ショパン練習曲 19

**ギコ踏んじゃった** · 2021/10/22(金) 23:42:38.78

ショパン練習曲について語るスレです。

前スレ
ショパン練習曲 18
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/piano/1613183468/

**ギコ踏んじゃった** · 2021/10/23(土) 06:54:20.64

反田さん10-1 25-10選んだんだな
そんな手の大きいピアニストじゃないけど、
ダイナミックな演出が上手い
柔らかくて繊細な指先で、迫力が満ちているのは体幹の安定性と体型イメージからか
小太りってピアニストの武器になると思った

**ギコ踏んじゃった** · 2021/10/25(月) 21:00:41.40

プロの演奏聞いていて思った。
いろいろ違い過ぎるのは１００も承知だけど、圧倒的に自分の演奏に足りないもの、
色気じゃない？？（←今更だけど）
つまり大人っぽい演奏と子供っぽい演奏の何が決定的に違うかっていうと、色気のあるなしじゃないか？って。
どう表現すれば伝わるかわからないけど、フレーズの粘りっていうか、デフォルメの巧みさ？っていうか。
ショパンとかラフマニノフって楽譜通りにキッチリ弾いて満足するかというとちょっと違いますよね。
それだって間違いか？っていうと間違いじゃないかもしれないけど、何かが違和感あることは確かで。
例えば３連符を「タタタ」と普通は弾くけれど、時と場合によっては「タータタ」に近い弾き方をすることもあって、
そのほんのちょっとの違いで印象がグンと大人っぽく聞こえたりしますよね
「タ―」の部分で粘る事によって色気を感じるっていうか。
あくまで楽譜上の表記では「タタタ・タタタ・タタタ」だけれども、実際プロの方の演奏を聴くと
「タータタ・タタタ・タータタ」に近い弾き方だったりしてて、でも３連符全部が「タータタ」ではなくて、
微妙なさじ加減で「タータタ」を織り交ぜる感じ、いわゆるテンポ・ルバートっていうのを絶妙に使いこなすというか…
くどくなく、でもしっかり色気を感じる弾き方っていうか。
この匙加減ってある程度の法則はあるんだろうけど、やっぱり弾く人のセンス的なものがあるんだろうなと思うわけです。
ショパンって弾き方によって小洒落た感じに聴こえたり、どっぷり感傷的に聴こえたり、同じ曲でも弾く人によって感じ方が違いますけど、
それもテンポルバートによるものが大きいんだろうな～と。
「感じるままに弾く」とか「自由に弾く」っていうのとっても難しいですね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/10/26(火) 02:46:39.91

３度が難曲と言われるが
自分なりの指使いで弾くとそうでもない
６度の最後の半音階上昇も楽譜の指使いより
自分の弾きやすい指使いで弾いた方が
正確に速く弾けるんだが
こう言う風に指使い勝手に変えて駄目なんかな?
ドビュッシーの12の練習曲は指使いが自由で自分で工夫してかなり弾き易くなった
みんなはどうしてる?

**ギコ踏んじゃった** · 2021/10/26(火) 22:53:33.31

3度って一般的には難しいと言われているけど
曲がりなりにもショパンエチュードを弾くって人なら
3度でひーこら言うことはないかと
「ちゃんと」弾けるかはともかくとして
3度だからってびびる人はあまりいないと思うな
アマチュアであっても

私もずぶのアマチュアであるが
10-2が一番タイヘンだと思う
ゆっくり弾くのも容易じゃない

**ギコ踏んじゃった** · 2021/10/30(土) 15:08:58.06

>>2
そのためにわざわざ太ったんだってね
ストレス太りかと思った

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/04(木) 02:01:46.11

今から8000年〜6000年ほど前、古代メソポタミアでは、小麦粉を水でこね、
焼いただけのものを食べていました。これがパンの原形とされています。

古代エジプトのパンづくり古代メソポタミアのパンは無発酵でしたが、
その後、古代エジプトで、おそらくほんの偶然から「発酵パン」が誕生し、
食物として、また、供え物としても、作られるようになりました。

古代ローマ時代のパンの生産古代エジプトから古代ギリシャへ、
パン作りが伝えられると、製パン技術を身につけた専門のパン職人が登場して、
ブドウ液から作られたパン種も使われるようになり、
いよいよパンは量産されるようになったのです。
パンはヨーロッパからアジア、アフリカへも伝えられ、
世界各地で主食として取り入れられるようになりました。

日本には、戦国時代に、鉄砲とともに伝えられたとされています。
その6年後イエズス会のフランシスコ・ザビエルらが、
日本でもパン作りを始めましたが、キリスト教が禁じられてからは、
長崎などで西洋人のために細々と作られていただけでした。

日本人のためにパンが作られたのは、1840年に中国で起こった
アヘン戦争がきっかけでした。
徳川幕府は、日本にも外国軍が攻めてくることを恐れ、
兵糧としてパンを作らせたのです。米飯では炊くときの煙が敵方にとって
格好の標的になりかねません。
それに比べ、固いパンは、保存性と携帯性の面ですぐれていると考えたからでした。

幸い、この非常食は活用されずにすみましたが、このときパン作りの指揮を
とった江川太郎左衛門は、「パンの祖」として知られるようになりました。

**ハノン** ◆QZaw55cn4c · 2021/11/06(土) 19:41:22.54

>>5
＞10-2が一番タイヘンだと思う
＞ゆっくり弾くのも容易じゃない

中間部は特に 80bpm でも結構しんどいです、というか中間部あたりにくるとそもそも疲れてくるし…

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/06(土) 21:56:28.70

やはり難しいのは、10-1 10-2 25-6 25-11だと思います。
それなりに自分のペースでまとめることは可能ですが、指定テンポに近いテンポでオーソドックスに弾くのは非常に長い年月がかかります。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/08(月) 00:57:53.79

ショパンの半音階のエチュードは
曲自体が好きじゃないから練習のモチベ
わかないんよね
自分的には聴いてて詰まらない曲だし
木枯らしや10−１は大好きだからしんどくても頑張った
ドビュッシーは大好きだから半音階も含め
12の練習曲は熱心に勉強したよｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/08(月) 01:00:29.82

>>10
10-1ね
変換ミスすまそ

**ハノン** ◆QZaw55cn4c · 2021/11/08(月) 07:33:10.84

>>10
わかります、10-2 は、特に中間部は頭のネジがぶっとんだ音楽ですし
こう考えるのはどうでしょう？つまり 10-3 の前座音楽

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/09(火) 18:08:32.68

ショパンの曲って聞いてるだけでも綺麗だし繊細で女性的な美しさ（…って一般的にですよ、一般的に！）があって、
その中にも綺麗なだけじゃなくて激しさもあったりして変化に富んでいて飽きないですよね。
どの曲も「あ～キレイ♪」っていうだけじゃなく、ちょっと雰囲気が変わって暗く激しい所がある曲が多いですね。
それにちょっとした？短いフレーズでもそれだけでも美しい。
単純に同じフレーズの繰り返しという曲はあまり無いような気がします。
同じように見えて実はちょっと音が違ったりリズムが違ったり音の数が違ったり…どこかひねりが利いていますよね～(#^^#)
さすがだわ、ショパン！！（って友達じゃないんだから～～(^^;(^^;）
今ショパンの曲を３曲練習していますが（よく考えたらショパンばかりですが）
一番練習楽しくなっているのが Op.25 No.1「エオリアンハープ」です(#^^#)

ショパンのエチュードの中では愛称付きで呼ばれていて比較的入門編？と言われる曲で爽やかで明るいメロディーが印象的な曲ですよね。
練習会などでブロ友さんが弾かれていたりして私も良く耳にしていました。
もちろんとても綺麗な曲だなぁ～とその頃から思っていたのですが、なぜかあまり自分で弾いてみようと思わなかったんですよね。
多分私の好みの激しい系ではないからというただそれだけなんですけどね(;´∀｀)
でもなんとなく今練習することになって（なったというか自分で選んだんですけど）大体今までのパターンからすると
２～３か月練習してるうちにちょっと飽きてくるっていうのか、２割３割弾けた時点でもういいかぁ～、となってる頃なんですが、
今回はレッスンに持って行くたびに新鮮な気持ちになれるんですよ～～～( *´艸｀)

どうしたんだろ・・・？

弾けば弾くほどこの曲の新たな面を発見するような、ただ聴いてるだけじゃわからなかった素敵な部分を発見できるっていうのかな～
たいして練習やってるわけじゃないけど、それでも弾くたびにもっとここをこうしてみたいなとか、
ちょっとずつですが弾いていて楽しいんですよね～(^^♪
聴いてるだけだった時は考えないような事を考えて弾くって、レッスンで毎回新たな気持ちで弾けるって、
なんだかとても楽しいんですよ)+ﾟ｡*(*´∀｀*)*｡ﾟ+
ゆっくり弾いてみたり速く弾いてみたりするんですけど、ゆっくり弾いてもとても綺麗だし、
大げさなくらい感情的に弾いたり、強調するところをもっとクッキリ強調してみるとまた違った雰囲気になってそれもとても面白いo(^▽^)o
え？？なんか思ったよりも奥深い曲じゃあないですか？？←今頃気づいたんかい～（'∀')
そして、美しいわ～～～(#^^#)←確かに（私の演奏はともかく）「曲」は美しい！
エイリアンじゃなくて「エオリアンハープ」になるように練習頑張ろ～～っと(^^♪

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/09(火) 23:42:21.92

自然派ママのブログみたいで草

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/11(木) 22:23:45.51

牧童は手が小さいと主旋律部分がすごい難関

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/11(木) 22:32:52.68

牧童　5年以上弾いて、やっと形になってきた。インテンポで楽に弾けるようになるまで5年かかった。
好きな曲だから、何度も弾いてるうちに暗譜できてしまった。今は週に1回ぐらいしか弾かないけど忘れないで楽譜なしで弾ける。
石の上にも5年だね

**ハノン** ◆QZaw55cn4c · 2021/11/11(木) 22:45:14.80

>>16
エオリアン・ハープ以外にもニックネームを持っているんですね…

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/12(金) 06:58:52.42

10-2は1指と2指を４分音に読み替えての
鬼レガート練習をゆっくりできるから、
鍛錬に向いていると思うが、

10-1は鬼レガートでゆっくり弾けるようになっても
速度が上げると別次元に難しい。
2指を次の1指までレガートする練習が良いかなと思うが
指が届かない箇所がキツイな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/12(金) 07:11:43.79

10-1は移動しながら指を下ろすタイミングだね
精密な技術と熟練が必要

移動のスピード　鍵盤位置　打鍵タイミングがミリ秒で一致しないとミスタッチする

確かに高速では鬼レガートでは弾けないので
移動の正確さが求められる
何年もやってると殆どは弾けるようになるけど、難所はあってミスタッチ無しに高速に弾き切るのは難しい
私もミスタッチ無しに通せたことは一度もない

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/12(金) 07:44:17.77

アシュケナージでさえ１０－１は難しいと言ってたからねえ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/12(金) 08:33:10.73

お前、アシュケナージと会話した
ことあんの？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/12(金) 09:00:47.39

アシュケナージも10-1を一度のミスタッチなく通したことないと言っていたよ。どこかで見たことがある。

もちろんレコーディングもしてるし、ライブでも弾き切っている。
完全に弾いているようでライブでは流している音があり、彼自身にとってはミスタッチになるのだろう。
レコーディングは取り直しや、やり直しが効いて、一発勝負じゃない。
十回取り直して、一回ぐらいは許容範囲になることはあるだろう。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/13(土) 05:55:13.19

アシュケナージは録り直しと編集はしてないってよ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/13(土) 07:17:29.66

確かにアシュケナージは編集しないで通して録音していると聞いたことはある。
しかし、通して弾くことと取り直ししないことは別だからね。エンジニアとの共同作業だからエンジニア側の事情も要求もある。
全ての曲を一発録りをする事はレコーディング課程上あり得ないし、いくつかのテイクを持って選んでるはず。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/13(土) 07:48:17.42

ああいえば、こう言う、
屁理屈、言い訳ばかり
こんなことばかり繰り返して
いるジジイは誰からも　
信用されない。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/13(土) 08:04:48.35

10-1は上りより下りの方が難しいんだが
手が柔らかいと2-1-5で2保持したまま5まで押さえられる？
ワイ無理だから1-5が1本軸移動にならざるを得ないので
速度上げると博打になるんだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/13(土) 08:38:16.56

自分は上りが苦手かなあ・・

ところでピアニストほどまでいくと
それほど録音の成果はかわらんとちゃうか
ピアニストなどいつ弾いてもピアニストだよ
ｸｽﾝ(´；ω；｀)

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/13(土) 08:59:43.71

横山幸雄氏が言うように、10-1は多くのテクニックの混合だ。
アルペジオの上行下行と言っても、個々のパッセージによって必要とされるテクニックも手法も違う。

10-1は難しいが、全ての上行下行が弾きにくい訳ではない。困難な箇所は特定できる。よく音を外すような特定した箇所を徹底して掘り下げて練習することだ。
7-8割は難しくなく、難しい箇所を特定し、何故ミスするのかを考察することなしには前に進めないと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/14(日) 09:21:10.33

例えばショパンの練習曲なら10-1、10-2、25-6とかが技術的に過酷でしょ。
でも運動能力的、神経的に難しいのであって頭脳的には難しくないと思うのね。

逆にバッハの平均律とか完全なポリフォニーの曲って身体能力的な難しさより頭脳的な難しさが強い。

何が言いたいかと言うと俺は文系脳で、10-1、10-2、25-6などにはちょっと自信があってミスタッチも出にくいんだけど、
バッハ、ヘンデルなどのポリフォニーはシンフォニアレベルでも苦手で、ちょっと弾かないだけで忘れてミスタッチ出まくる。

ショパンのバラードとかだと、一度仕上げると半年以上弾かなくても問題無いのだけど、
バッハなどポリフォニーは1ヶ月弾かないとミスが出まくる様になる。

もちろんショパンもポリフォニックな音楽だけど、純粋なポリフォニーとは何が脳の使い方が違うと感じるのね。
ほんで長くなったけど、理系脳の人は逆に平均律とか得意なんだろうなと思うのよ。

平均律とか頑張って弾いてる時、自分は頭がパンクしそうになって気を抜くと崩壊する。
逆に10-2とかは手が過酷なだけで全然頭使ってない感じがするの。

苦手だからこそ自分も平均律を時々弾くようにしてるけど、本当にいくら続けても苦手は苦手。
極端な事を言うけど、ラフマニノフの音の絵より平均律の方が自分にとって難しい。

でも逆の事言う人もいるから、やっぱり理系文系で得意不得意は違うと思うのよ。
多分理系バリバリの人ってバッハとかが最も得意でしょ。頭脳処理で弾く感じ。

**ハノン** ◆QZaw55cn4c · 2021/11/14(日) 09:48:52.35

>>29
ピアノに関しては、私は文型理経とか関係ないとおもいますよ、10-2 80bpm, BWV885 練習中のレベルの私がいうのもなんですが
どっちも、あー、難しいです…

5 · 2021/11/16(火) 21:26:42.49

速く弾くよりゆっくり弾く方が楽なのは当たり前だけど
その差が激しいのは10-7だと思う

ゆっくり弾くと「この曲って案外簡単かも？」って錯覚してしまうが
倍の速さで弾こうとするともうまったくの別猫
いや別の曲

私にはどの曲もゆっくり弾くだけでも充分な練習になってます

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/16(火) 21:48:09.80

>>31
例えばミケランジェリとか
ラフマニノフとか気の遠くなるほどの
スローテンポで練習してるね
ミケランジェリはたったの２小節とかを
ゆっくり一日中練習とかしてたらしい
超スローテンポの練習は効果的ですよ
有名なピアニストは殆どやってる

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/16(火) 22:35:15.89

ラフマニノフ自身が指がよく回るようになるには
とにかくゆっくり弾くことと言ってたそう。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 07:24:55.92

ゆっくり練習の仕方だね。
超ゆっくり弾くのは、ある程度弾けるなら誰でもできる。
平均律4声の難曲は超ゆっくりでも難しいけど、10-1 10-2 25-6とかなら弾ける。

でも超ゆっくり弾けてもテンポ上げて速く弾けるようになるには、速く弾ける土台がないと無理。

ラフマニノフやミケランジェリは、速く弾ける土台とテクニックがあった上で、ゆっくり弾いて無駄な動きや無駄な力を排除する考察をしているように見える。
合理性　確実性を増すことで、速く弾くことも安定する。

私達はそのレベルに達していないので、弾けないから、ゆっくりから徐々にテンポを上げていく段階だ。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 07:31:06.61

>>29
言ってること、よく解る。
私も基本的に文系脳だから貴方に近い。

ただ10-1 10-2 25-6レベルになると暗譜は簡単に出来ても、テンポがある程度以上上げるとミスタッチしまくりになるね。

平均律は暗譜が非常に困難だし、10-2などはテンポ上げていくのが困難。
ゆっくり練習したからテンポ上げれるという段階でないと思っている。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 11:29:39.80

10-2は1､2指の四分音化しての超ゆっくり練習がとても効くよ。
10-1は2指の上り4分音化、下り８分音化である程度効くけど、音域広くて速度上げると保持できなくなるから難しいね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 11:43:18.44

25-5は未だに通しで弾けたことがない

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 14:18:08.72

>>36
なるほど。その練習方法があるとわかっていながら普段やっていなかったので、心がけたいと思う。

>>37
25-5は本当に名曲で、エチュードとしてでなく楽曲として陶酔している。
完成までには時間がかかっているけど、ぜひレパートにしたい曲の一つ。
ストリートピアノなどで5分以内で弾かなきゃいけないときには25-5弾くのが目標。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 15:53:54.48

25-5とか弾きやすい部類でしょう？人によるのか？
5分以内どころか3分30秒以内でまとめないとw

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 15:59:42.44

>>38
25－5はピアノの芸術作品としても屈指だよね
でも同時に難しいし、その響かせ方が
いかようにも出せてまったく飽きが来ない
これはスケルツァンド（おまかせ）で最高のピアノ曲だと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 16:07:52.70

>>39
ほんこれ
この曲で苦労する位なら3度や木枯らし
は弾けんよｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 16:29:29.18

>>37
独学でそのレベルにない人が弾いてるってこと？
通しで弾けないとは、暗譜の話を言ってるの？

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 17:51:20.21

暗譜するくらいまで弾き込まないと
エテュードが弾けたとはいわないんだよね
たぶん

**ハノン** ◆QZaw55cn4c · 2021/11/17(水) 19:10:20.66

>>43
暗譜しないと速度増量とか無理ですよね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 19:10:33.15

>>43
ショパンエチュード位になると
そもそも暗譜が基本じゃね?
楽譜見て弾くとか器用だな
俺には無理だわｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/17(水) 21:46:21.23

10-4難しいわ
今日なんとか1ページ分14小節はノロノロスピードでゆっくり弾けるようになったので、
明日は2ページ目、つまり15小節目から32小節まで進んでみようと思う。
右手左手と交互に現れる16分音符の変則的な半音階風なメロディーは、
一見とっつきにくいようで、実はパターン化されているので、コツさえ身体にたたきこんでしまえ
何とか弾けそうだ。しかし、そのコツをたたきこむのにかなり時間がかかりそう。
とりあえずは暗譜するまで亀のスピードでひたすら指に覚えさせるしかないな。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/18(木) 00:57:34.43

>>46
ムズい所と簡単な所があって
割とムズい部類に入るよね?
上行下降のアルペジオと
最後のオクターブの超越とかミスタッチ
しやすいね
この曲はのだめで有名だから弾くと
みんなにウケるｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/18(木) 07:36:31.56

>>44
お前はこのスレにいることさえ無理があんだろw

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 17:31:08.09

>>30
情報科学者のホフスタッター（名著「ゲーデル・エッシャー・バッハ」の著者）の書いた「メタマジックゲーム」に、
ショパンの楽譜を分析した1節があります
これは典型的な理系脳から見たショパンの一面で、なるほどショパンという人は相当な理系脳だったんだなということがわかります
実際ショパン晩年の書簡で、海王星の発見が天王星の軌道のずれに起因することに興奮し、
長々とそのことを論じて「これぞ科学の勝利だ」と書いてるしね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 17:39:56.11

ショパンが理系だったら
もっと複雑な構成や編成の大曲書いただろ
サロン音楽家

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 18:10:15.76

>>50
わかってないね
編成が大きいのと書法が論理的なのとは全く違う

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 18:12:14.85

例えばペートーヴェンのシンフォニーが動機の徹底的な活用からできているのとは全く違う視点からの分析なんですよ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 18:16:00.10

この点からみたショパンの後継者はラヴェルしかいないと思います

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 18:33:27.87

ショパンにシューマンのような対位法的書法は書けないし
和声的変奏の作曲家
和声的響き的にもシューベルト、ベルリオーズから
ブラームス、ワーグナーに至る大胆さに及ばない

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 18:41:25.64

>>53
ドビュッシー

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 18:41:41.63

ポーランドの民謡を
ピアノの技巧的装飾的に洗練極めたミニマル作曲家だな

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 18:43:05.13

ドビュッシー、ラヴェルはそこから
響きの遠い世界まで行って次元が違う

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 19:03:18.77

>>55
違う
ドビュッシーは感覚的だが、ラヴェルは数学的

ともかく、ホフスタッターの本を読まないことにはわからないのでここまでだな

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 19:05:59.54

もちろんショパンのある面はドビュッシーに受け継がれた
しかし今はあくまで書法の一面からのみの話なので

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 19:14:21.25

ラヴェルは古典的な
ショパンはメロディを和声で肉付け変奏装飾しただけじゃん

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 19:14:49.35

ラヴェルは自分が弾けない曲を書くから
凄く不自然で弾きにくい
ドビュッシーはピアノが上手くて自分でも
弾いたから割と自然で弾きやすい
ショパンは鍵盤の幅が狭くてチェンバロみたいにキーの軽いプレイエルで弾いてたから
現在のピアノで無理があってムズいんだと
思う。

**ハノン** ◆QZaw55cn4c · 2021/11/19(金) 20:14:54.80

>>48
一応 10-2 を 80bpm でなんとか弾けるので、このスレに来ています…

**ハノン** ◆QZaw55cn4c · 2021/11/19(金) 20:16:16.45

>>49
GEB は持っていますが私には理解不能だったりするのです、いつかゆっくり読みたいとはおもっていますが…

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 20:43:57.42

ドビュッシーはピアノ曲がいいし
ラヴェルはオケ曲が良いんだよね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 20:52:34.91

ドビュッシーはオケだよ
室内楽もいい

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 21:36:30.44

>>61
水の戯れは弾きやすく書かれてると思う

ソナチネ　1楽章　簡素なのに弾きやすくはない
ソナチネ　3楽章　華麗だが弾きやすい

古風なるメヌエット
これはオケっぽい書法だから　ある意味ブラームスっぽい難しい　弾きやすくはない
亡き王女のパバーヌの中間部も同様　めんどくさい

クープランの墓のプレリュード
全体的には弾きやすい
チェンバロ風の右手トリラーは無理があると思う

鏡のフーガ
美しいが弾く気すらしない
超めんどくさいに決まってるから

>>64-65
両人ともにピアノ曲、オケ、どちらも素晴らしい

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 22:01:49.75

>>66
＞クープランの墓のプレリュード
全体的には弾きやすい
チェンバロ風の右手トリラーは無理があると思う

だから弾きにくいだろ

ドビュッシーは得も言われぬ色彩の音楽家だから
ピアノももちろんいいけど
オケの方がより自然そのものを精妙に描けてる

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 22:08:11.11

>>67
ドビュッシーに関してはあなたの好みでしょう？
個人的にドビュッシーは晩年の室内楽　６つのソナタが一番好きですよ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 22:20:01.45

だからオケと室内楽って言ってるやん
夜想曲の雲はピアノで弾いてもゾクゾクするし
6つじゃなくて3つだろ
フルート、ヴィオラ、ハープも連弾でやりたいもんだ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 22:21:13.13

６つも聴いてるのか
あと3曲はどうした

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 22:29:05.15

ラヴェルってきっとチェンバロとかスピネットが好きだったんだろうね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 22:31:50.55

ドビュッシー、最晩年のソナタ、予定していたホルンとヴィオラと
チェンバロのためのソナタが完成しなかったのは残念至極

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 22:37:16.40

未完のオペラ、アッシャー家の崩壊でも聴けばいい

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 22:43:53.42

>>70
くだらない揚げ足取りなしないように
こちらは作曲者に敬意を払って6つと言ってる　たとえ未完であっても

>>71
古い音楽、とりわけバロックに憧れがあったかもしれません

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 22:49:33.40

>>74
ラヴェルでいろいろググってたら
スピネットを弾くアンヌっていう歌曲見つけたよ。伴奏はたぶんスピネットなんだろうね。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 23:07:57.36

>>74
クダラナイ
無知だと思うだろ
未完じゃなくて手も付けてない計画倒れなのに
普通３つのソナタって言う

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 23:23:43.05

>>72
それはヴィオラじゃなくて、オーボエ、ホルン、クラヴサンのためのソナタだね
この楽器の組み合わせをきいただけでわくわくする

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 23:25:29.19

>>66
つか改めて見たら
「鏡」にフーガなんてないぞw
いろいろボロが出てる

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/19(金) 23:35:38.42

>>78
クープランの墓だよね?
それにフーガは別にムズくない
美しい不協和音の響きで好きな曲だな
一応クープランの墓は通しで勉強したが
トッカータが一番時間かかったけど
しっかり暗譜して部分練習で普通に弾けた

って盛り上がってるけどショパンの練習曲
スレだぞ、ショパンの話しようぜｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/20(土) 06:28:14.09

此処に書き込みする奴って
まともにショパンの
練習曲を弾けないんだろう。

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/20(土) 15:08:39.70

ふふふふふ♪当たり

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 10:03:35.67

そうだよ
まともに弾けるくらいならこんなとこ見る必要ないな

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 11:12:23.23

木枯らしなんてのはあの速度で弾くのは流石に無理があるなあ
ああいう鬼難しい展開は他の曲にはないし

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 14:09:57.09

>>83
当時の弾きやすいショパンのピアノでさえ
今の速度で弾いてたか疑問
木枯らしだけでなく全ての曲
ベートーヴェンのソナタでさえ
昔の速度はもっとゆっくりだったと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 15:32:14.16

そうなんだ。
ところで、早期教育を受けずに木枯らしを
指定速度近辺で弾き通せた人、おる？
ショパン練習曲で難しい４曲（１０－１．２，
三度、木枯らしなど）は早期教育うけんと無理だろうとおもう

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 17:22:52.16

早期教育で木枯らし弾かせない
早期教育受けたから木枯らしが弾けるわけじゃない
中学生ごろの成長期にどういう練習したかで決まる。
絶対音感よりもテクニックの土台が大事な曲

**ハノン** ◆QZaw55cn4c · 2021/11/21(日) 18:05:59.45

>>86
中学前にやめたから…実に私はもったいなかったですね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 19:41:16.97

でも３～６歳で始めた人は
早けりゃ１０歳くらいで弾けてるねショパン練習曲集
アシュケナージもそうだし（１０歳前後の録音がある）
むしろ逆に早期教育を受けなかった人が
指定速度近くの速度を保ってしかも、通しで木枯らしなどを
弾けることはやはりまずないだろうね
居たとしたら相当に才能に恵まれてるんだとおもう

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 19:45:09.20

自分は音楽の早期教育はおろか、習ったことさえないので
木枯らしみたいなややこしい曲を早く弾こうとすると
運指と脳の処理が追いつかないことを痛く実感する
なにかこう・・弾こうと思う意思と
実際に指が動く時間との間に僅かだが時間差があるのだ
この時間差はおそらく早期教育を受けてる人はまったくない（指と
脳との神経が直線距離で合理的に直結している）から
こんな難しい曲でも子供時代に
すらすら弾けるんだとおもう

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 20:29:46.74

幼児から始めても
弾けない人間のほうが
はるかに多いってことに気づかないと

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 21:20:36.06

ここに書き込んでも
弾けるようにならないと
いうことに気づかないと

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 21:25:15.87

弾けない妄想爺さんが
ピアニストを騙り
自分が弾けると勘違いして
ドヤ顔してることに
気づかないと

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 21:28:20.19

ショパンは音的に面白くなくて
弾く気にすらならないってことに
気づいてくれ
ほぼ冷やかしで書いてるってことに気づいて
つか世の中のクラシックと呼ばれてるものには
もっとやるべき曲がごまんとある
てことに

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 22:08:09.68

>>93
なんだろう、それってあなたの感想ですよね？
ショパンを弾く人は大抵他も弾くやろwww
好き嫌いの押し付けはいくない

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 22:13:00.81

押し付けじゃなくて啓蒙な
ショパンを弾く人は大抵他を知らないから言うとんねん
関西人じゃないけど
つかショパンを弾く人は大抵他も弾くって
その認識がオカシイってことに気づかないと
ホントに
ワーグナーもベルリオーズもクレランボーも知らんだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 22:16:50.95

ランボー　地獄のアフガン　なら知っているんだよね

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 22:29:45.10

>>95
なんやそのしょーもない考え方w
知ってｂﾄも知らんでもｂﾇうでもええwww
知識でマウント取ったり、自分が正しいと思い込むのはのは頭の悪い人がやるやつやでw
独りよがりやと言われてまうで

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 22:29:57.76

ショパンが嫌いなら個人的嗜好だからそれで良い
しかしショパンは間違いなく偉大な作曲家

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 22:36:28.66

知識w
音楽欲に決まってるだろ
これがなくて音楽が出来るか
音楽が好きなら中世からバッハ、ジャズ、ビートルズ
いいものは何でも聴くし弾く

**ギコ踏んじゃった** · 2021/11/21(日) 22:42:51.83

まぁ好きすぎる故という気持ちはわからんでもない。音楽欲てw
性欲に置き換えたら
「お前どうせ上原亜衣しか知らんやろ」
「吉沢明歩やRioや飯島愛、お前どうせ知らんだろ」
みたいな感じやろw