効率的
下半身が裸の日本人女性奴隷がインドで売買されていた証言が残っている >>124
略奪と人買いは当時の戦場の習いだったが、単なる現代人がイメージする奴隷市場
だったかというと少し異なる。
まず、通常奴隷を買い取りに来るのはその家族。つまり兵士たちが略奪やらなんやら、
また労役させるために徴発したような人間を、家族に引き取らせる（買い戻させる）ために
市場がたつわけで。このときに引き取り手がいなかった（買い戻されなかった）人間が、
正式に身分を奴隷に落とされて売り飛ばされる。
信玄の佐久衆売買や九州の大名が貿易の一環として売り飛ばしたのは、最初から家族への
引き取りを排除していたのが問題になった。 >>144
武田は、盛んに略奪を行っていたようですが、基本的に人身売買は、奴隷売買ではなく、身代金目的の誘拐だったと思います。
織田信長の子供の坊丸も戦争で奪って、捕まえていましたが、最終的には、身代金をもらって釈放しているようです。
奴隷として誘拐して海外に売り渡す九州のやり方とは基本的に違います。
あ、ありのまま、今起こったことを話すぜ…
久しぶりに来たら、何のスレだか分からなかった(( ；ﾟДﾟ)) それにしても、今回の『へうげもの』面白かったなw
何あの古田織部の屋敷？www 廃墟趣味ってあるけど、だからと言って廃墟には住みたくないぞ。 >>146
俺もビックリした
元々はこいつ>>123から始まっているな。
今週のへうげものでキリシタンが日本人女性が奴隷として海外に売られていたが
当時のキリシタン大名は奴隷貿易をしていたんだろうか？ >>151
キリシタン大名に限定する必要全然ナッシング。
当時の戦場では「人捕り」した人間を「人買い」に売るのは至極普通の経済活動。 カブキ趣味っぽい伊達者だからｗ
小説も含むけど、蘆名滅ぼした後の宴会で自分から舞ってたり、
晩年に家光の前で舞台を披露したりの話があるからかな 妙にマニアックな逸話の類を探してくるからな、この作品。 今回は古田織部も馬鹿だったけど石田三成も馬鹿だったね。
丿貫美味しいどころ取り。 元首相に似ている細川幽斎と忠興のかますボケがいい味出してる。 なんなんだろうな、細川親子の殺伐とした関係は。
幽斎チョップﾃﾗﾜﾛｽ 忠興の立ち飲み茶室は、あともう一捻りがあれば良くなったんじゃなかろうか。 お〜い、みんなコミックス最新刊である第５刊買ったか？
勿論、俺は買ったぞ。
そして大いに笑わせて頂いた。
特に聚楽第屋敷の話の辺りなｗ 史上最大級の宗匠の渋い顔とかなw
連載でも思わずふいたが単行本で見てもまだ可笑しい お茶室に入って床の間に自分のおかんが座っていたら
誰だって一瞬何がおこったかわかりませんよポルナレフのＡＡですよ >>175
ゲヒ殿も、秋月娘に殴られる前に、策を講じておけばよかったのにな。
「人は、誰かが欲しいという物に惹かれるもので、あそこで惜しげもなく差し出す素振りがあってこそ、手をつけられなかった」
みたいにさｗ
そうすりゃ殴られなくて済んだのにｗ 五巻読んだ
家康の母ちゃんの立場ねぇ
お大の方さま、家康と一緒に暮らしているのに……
こんな基本的なところを史実と変えないでもらいたかったなぁ 幼き頃はいなかったろ
おねさまの「聞いてみなされ」は家康自身の時どうだったかを、ってことじゃね？
,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
(.＿＿_,,,... -ｧァﾌ| あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|i i| }! }} /／|
|l､{ j} /,,ｨ//｜ 『天下一は丿貫しかいねぇと思ってたら
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ 茶室に自分の母様がいたんだぜ』
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ |
／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人 な… 何を言っているのか わからねーと思うが
/' ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ おれも何をされたのかわからなかった…
,ﾞ ／ )ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉
|／_／ ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ 頭がどうにかなりそうだった…
/／ 二二二7'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ
/'´r ー---ｧ‐ﾞＴ´ '"´ ／::::／-‐ ＼ 水玉だとか縄文土器だとか
/ // 广¨´ /' ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾉ ' / ノ:::::`ー-､___／:::::／/ ヽ }
_／｀丶 /::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::... ｲ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ… 結局のところ千匠と織部の茶は相容れないものではあるんだろうな
千匠は各々のこだわりを
織部はよきものを（ただし影響を受けすぎてまだ未熟）
突き詰めればどちらも一期一会とは言えるが
成熟した織部は千匠を超える気がしてならない。だがそれはゲヒ殿であってゲヒ殿ではない気がする >>181
「それがしは幼き頃より母はおらぬゆえ」だし、
最終ページには「母なき子・徳川家康」とまであるから
この世界観では、お大の方は存在しない設定になっているよ
この作品好きだから、好意的に解釈したいのだが……無理 「母はおらぬうえ」をそのまま額面どおりに解釈してどうすんだ。
於大の方が存在しないなら、じゃぁ誰から生まれてきたんだこの世界観では？ >>186
ん？
いや、このころ家康はお大の方を引き取って一緒に暮らしている、というのが一般的な史実だろ
この作品の中では、家康はお大の方と幼い頃に別れたきり、会っていない
という設定になって物語が進んでいる お大の方のことを家康が母だと思っているとは限らんだろ
いや、あの家康ならむしろ自分はお大の子ではないと思っていないかもしれないし
血の繋がりどうこうじゃなくてさ >>188
その解釈はさすがに苦しすぎないか？
家康、水野家を滅茶苦茶優遇している。おかげでマザコンとかいわれているし
いや、その悪かった
マンガはマンガ、史実は史実として楽しめばいいんであって、
こういう細かいところに突っ込むべきじゃないよな 利休七哲を描いた漫画では利休の真似をせず
敢えて利休の茶を捨て独自の道を行った左介だけが利休の思想を理解していたただ一人の人物として描かれてたな
>>190
『戦国武将列伝』のお茶漫画、
へうげ七哲だったらあんな女子中学生みたいないじめはしないやい！と思った
あの漫画、弟子達が集まる度にしれっと高山殿が同席しているんだが
そのたびに金沢からやって来てるのか 武家茶の世界では
大物度から言ったら、時代的なものもあいまって
ゲヒ殿＞上田宗箇＞小堀遠州になるのか？ >>191
もっと珍妙な嫌がらせをするだろうなあ・・・・・・
へうげ７哲って要するに桃山７変人だもの。 >>193
有楽は織部の名前で大量の料理の出前を頼み
織部は負けじと息子や上田殿やコボタンに消化させるであろう マサカズは小姓として
秀長に仕えていたはずだから
もう顔見世だけでもあってもいいはずだが… ツリーハウスにハートをキャッチされた有楽ジュニアのこともあり
古織は未成年には刺激が強すぎると小一郎さまから接触を禁じられていたのだろう 上田殿や小堀遠州は範囲内でも松花堂弁当は出ないだろうなあ。
どうも千家本流より古織の弟子筋の方が人物としては面白い人が多いよね。 
