戦国期の公家について語ろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/12(月) 04:18:14

公家といったら近衛家ばかりに目がいきがちだけど
その他もいろいろ語ろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/12(月) 04:25:04

ダエイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/12(月) 13:20:12

公家達が全国の武家達に金を恵んでくれ～と駆け回っていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/12(月) 22:03:17

一条家は公家大名なのに、戦国末期まで生き残った。
そう考えると凄い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/13(火) 02:09:47

誰も相手にせえへんかっただけやないけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/13(火) 04:57:06

九条さんしかｼﾗﾈ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/13(火) 14:39:17

九条さんねえ
唐橋在数の絡みをのぞくと、陰薄いよね
稙道なんて関白になっても、任関白の拝賀が行えなかったし、
摂津、播磨に下ってるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/13(火) 15:55:25

政基の日記ぐらいしか資料ないのかな？
当時の荘園経営に興味あるんだが…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/13(火) 16:02:55

政基公旅引付のことね

尚経の雑記
稙道の嵯峨記もあるらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/14(水) 18:26:24

公卿補任にも載ってる三木嗣頼をどうにかしてやってください。
よっぽど室町殿に献金したんだろうか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/14(水) 18:51:09

菊亭がいるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/15(木) 12:04:46

薬作って売ったり、病人を治療したり、医者のような仕事をしてる公家がたくさん居たらしいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/15(木) 12:12:58

半井家がほぼ獲得

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/15(木) 13:04:53

摂家では鷹司だけだな
どこにも下国していないのは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/15(木) 14:04:02

これだから信長の野望はかりやってる椰子は
とかなんとか言いつつも結構陰薄いよなお公家さん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/15(木) 15:30:55

でも天皇家より公家の方が、裕福だよな。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/06/15(木) 18:25:33

兼見のように、祈祷してやった百姓からの実入りを日記に書いてるね
金額が多い日は嬉しそうに日記を書いてたんだと思うとなんか笑えてくるよなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/16(金) 00:59:27

横山光輝の信長の山科はひどかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/16(金) 14:27:14

>>17
何もできない摂家なんかより
神祇大副で吉田神社神職のほうが、厳しい時代は生活しやすかったのかな

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/06/16(金) 15:21:39

>>18
というより公家衆の中でも特定の権益を有す家はそれなりに生き残れたんだろう
ただそれを維持するためには山科のように室町殿や幕府に権利を主張したり

九條や一條のように直接自領経営に赴いたりと、たたあぐらをかいていたわけではないわけだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/16(金) 15:51:38

>>20
山科の得意分野は医術ですか

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/06/16(金) 15:57:51

家業の他に琵琶湖の座の権益も持ってたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/17(土) 11:57:34

>>20
>たたあぐらをかいていたわけではないわけだな

年貢(って言うのかな？)が入って来ないだろうから、やむにやまれず行動する人が多かったのでしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/17(土) 13:39:59

切羽詰ってたみたいだけどね。
横領は日常茶飯事だろうし、下手したらまったく都に届いていなかったんじゃ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/17(土) 16:11:48

>>23-24
山科なんかは家宰の大沢が散点してる山科領を東奔西走して
在地勢力の横領に四苦八苦してますな。飛騨にあった山科領は京極に横領されたため大沢が出向いてるし
名字の地山科も細川の被官に横領されて住民が蜂起したり
山科自身が逃亡先の将軍の住居や細川の陣所に出向いたりしてる
出張費用や贈り物、交渉経費は全部自己負担だから
山科など戦国末期でも多少は所領を維持できた家以外は
泣き寝入りしかなかったんだろうねい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/17(土) 17:37:31

１：　伊勢北畠氏
　　　　「神皇正統記」で知られる北畠親房の子孫が伊勢国に地盤をはって発展していった家系で村上源氏。　南北朝の
　　　　頃から一大勢力だったこともあり、支族も多く、木造・大河内・田丸・星合なども家が分立してます。　累代伊勢国司
　　　　として勢力を振るう一方、権大納言を極官として公家としての体裁も整えていました。　しかし戦国末期、織田信長に
　　　　敗れ信長の子信雄を養子に送り込まれる形でお家を乗っ取られ、やがて一族謀殺されて本家は滅亡しています。
　　　　分家の上記支族は江戸時代に入り幕臣として仕えています。

２：　飛騨姉小路氏
　　　　南北朝時代に南朝より国司として赴任した姉小路家綱が祖先。藤原氏。　武力を蓄えて南朝（といってももうこの頃
　　　　には有名無実化していますが）の拠点として飛騨を支配し、北朝の足利将軍家の一門である斯波氏と闘争してい
　　　　ます。　1411年の戦い以降、おそらく所領争いか跡目争いのせいなのでしょうが、この家は小島家・小鷹利家・
　　　　古河家に分立、一時期は同時に国司を名乗っていたようです。　公家としては権中納言を極官としていたようで、
　　　　後半になるとそこまで上れずに中将あたりで足踏みしている例が多く見られます。この家も下剋上の波に呑まれて
　　　　戦国時代後半になると豪族の三木氏に家を乗っ取られ、　三木嗣頼などはご丁寧に自ら姉小路嗣頼と名乗り、
　　　　朝廷から官位をもらっています。　しかしこの三木改め姉小路家も小国の哀しさ、全国統一の波の中で消えていく
　　　　運命でした。　ちなみにこの「正統」姉小路家の一族は歌道に優れ（って、この時点ですでに戦国の荒波を乗り越え
　　　　られそうにないですが）、　宮中に何度も参内しています。これなどはやはりこの一族が大名よりも公家であった
　　　　本質をあらわしているでしょう。ちなみにこの一族関係や記録は余り残っておらず、　これからの資料発掘が望まれ
　　　　ます。

３：　土佐一条氏
　　　　関白の一条教房が戦国時代に自分の領地であった土佐の中村に下向したのが最初です。ようするに疎開した
　　　　人がそのまま居ついて大名化したものです。　とびきり上流階級だったこともあり、土佐中村のように官位など
　　　　持っている人がいないような土地では大変歓迎されたようです。　大納言が極官だったようですが、やはり京都
　　　　との縁が遠のくにつれて官位も高くなくなっていきます。　末期の兼定はキリシタン大名として知られています
　　　　（洗礼名ドン・パウロ）。　長宗我部氏の土佐統一に伴い領地を失い滅亡し、最後の内政（左近衛中将）は自殺。
　　　　支族もいたのかもしれませんが、資料には出てきません。おそらく没落したのでしょう。　この一族がミニ京都
　　　　として整備したおかげで現在の中村市街は「小京都」として観光客を呼べるわけです。

その他、伊予国の西園寺家というのもあります。　南北朝に逃げてきた西園寺の一族がいつのまにか勢力を蓄えて
戦国時代に宇和島近辺を中心に支配、土佐一条氏とはずいぶん公家同士で争ったようです。　しかし実はあまり資料
がなく、本当に南北朝からあったのか、どういう系譜だったのか、いまひとつ明らかではありません。　ただ伊予国は
西園寺家の知行国（大雑把にいえば国司任命権を持つ国）で同家の領地扱いだったことをみれば、西園寺の庶流が
流れていたのは確かなのでしょうが・・・。ちなみに公家出身とはいっても本流とはかなり疎遠だったこともあってか
官位的には高くありません。近衛少将どまりだったようです。この家も長宗我部氏の伸張に伴い滅ぼされていきます。

富小路氏
　　　　
摂家の二条家の傍流、ということになっていますが、やはり当時の文書にはそのことは載っておらず、いくつかの
論文ではその出自は二条家ではない、ということになっています。ではどこかというと、どうも一般庶民だったよう
です。つまり室町時代に経済の発展に伴い土倉（金融業）でお金を貯めて系図を買って貴族の仲間入りという
線があるようです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/19(月) 15:35:52

そうは言っても、摂家も清華もみんな生き残ったんだからしぶといわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/20(火) 22:13:48

朝倉、今川、大内のおかげで
公家文化に浸るのが悪とみなされてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/21(水) 14:24:30

>>28
決して義元も義隆も全部ダメというわけじゃないけどね
義元は死に方が無残
義隆は月山富田城の敗戦後、戦に興味を無くしたのがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/21(水) 16:36:01

>>25
山科家雑掌・大沢氏というのは後に徳川幕府の高家になった大沢氏とは関係有り？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/21(水) 16:51:20

>>30
関係ないと思う
高家初代は大沢基宿
祖父大沢基相ー父基胤は今川家家臣で遠江堀江城主
それがなんで高家はよくわからないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 01:25:27

>>31
当てになるかどうか分からないけど
大沢家の母方が皇族とか
wikiではかかれていますな
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E5%AF%BA%E5%AE%AE

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/22(木) 16:32:03

大宮様の娘と大沢基胤の子か
堀江城は浜松市だからありそうな話ですね

ちなみに大沢の祖は基秀、道長ー頼宗ー俊家ー基頼ー(略)の流れ
貞治年間 (1362～1367)に丹波大沢から堀江に移り住んだようだ
家系は大したことがないと思いますが

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/06/22(木) 22:40:06

>>30
全然別系統。ちなみに大沢は藤原北家魚名次男鷲取流で下北面出身の地下・諸大夫

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 11:26:05

公家って日記職人だったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 14:49:15

摂家の動向

近衛・・・稙家近江に流寓、前久越後や薩摩の下る・摂津や丹波に流寓

九条・・・政基和泉などに下向、稙通摂津播磨に下向

一条・・・教房土佐下向し土佐一条氏へ、房通・内基も一時土佐へ

二条・・・尹房備前周防に下向

鷹司・・・在京

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 14:55:54

ところで思ったんだけど

摂家で戦乱に巻き込まれてで死んだのは、一条政房、二条尹房ぐらいだね
(一条兼定もと言えばいえるが)

足利将軍、鎌倉公方、管領や関東管領らの武家の名門は、殺されたり戦乱で死んでいるんだけど
摂家は殆どいない

武家じゃないからなのか
たまたまなのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 21:17:12

陶の謀反といい、幕末の七卿落ちといい周防長門は鬼門だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/23(金) 21:56:01

良豊も含めまさに遭難って感じだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/24(土) 21:48:44

実力の無い公家が没落する時代の中、武士ではない土佐一条氏が、領地を有し実効支配していたのは、やはりすごいことだと思います。
土佐一条氏は徐々に戦国大名化するわけですが、守護代や国人からの成り上がりの多い戦国大名の中で異色の存在と言えます。
ですので、曲がりなりにも戦国末期までその命脈を保った一条家の領国政策などは改めて再評価されるべきでしょう。最近の土佐一条氏の研究では、一条氏と長宗我部氏との官位の比較から、
「土佐一条氏（内政、天正五年、従四位下右近衛中将に叙任や子、政親、天正十四年十二月、従四位下摂津守に叙任）が長宗我部氏を超越する存在であった、とする論考も出てきている。」（引用文はくらのすけ屋敷より転載）
と一条氏を再評価する動きもありますので、今後一層の研究の進展が待たれます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/25(日) 02:18:31

>>40
土佐一条氏に関しては閨閥関係もまだ整理されてないよね
伊東義益に嫁いだ娘については土佐一条氏関係の資料を見てもまず出てこないし
先日日本史板で「一条兼定の娘で大奥仕えしていた女性がいた」という話を教示されて
仰天したことがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/26(月) 15:12:35

教房は関白ですから
格だけいえば図抜けている
領国政策も良かったんでしょうね
そうでなければすぐ追放されちゃう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/26(月) 15:44:06

公家は意外と強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/26(月) 16:10:52

そうそう兼定は権中納言じゃないですか
よく見てみれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/29(木) 16:10:32

藤原氏がしぶといのは当然と思う
なにしろ戦国時代の八百年も前から権力闘争に明け暮れてるんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/29(木) 16:28:50

近衛文麿が組閣時に記者団と交わしたやりとりを思い出した。
記者「歴代総理大臣としてはかなり年令の若い就任となりますが」
近衛「私の先祖なんてもっと年少で宰相を勤めてますよ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/29(木) 16:41:28

近衛文麿っていえば
応仁の乱の話もあるよね

歴史を背負うて生きてるんだよね、摂家の人は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 03:42:37

>>45
同じ人物が八百年も争っていたわけじゃないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 07:40:40

同じ氏が常に中枢に関わってる時点で凄まじいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 10:44:27

そんなこと言ったらなんだかんだ言って途絶えず続いてる天皇家が一番すごいじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 12:20:05

だから天皇家が一番しぶとくて
藤原氏もしぶとくて、ってことでしょ
別に>>45は藤原氏が一番しぶといとは言ってないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 13:11:30

>>51
そっとしといてやんなよ。そういう年ごろなんだからさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/06/30(金) 14:41:05

>>35
九条殿遺誡で藤原師輔が「昨日の日記を書きなさい」っていってるから
この遺言を守ったんだと思う

ところでこの遺誡は日常生活中心だけど
摂家をはじめとする公家は、祖先と関連して歴史から教訓を十分学んでいるんだろうね
そこから自然と身につくんじゃない、処世術みたいなものが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/02(日) 17:36:14

伊勢北畠氏って
南北朝時代にあれだけ足利氏に敵対したのに、よく戦国後期まで生き残れたよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 16:15:39

>>54
顕能以来多家城を拠点として、南北朝合一までしぶとく頑張ってましたから
ついに義満に所領を安堵され、その後応永五年(１３９８)には伊勢守護に・・・
一時反乱を起こし討伐されるも、赦免され所領も回復
このまま戦国大名に・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 16:22:09

むしろ北畠は次代が下れば下るほど将軍家に頼りにされ、溺愛されていくんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/04(火) 16:45:23

赤松満祐の子教康の首を幕府に進上した、教具とか
義材・義晴・高国に接近した材親、晴具のことかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/06(木) 15:49:26

公家は下手に触ると厄介。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/07(金) 18:02:02

北畠は朝廷に相当礼物を献上して、権大納言などになっているようですね

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/07/15(土) 21:24:55

中院通万の頃から極官は権大納言だな

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/07/15(土) 21:38:07

戦国時代の公家といえば、大坂の陣になぜか参加して人知れず討ち死にした持明院基久ｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 04:52:36

伊勢北畠氏・飛騨姉小路氏・土佐一条氏のことを俗に三国司などというが、
南北朝期から現地に土着している北畠氏・姉小路氏に対して、応仁の乱以降に
現地に下向した土佐一条氏は成り立ちが異なる。
成り立ちという点に着目すれば、むしろ土佐一条氏よりも伊予西園寺氏のほうが
北畠氏や姉小路氏に似ているといえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 16:52:31

>>61
なんで参陣してるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 17:07:01

ﾑｼｬｸｼｬして参陣した、今は反省するにも首がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 21:00:30

いや、もう少し普通の理由あるんじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 13:32:48

>>61
勅勘でも受けてたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 00:40:31

>>28
悪とみなされるのは
平家物語の影響が強いと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 11:56:38

生仏以来、平曲として広まっただろし、読み本系諸本も知識層に広く読まれた＝平家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/28(金) 12:34:56

|　ﾊﾟﾝが好きだお　　 __　　　　　　__
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|⌒ヽ　　　　　 .| ＾ω＾ |:::|　| ＾ω＾ |:::|　| SALE |
|ω＾）　　　　　.|＿＿__|;;;|　|＿＿__|;;;|　￣||￣~
⊂ﾉ　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣￣|
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　　　　　　　　　　　　幸せだお～
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/01(火) 16:23:36

持明院の話は結論に至らなかったかあ・・・

次の話題か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 14:25:12

公家は経済的な理由で、大名のもとに寄寓すると、
和歌、蹴鞠の教授や色紙の揮毫などで、謝礼をもらうことができた

京にいるよりずっと経済的に豊かであったので、好んで下向をした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/12(土) 15:25:45

下向した公家で一番有名なのは、近衛前久かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 15:45:48

・文人貴族の末裔である。
・歌が好きで、『古今和歌集』や『新古今和歌集』を愛読した。
・私家集もある。連歌も巧であった。
・蹴鞠もやっていた。
・大成される前の茶や立花にも手を出しており、能も舞っている。
・『源氏物語』や『徒然草』も愛読していた。

しかし、氏真と違って文化人のイメージがない毛利元就。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 15:50:44

ガチで烏丸少将綾麿でおじゃるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/25(金) 16:38:47

元就は従四位上陸奥守
氏真は従五位下治部大輔

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 10:55:21

大内義隆、従二位兵部卿

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 19:46:27

>>61
こいつのジイさんも陶晴賢の謀反の時に巻き込まれて討死したんじゃなかったっけ？
ま、養子だから血の繋がりはないにしても、何だか不運な家系だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 04:15:34

不運と言うか、生まれる家を間違えたというべきか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 14:58:10

基久の実の父は正親町季秀、その父は庭田重保だよね

持明院基規か
それにしても大内義隆とともに逝ったのは、
二条尹房、二条良豊、持明院基規、三条公頼と多いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 19:25:51

トリビア！　
なんと、貧乏で餅もつけなかったという公文重忠も公家だった！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 00:54:43

まじ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 15:28:34

基本的に土佐の古代史は文献が散逸していて、
土佐公文家がどういう経緯で誕生したのか知るすべほとんど無い。

ただ、現在の郷土史家の研究によると、古代に京から流されてきた
藤原北家流の飛鳥井の一族が土着し、公文家となったというのが有力説。

証拠は、銀杏紋という家紋、武家で銀杏紋を使用したのは後の徳川将軍家、
公家で使用したのは羽林家飛鳥井の一族のみ。

いわゆる半家（半武家半公家）の家格として、
長宗我部に仕えていたと思われる。（こういったことは珍しいことではない）
銀杏紋の家紋については、さすがに将軍家と同じではまずいと思ったのか、
江戸初期に一時期、武田菱に変えている。

長宗我部滅亡後、公文家は武士としての身分を剥奪されるが、
将軍と言えども、武家には公家の官位を剥奪する権利はないので、
完全な公家となる。
その証拠に領地はそのまま安堵され、
大地主としてのほほんと幕末まで生き延びている。

地元の住民も、公文の本家は公家だと認識しているので、
この説が今のところ研究家の間では最有力。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 00:41:22

>>82
詳細ありがとう。超ありがとう。
嗚呼、俺の中で公文先生がますます比類無き存在に・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 16:11:48

当時の公家なんて天然記念物みたいなもん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 06:05:27

北畠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 12:49:59

>>18
それはマジ話なのか？
だとしたら凄いな…

干魚に
「美味じゃのう…」

と言ってる山科卿には泣いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 05:50:02

そういや飛鳥井って信長の越前攻めに同行してるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 15:26:41

飛鳥井って雅敦のことかな
親父殿の雅教は当時権中納言だけど、雅敦はまだ公卿ではないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 19:19:24

>>88
飛鳥井雅敦と日野輝資が出陣してるみたい
戦力的にどうこうって感じじゃないだろうけど

このへんのことよく知りたいんだけど、やっぱ言継卿記なのかしら？
なにかオススメある？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/10/28(土) 21:20:05

お「武家昵近公家衆」か

ところで持明院基久の反響というか、ここの人だろうかyahooの知恵袋で基久のこと聞いてたね
基久は子の基征とともに五月に入城、五月七日の天王寺・岡山の戦いで戦死してる
一説によると大坂開城後の同二十八日に没とも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:54:17

>>86
笑いながら泣いていたもの。こっちが泣けてきた。
世が世なら、政治や儀式を厳粛に執り行う身でありながら・・・。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/10/30(月) 00:10:56

横光のは読んでないがそんな表現があるなら横光の時代考察はなかなかなんじゃ？
貞成親王は看聞御記の中で正月の馳走に鯛が出たと喜んでるし
吉田兼見は>>17
山科の子の言経卿は勅勘受けて大坂に逼塞してるとき町人にもらった食事を嬉しがってる
なんか親近感わくよなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 14:44:41

言継卿自身が町衆と近しくて
火傷した近所の大工の下女のもとに、駆けつけて薬を与えたりしている
町内の米屋から借金したりも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 14:55:09

言継卿というと、何かいつも薬草採りに行ってるおじさん、というイメージがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 15:33:49

藝は身を助くの典型的な人だよね
この医術の副収入で、比較的食いつないでいる

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/12/04(月) 23:10:26

言継卿というと超がつくほど酒豪のイメージ。実は桓武平家なんだよなこのおじさん

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 23:23:56

>>96
酒は貴族の基礎的社交技術だから酒豪は酒豪でいいとして
桓武平氏ってのはこれまた・・・
どっから仕入れてきた話？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/12/04(月) 23:25:41

尊卑分脈だぜベイベー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 23:29:27

尊卑分脈ってことは、
山科家が言継の200年以上も前から
藤原氏ではなく桓武平氏になってたというわけ？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/12/04(月) 23:34:15

ちがったかも。教言あたりだったかな？院近臣平朝臣某が入嗣
手元に史料が無いからワカラン

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/04(月) 23:45:21

なるほど、山科の名ができるまだ前の話で
平業房と高階栄子の子が実教の猶子教成になったのか。
これ下手すると後白河院の落胤かもと妄想。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/12/05(火) 00:25:07

落胤説かｗ
ちなみに桓武平氏嫡流は西洞院家、橘氏は薄家
どちらも血は絶えたけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 04:48:18

武家でなく公家の平氏や源氏は？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 11:19:44

西洞院というのが高棟王流だよね
平大納言時忠の父時信の、弟信範の流れ

源氏・・・久我とか六条とか中院とか堀川とか

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/12/12(火) 00:23:33

高見王流じゃないとこが味噌
戦国時代最強のマザコン公家・参議西洞院平朝臣時慶卿

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/12(火) 00:40:59

高望流の堂上家ね。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/12(火) 00:41:47

×　の
○　じゃない

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/12/12(火) 00:48:03

天正十五年の日記が残ってるがマザコンぶりが凄まじい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 01:25:56

細川家が近衛家を乗っ取ったって本当？
今の当主が実は細川の家系と聞いたんだが
なんだかガセくさいな・・・。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/12/13(水) 01:36:18

たしか大火軍が護煕の弟かなんかだぞ。
しかし公家としての近衛は江戸初期に親王が入ってなくなっちゃったからな
いわゆる皇別摂家というやつだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/13(水) 15:31:21

現当主は確かにモリヒロの実弟
その奥方は三笠宮家の長女で次期当主と更に次の当主は決まっているｗ

信尹は一人だけ男の子がいたけれど、
何かの問題があって近衛家を嗣がせられなかったという説がある。
「近衛太郎君」といわれている人がその男の子らしい。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/13(水) 22:45:55

近衛忠煇は文麿の外孫・文隆の甥だから乗っ取りではないだろう。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/12/13(水) 23:33:50

まあでも時代が時代なら決して摂家を相続するような家格ではないわいな。
逆の例はあったけれど。政元のときな

魚屋が公家になった某小路とは訳がちがう

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/12/13(水) 23:42:35

八百屋が大名になることもある。摂家より清華が上位であることも珍しくない。

家格なんて幻だろ。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/12/13(水) 23:50:06

百姓だか土豪だか足軽の倅が位人臣を極めるんだからな
やりようによっちゃ豊家も摂家として残れたかも

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 18:13:36

■著者＝鈴木敬三
■書名＝『有識故実大辞典』
■発行所＝吉川弘文館
■本体価格＝￥18,000
■発行＝1996年1月
■判型＝Ａ４判
■ページ数＝848ページ
■ISBN＝464201330X

【内容】
公家や武家の官制・官職、年中行事、遊戯・娯楽、服飾、乗物、
調度、武器・武具、宮中殿舎等、有職故実関連の事項を解説した
もの。収録項目数３２００。解説は署名入り。排列は見出し語の
五十音順。図版等多数。巻末に総索引がある。―歴史・古典文学
の理解に必要不可欠の大辞典。

こんな文献もありますが、便利なのはどこの図書館にも常備されているはず
ですが、『国史大辞典』（吉川弘文館・刊）シリーズですね。この辞典で
「公家」の項目を調べ、末尾にはかならず解説文の執筆者名と参考文献が
明記されています。ですので、まず執筆者名をもとに公家関連の書籍を調べ
たり、記されている参考文献を読んでみるといいと思います。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/06(火) 18:23:16

その本と官職要解そして幕末の宮廷は、この分野を研究するやつらにとっちゃ
ノートとペンと消しゴムみたいなもん。このスレでマジレス垂れてるキチガイどもにとっちゃ
教科書みたいなもんだろ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/02/06(火) 19:55:44

>>114
よくレス見てみたら摂家と清華の家格逆転なんて絶対ありえんじゃん。
年令や個人の資質によって一定期間の位階逆転はあるが
それを例に出して家格が幻想だと言ってるなら詭弁

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:06:28

>>111
太郎君は女だよ

信尹のこどもは薩摩にいたころ産まれてすぐ亡くなった男の子と、姫である太郎君だけ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/10(土) 22:13:46

>>119
橋本政宣『近世公家社会の研究』を嫁
「近衛太郎君」の文書を分析した結果、それまでの通説であった「女性」説は信用できないとしている。
（文章が漢文でありひらがな文がない、その他）

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2007/02/10(土) 23:16:20

>>118
息をするように詭弁を吐く。

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**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 14:51:23

西洞院時慶は、藤原北家師実流飛鳥井家出の居院僧正覚澄の子だよね
河鰭季富や飛鳥井雅春の関係が結構複雑だね

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 01:08:24

>>114
・摂家の嗣子は昭和の近衛忠輝以外、同じ摂家の出か直宮だけ。
・摂関は皇太子と同格で、それ以外の諸親王よりも格上。
この2点は崩れないので、摂家より格が上な精華はありえない。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 19:12:03

伊勢の名門―北畠―
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166716087/

**人間七七四年** · 2007/04/04(水) 10:35:11

>>123 官位がじゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 13:52:19

やはり黒幕前久のことでも語ろうか
この人相当タフだよね

**人間七七四年** · 2007/04/28(土) 16:50:40

そうね

**人間七七四年** · 2007/05/16(水) 14:26:30

薩摩にまで行ってしまうんだもんね
越後は比較的近い(航路的には)だろうけど

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 21:48:09

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 23:28:09

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 23:30:21

>>126
>>128
武士に憧れたが、武士には慣れなかった公卿。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 00:47:40

鷹狩りとか乗馬のこととか武士に教えを請われるくらい詳しかったようだね＞前久

でも晩年は
「ﾔﾊﾟｰﾘ公家らしく文芸をたしなんどきゃ良かった(´･ω･`)」
と島津義久や義弘にこぼした手紙が残ってる
自分のやりたいようにやったように見える人生でも、最後は後悔が残ったと言うことなのかな

**人間七七四年** · 2007/08/28(火) 11:39:35

竹内季治は正三位なのに、信長に粛清された。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 03:41:57

>>126
黒幕つーか、放浪（出奔）癖が凄いね。
義兄（義輝）の仇である松永とは縁が切れないし、光秀与党と疑われるし、その度に田舎に逃げてる。

**もしもし82さん** · 2007/09/21(金) 22:05:56

公文家という家は初見
飛鳥井の末？
お話をうかがった限りでは、それは農民というのでは？
百姓にしては富裕だったというだけでは？
武士の身分を剥奪されたら
なんで完全な公家なの？
ほんものの京都の江戸時代の公家には堂上と地下があり
さらに地下の下に下級官人がいる
これらは朝廷から代々、位と官職名を授かっている
商人でも位や官職名を授かり官人身分を得ることはあるが
公文なる家は江戸時代に、そういうことがあったの？
武士ではない大地主は農民ていうんだよ
豪農とは尊称するけど

**人間七七四年** · 2007/09/21(金) 22:12:36

同感
公家と
公家の末裔の農民とは違うよ

**人間七七四年** · 2007/10/10(水) 16:27:00

あげ

**１８１** · 2007/10/29(月) 18:49:07

あげ近衛文麿、文隆

**人間七七四年** · 2007/11/13(火) 14:26:29

五摂家とか清華はどうでも、江戸期の公家は全般に貧しいよね
戦国期とさして変わらないような気がする
公家は貧しさに耐えうると、幕府に見くびられたように最近思えてきた

**人間七七四年** · 2007/11/26(月) 00:07:58

**人間七七四年** · 2007/12/14(金) 15:16:45

西園寺は京を全く離れなかったのかな。(伊予の話じゃなく)

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 14:40:53

>>139
公家の貧しさより、大名旗本をのぞく武家の貧しさの方が著しいと思う。
戦国期の厳しさは、公家武家問わず江戸時代と比べるべくもないほど悲惨。

**人間七七四年** · 2007/12/24(月) 16:31:30

>>142
そうですね、江戸時代の公家の断絶は聞かないもの
戦国期は有名な公家でも、ばたばた断絶してしまいましたね
一条家（世尊寺流）、二条家（御子左流）、洞院家（西園寺流）
惜しい限りです
これらの末の庶子家の冷泉や正親町しか江戸時代に残ってない

**人間七七四年** · 2007/12/24(月) 16:44:17

このあたりで菊亭晴李の話でも…

**人間七七四年** · 2007/12/24(月) 22:42:04

江戸期の近衛家ってかなり裕福だったみたいね
他の公家は窮乏してたのに
ちょっとした小大名だったのかな

**人間七七四年** · 2007/12/25(火) 10:30:11

>>144
菊亭
落語家の屋号みたいだけど
公家的な呼びかたでいうと
家康の二条城は二条亭
秀吉の聚楽第は聚楽亭
公家は他の公家の屋敷を亭と呼んだみたいだね
公家的にいうと
二条家康
聚楽亭秀吉

**人間七七四年** · 2008/01/12(土) 20:54:38

聚楽てい　たいこう
という著名も残っています。
聚楽亭秀吉に間違いはないですよ。
二条家康は未だ、おめにかかれませんが
新田殿　家康は見ました。
京都の宮廷では新田殿で通っていたみたいですよ。

**人間七七四年** · 2008/01/26(土) 09:59:00

>>145
九条3,043石　近衛2,860石　一条2,044石　二条1,708石　鷹司1,500石というところ。
まあ裕福といえば言えるかも。
清華は1,300～300石　大臣家で500～300　だいぶ苦しくなりますね。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 23:43:50

○戦国公家衆○
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1144235023

**人間七七四年** · 2008/02/12(火) 14:44:35

>>148
これが羽林家になると最低百石、名家には五十石のところもある

**人間七七四年** · 2008/02/16(土) 18:12:24

>>147
聚楽亭　秀吉
と
新田　家康
が京都公家風の呼び名なんですね。
ふーん

**人間七七四年** · 2008/02/16(土) 23:27:51

公家にとって新田氏は馴染み深いのか？

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 18:51:05

>>152
「徳川」や「松平」なんて苗字よりはわかりやすいだろ。

**人間七七四年** · 2008/02/17(日) 21:01:22

熊倉功夫『後水尾天皇』とマンガの『へうげもの』
を同時進行で読んでみたら面白かった！
近衛信尋は興味深いと思った。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 14:38:32

信尋って後陽成の御子ね　江戸期の人だね。
それより前久　信尹親子の方が波乱万丈で面白いと思うがなあ。

**人間七七四年** · 2008/03/07(金) 11:15:11

土佐中村の一条家が天下統一していたら
関白と征夷大将軍を兼任していたかもな。

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 15:50:24

関白左大臣ってとこじゃないかな。

**人間七七四年** · 2008/03/29(土) 01:20:14

>>152
なじみがないというより、逆賊だろ？
まぁ、楠木が赦免を受けられる時代なのだから拘ってもいなかったかも知れないが。

**人間七七四年** · 2008/04/09(水) 13:51:24

新田の宗家は滅びちゃったから、歴史的な存在

**人間七七四年** · 2008/04/21(月) 15:16:30

>>156
九条家には関白も征夷大将軍もいたけどね。
兼ねてはいないが。

**人間七七四年** · 2008/04/23(水) 23:58:45

柳原淳光の後室の楊林院ってなにもの？

近衛信尹の遺言に形見分けするよう書いてあったり、子供の太郎君のことで手紙のやり取りしたり。
あと、猪熊事件のときに女御や女院の使者といっしょに家康と交渉したり結構派手に動いているんだけど、
どの本を読んでも「楊林院（柳原淳光後室）」としか書いていない。

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 16:32:15

淳光の母なら竹屋光継の娘とわかるけどね。

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 09:33:00

>>156
一条家って並みの公家じゃないんだね
近衛家と同格の最上級の公家なんだね
関白家が都を離れてもよかったの？
まあ近衛家も離れた時期もあったらしいけど

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 13:21:07

食うに困っているのだから止むをえないっす
九条も荘園から年貢が上がってこないので一時期下向してるし。
近衛の場合は一条や九条とは違うかな？前久という人物の個性による放浪だと思う。

にしても土着して大名になったのは珍しい

**人間七七四年** · 2008/05/13(火) 14:16:16

・土佐に下向した教房の父兼良は教房没時も京で存命
・摂関家の方は兼良の子冬良が、教房の順養子となり相続、土佐国司は教房の子房家が継ぐ

これらから考えると、安定的な収入の確保を狙って一族を土着させたような気がする

**だいたい・・・** · 2008/05/17(土) 18:44:45

一条家と土佐の一条の親戚は別の家なんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/05/17(土) 20:02:08

>>166
？

**だいたい・・・** · 2008/05/18(日) 14:37:42

>>167
摂関家の一条家が土着したんじゃなく、ただの庶子（一門の人）が土着したんじゃないかなーということ。
家名も一条じゃないんじゃない？。

**人間七七四年** · 2008/05/19(月) 00:36:22

>>168
っていうか、土佐一条家から京都の一条宗家に養子入りして家督相続している人がいるのに？

**だいたい・・・** · 2008/05/20(火) 10:21:24

養子入りしないと継げないんじゃ別の家なんじゃないかなと・・・

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 12:49:10

>家名も一条じゃないんじゃない？。
この時点で取り合う価値無し
『高知県の歴史』（山川出版社）とか「中村市史」とか一般向けの本を一回読んでこい

**人間七七四年** · 2008/05/20(火) 13:18:02

>>170
言いたい事は分かるけど「別の家」になってしまうほど疎遠では無かったでしょ。
土佐下向は口減らしじゃなくて、逆に本家を食わせるためなんだし。
京都の宗家では土佐下向を貴族的な発想で「収入確保のための一時的な滞在」みたいに
認識していたんじゃないかな？

**だいたい・・・** · 2008/05/21(水) 09:19:31

>>172
納得しました
ありがとうございます
>>171
らんぼうな言葉使いですね
信用性のある古文書に歴代「一条殿」と名乗ったと残っているの？

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 13:38:46

>>173
２ｃｈのしかも学術板ではなくネタ板で
文章が自分に対して丁寧じゃないというだけでいちいちそんな反応しているところをみると、
あなたは２ｃｈには向いてない。
たぶんこれからあなたの精神状態にますます悪い展開が出てこないとはいえないから
今の内に２ｃｈ卒業することを真剣にお勧めするな。

それでも２ｃｈ卒業無理というなら日本史板に類似スレ
○戦国公家衆○
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1144235023/l50
がある。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 13:58:58

うっわ・・・。

**人間七七四年** · 2008/05/21(水) 23:59:30

>>174
あなたのほうが向いてないと
みんな思ってるよ～ん

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 15:17:43

>>172
そんな感じだよね
安定的な収入の確保が狙いでしょうね

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/07(土) 15:09:06

下冷泉家も播磨の所領に下向してたんだが三国司に入れるべきなんじゃない？
播磨守になってないとダメなのか？
下冷泉家は受領なんかより遙かに高い家柄なんだが・・・。
赤松家や別所家と姻戚関係にあり武士化している。
三国司よりも土着感は強いんだが・・・。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/08(日) 01:28:17

飛騨の姉工事は三木氏が乗っ取ったから抜いてしまえば？

**人間七七四年** · 2008/06/09(月) 15:41:22

三木の代わりに（下）冷泉がはいるのに賛成。

**人間七七四年** · 2008/06/12(木) 11:06:11

>>178
確かに下冷泉家は赤松氏と姻戚関係をかさね赤松准一門ていうかんじだね
一条家よりも土着率は高いともいえる

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 18:22:14

>>181武士なの下冷泉家って？。
ヨロイを装着し、戦国だから鉄砲で武装？
ありえなくない？

**人間七七四年** · 2008/06/25(水) 18:27:39

>>182
戦国は（つーか室町期通して）公家は武装してるし戦闘もするぞ。
公家が「武装解除」されたのは江戸期から。

**人間七七四年** · 2008/06/26(木) 05:53:10

きんちゅーならびくげしょはっとー

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 14:08:21

>>183
ヨロイ武者の冷泉家ってか・・・
ふーん

**人間七七四年** · 2008/06/28(土) 14:36:41

公家の武官って意味なくね？と思ってたら、江戸以前はちゃんと意味あるのな。

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 21:29:41

自分の利益は自分で守る。
それだけのことなんだけどな。

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 23:56:11

>>186冷泉家は羽林家だから
近衛中将として実があったってこと？
播磨で近衛府の中将の責任は果たせないと思うが

**人間七七四年** · 2008/07/05(土) 16:04:01

日本では運さえ良ければサルやチンパンジーが国家元首になれるんだぜ

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 20:32:01

南北朝騒乱では戦死した親王が複数いるはずだ。

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 23:04:16

戦国時代の公家の話に戻そーや

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 23:14:27

公家と関係の深い戦国大名というと今川氏が有名だが、後北条氏も負けないくらい京の公家と関係が深かった。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 00:56:08

>>192
氏綱の後妻が近衛氏の出身だしね。

若狭武田氏も公家との縁は深い。国信は長く在京していたし、久我氏に嫁いだ
娘もいる。

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 01:18:23

公家と関係が深い戦国大名といってパッと浮かぶのは
・大内氏
・朝倉氏
・今川氏
あたりか

**人間七七四年** · 2008/07/07(月) 03:59:54

一条

**人間七七四年** · 2008/07/08(火) 22:52:02

>>192後北条氏は伊勢氏なんだから今川みたいな地方大名よりも公家と近い家柄じゃない？。
>>193武田氏の一族で重臣の粟屋氏の娘は近衛家の室になり、外孫は天皇になったらしい。
>>194大内氏の官位の高さは並みの公家以上だね、将軍家も凌いでいる。

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 01:42:04

>>189
ホワイトハウスに対する侮辱か？

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 02:40:25

国家機密の漏洩はそこまでにして

**人間七七四年** · 2008/07/09(水) 10:31:18

http://2chart.fc2web.com/2chart/bush.html

**人間七七四年** · 2008/07/18(金) 14:10:04

＞大内氏の官位の高さは並みの公家以上だね

弛まぬ献金の積み重ねゆえ
歴代1位と言われてるね