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ショパンのピアノソナタ

0001ギコ踏んじゃった
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2009/09/24(木) 15:48:43ID:G7aC4Lvi
ショパンのソナタについて語ってください
0002ギコ踏んじゃった
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2009/09/24(木) 17:33:51ID:W+g7xIVO
2
0005ギコ踏んじゃった
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2009/09/25(金) 14:19:23ID:P2brabCj
5
0007ギコ踏んじゃった
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2009/09/25(金) 17:02:16ID:/0Jt1U5j
弾けたらいいとは思うけど・・・
どう考えても素人には無理だよね。

でも、美人のピアノの先生が
手取り足取り譜読みも手伝ってくれて、
上手く弾けたらエッチなこともさせてくれたり
すれのであれば、もしかしたら弾けるようになるのでは
とも思う。
0008ギコ踏んじゃった
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2009/09/26(土) 18:59:30ID:Jzpmy180
3曲ともかなりの難曲
0009ギコ踏んじゃった
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2009/09/26(土) 19:14:09ID:9K5vmj1A
１番は、名作とは言わないが若き日のショパンの尋常ならざる気合いが感じられてなかなか面白い曲。
0010ギコ踏んじゃった
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2009/09/26(土) 21:45:23ID:/ZSh6uZL
2番の1楽章って難しい云々以前に
普通の人間が弾くのは物理的に不可能じゃないかと思う。
実際ポリーニ以外弾けてる人見たことないし。

のちに誰か2台用に編曲したんじゃなかった？
あの曲は一人で弾くにはもともと無理があるんだよ
0012ギコ踏んじゃった
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2009/09/27(日) 17:19:41ID:qOm6jCh7
幻想即興曲なんて小学生でも弾ける
0013ギコ踏んじゃった
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2009/09/27(日) 20:20:50ID:2UoCpI0Q
幻想即興曲は弾けない人はいつまで経っても弾けない（笑）
0015ギコ踏んじゃった
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2009/09/28(月) 21:59:26ID:t5ceTkRe
１番って聴いたことない。
いちおう知識として？聴いておくべき？
0016ギコ踏んじゃった
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2009/09/29(火) 00:44:59ID:6vZuMZqL
ショパンにしては珍しい拍子の曲だけど、あまり演奏されないこと自体が内容を物語ってる

まぁOp.16のロンドとか嫌いじゃないけどね
0017ギコ踏んじゃった
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2009/09/29(火) 17:45:00ID:LLxi/ADC
二番の一楽章の左手の、音域の広いアルペジオは
指の拡張運動に適していると先生が言ってた
0018ギコ踏んじゃった
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2009/10/04(日) 16:34:10ID:sKymOqYk
>>15
いい曲だと思う。
Andsnesが録音してるからそれで聴くといいよ。
他もいいから。
0019ギコ踏んじゃった
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2009/10/06(火) 22:11:37ID:oIyjecDa
２番も３番も良い曲だと思うけど、両方とも３楽章が長過ぎて胃もたれする。
もう少し短くて軽い曲だったら良いのに、と思う。
まぁ、あれがあるから、大曲の風格があるとも言えるけど。
0021 ◆YtFiiqjbeo
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2009/10/11(日) 18:22:24ID:vS+4+xnn?2BP(1130)
3番の最終楽章の一番最後は何度聞いてもいろんな意味で最高
0022ギコ踏んじゃった
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2009/10/13(火) 01:40:59ID:B4QVid6L
>>21
確かに。
オレは3番1楽章のDのテーマが大好き。
よく口すさんでるｗ
0023ギコ踏んじゃった
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2009/10/13(火) 19:17:10ID:Rc1F+etR
みんなに1番の良さを分かってもらいたい
0024ギコ踏んじゃった
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2009/10/13(火) 19:56:57ID:FFaPVNx9
３番の１楽章がショパンの中でいちばん好き。子供の頃の記憶だけど、フランソワが来日して、テレビでこの曲弾いていたんだよね。でも正直うつろな感じで辛そうだった。それから半年もしないうちになくなられた。この１楽章の提示部の最後のあたり、極上だね。曲として。
0025ギコ踏んじゃった
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2009/10/21(水) 04:07:12ID:zqxKcEoz
2番のよさがわかったとき、俺はショパンオタクになったんだなぁ、と実感した。
0027ギコ踏んじゃった
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2009/10/24(土) 22:52:00ID:mVkPwpR/
>>24
3番１楽章の41小節から90小節にかけての部分は
本当に何度聴いてもたまらない。美しすぎます。
スケルツォ2番の65小節から120小節までの部分と少し似ていますね。

私は技術がないのでソナタ3番などは無理と諦めているのですが、
第１楽章の上記部分だけを弾くのは、さすがに変ですよね？
似たような曲調で難しすぎない曲があればいいのですが・・・
0028ギコ踏んじゃった
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2009/10/25(日) 18:09:00ID:c6M7ObGv
>>26
そうかもしれないけどさ、2番って曲の完成度自体は低いと思うんだよね。
なのに、ショパンらしさみたいなのが滲み出てて、それを好きだと感じるようになったっていうのがね。
0029ギコ踏んじゃった
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2009/10/28(水) 22:54:33ID:fNsJau1/
一番は習作。ベートーベンのソナタを意識して書かれた若き日の実験的作品
ショパンの個性が薄いので評価は低いがスケルツォ楽章が後期のベートーベンスタイルで書かれている

二番は同一モチーフを積み重なて音楽を構築するというショパンの中でも異色の作品
あのモチーフは産業革命の歯車の回る様子を表現している
秀逸なのは終楽章
無調音楽時代を先取りした不安定な調性、ショパンソナタの中ではこのユニゾン楽章が一番難しい
ペダルによるごまかしがきかない上、両手に均等＆独立した指が求められるからだ

三番は一般受けがよい演奏会用的作品
音大生が好んで弾くｗ
円熟期の作品で二番に比べ弾きやすいわりに演奏効果は高い
0030ギコ踏んじゃった
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2009/11/15(日) 22:56:21ID:/fx7SHkf
２番の評価はどっから？産業革命？
そんな外面的な作曲法はショパンの好むところではないと思うけど・・・。
0031ギコ踏んじゃった
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2009/11/16(月) 00:40:43ID:VnHop0+2
>>27
全く持って同意。あんたは俺かｗｗ
俺はそこが弾きたくてピアノの練習をしているようなもんだ。
すでに50手前だが30年前が甦るし、電ピだけど最近買ったよ。

残りをピアノに費やす価値が十分有ると感じる部分、俺的に。
0032ギコ踏んじゃった
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2009/11/16(月) 22:46:59ID:Slq5gBVl
>>30
バッハが平均率第1巻のcis-mollフーガのテーマに十字架を表現した音型を使っている
バッハを敬愛し、平均率を好んで弾いていたショパンはそれと同様の手法を使って歯車の回る音型をこのソナタのテーマとして使った
もちろんこの曲は標題音楽でも印象主義音楽でもない絶対音楽なので産業革命をイメージして作られた曲ではないが
0034ギコ踏んじゃった
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2009/11/27(金) 23:08:59ID:fzLQ0/rX
>21
同意。たまたま見た動画だが、この部分だけでも弾けるようになりたいと思た。
ttp://www.youtube.com/watch?v=C-zNJlVsVhk
0035ギコ踏んじゃった
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2009/11/29(日) 23:18:32ID:JD/FZtx6
>>25
うん、俺も2番の1楽章初めて聞いたときなんて美しい曲だと思った。
幻想即興曲、ピアノ協奏曲第2番1楽章と並ぶ、“ショパン3大メロディ”だな。
でも運がよかった。それがポリーニの演奏だったから。
他のピアニストだったら、なんじゃこの曲は！？ってことに
なってただろう。
0038ギコ踏んじゃった
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2009/12/15(火) 23:55:00ID:fVkke+eP
そりゃ２番は名曲かもしれないよ。
あの「葬送」がある限り、俺はダメだ。生理的に沈む。
３番の第１楽章が美しいな。
あれ聴くと、なぜみんなのあこがれが「幻想即興曲」なんだ？
とマジ思うが。知らないのかな。
0039ギコ踏んじゃった
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2009/12/16(水) 13:33:01ID:0ul7pryt
>38 同意。幻想即興曲の良さがわからない。色々な所に使われているせいもあろうが安っぽく聞こえる。
和声も凝ってないし。

３番、２番に勝るものなし。
0041ギコ踏んじゃった
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2009/12/16(水) 16:16:47ID:VOxxTWwl
自分が一般人とは違うっていう区別意識が、幻想即興曲に嫌悪感を抱かせるんだろうな
0042ギコ踏んじゃった
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2009/12/17(木) 23:34:09ID:3MLDLb6c
>>41
一般人だって、一度聴けば３番のほうが、幻即より好きになると思うがな。
歴史的な背景があるのかな。幻即には。だと知りたい。
0043ギコ踏んじゃった
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2009/12/21(月) 07:24:58ID:qHdCvQ7g
>>40
あれ…実は一楽章の旋律が分散和音で入ってるんだぜ…
やっぱショパン凄いよな

>>42うん
3番初めて聴いた時は衝撃だったわ
今では3番がショパン最高傑作の内の一つに数えるもの
ってスレの趣旨からズレとるがな
0044ギコ踏んじゃった
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2010/01/09(土) 02:57:44ID:26EqnEq1
ショパンのソナタ第3番の第3楽章って、

現実に疲れて悲しみながらとぼとぼと歩いている→そのうち散歩が
気持ちよくてトランスに陥って恍惚としている→ふと我に返る→
また気持ちよい状態で歩く

みたいな感じがする。他の人は違うのか？
0046ギコ踏んじゃった
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2010/01/09(土) 10:55:27ID:MU2Q2iqd
曲から浮かぶ情景を晒す人って、自分の性癖を晒してるような痛さがあるよね
そういうのを恥ずかしげもなく披露する人は、大抵そう感じることができる自分を知的でかっこいいものと思ってるから、痛さ無限大ｗ
0049うんぴ
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2010/01/13(水) 21:46:59ID:ACNzpAbY
三番
一楽章
恋の歌(発情のさえずり)
二楽章
恋人達の追いかけっこ
三楽章
恋人達の夜
四楽章
恋人達のオーガズ(ry
0050ギコ踏んじゃった
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2010/01/14(木) 00:28:45ID:1nxXX+76
つまんね
0051ギコ踏んじゃった
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2010/01/16(土) 22:51:02ID:PkYFSqGG
３番の１楽章の提示部の最後のあたりきくと
６月11日の午後２時30分頃の雨の武蔵境駅が
瞼にうかんでくる。
0052ギコ踏んじゃった
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2010/01/16(土) 23:47:04ID:VAe/sFCC
俺は3番の第1楽章の一番最後はキリストの昇天だと思って聞いている
0053ギコ踏んじゃった
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2010/01/16(土) 23:55:25ID:r5fYyDWu
俺は3番の第1楽章の一番最後はキリストの昇天だと思って聞いている(ｷﾘｯ
0054ギコ踏んじゃった
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2010/01/17(日) 00:09:09ID:4NOXzMCa
でも、ほんとうに美しすぎるよね。３番は。
いいじゃない、別に>>52もアリだと思うよ。
0056うんぴ
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2010/01/19(火) 13:08:19ID:8TW6+U97
３番は今度のだめが映画で弾くから、

パンピのあいだでも有名になるかもねっぴ☆
0058ギコ踏んじゃった
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2010/02/17(水) 20:21:01ID:iqXL1/zc
２番の１楽章の右手「ラーファーソファーミシラレミ」からのあま〜い感じのﾒﾛﾃﾞｨの所がツボ。
そういえば昔ピアノを習っていた頃は、まさか葬送行進曲がソナタだったとは思いもしなかったなぁ。
0059ギコ踏んじゃった
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2010/02/18(木) 23:48:18ID:lorHbhH4
>>58
マジ？
アジテートの第一主題のほうがよくね？　なんか美しすぎるわ。
あと137小節からのクライマックス、左手にバラードに似た音型が
現れる部分だけど弾いてて興奮してしまう。
第2番は感情の起伏が激しく、つかみ所のない奥深さを感じるな。
謎に満ちた曲。
0061ギコ踏んじゃった
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2010/02/19(金) 11:06:13ID:TpDQcLXu
確かに２番は心の持ちようがむずいな
ってか４楽章とか無理だし
４楽章弾きたくてやるヤツも多いけどさ
３番が自然でよい
0062ギコ踏んじゃった
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2010/03/09(火) 00:35:09ID:D3iej8Fl
技術的には自分２番の２楽章が難しかった。
２番の４楽章は大好きだ。
0063ギコ踏んじゃった
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2010/03/09(火) 01:04:59ID:zXkvI95A
俺も、２番の方が独創的で好きだ。
４楽章練習中だが、まだ途中止まらずに最後まで弾けたことが無い。
0064ギコ踏んじゃった
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2010/03/09(火) 23:07:42ID:D3iej8Fl
４楽章の左手が大変だよね。
なかなかテンポが上がらない。
0066ギコ踏んじゃった
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2010/03/10(水) 21:14:01ID:YZyyA112
今Etude10-1、4、12を弾ける俺がソナタ3番(2番)を弾くのは無謀？
0067ギコ踏んじゃった
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2010/03/11(木) 01:54:38ID:ekg7VvV9
１０−７とか２５−８なんかの３度や６度のエチュードやったほうがいいよ。
出来ればゆっくりめでも２５−６も。
0068ギコ踏んじゃった
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2010/03/13(土) 20:16:24ID:gLSou1yI
2番は一楽章第一主題の左手が超ムズいな。
それ以外は技術的には容易。
つか10-1が弾ければ弾けない曲なんてないんでね？ｗ
0069ギコ踏んじゃった
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2010/03/13(土) 22:35:38ID:hwz6Yw0l
10-1は右手のアルペジオの練習だから・・
２番は>>68も書いてるとおり１楽章は左手が難しいし
２楽章はオクターブの連続と４度の半音階だからねぇ
あんまり関係ないんじゃね
それに10-1は人によって難しいと感じるかどうか分かれるよ
007066
垢版 |
2010/03/14(日) 17:20:40ID:OWOaH//H
俺は左手が殆ど動かないからキツイかも…
10-12も気力で弾いたって感じ
まあ挑戦するだけの価値はあるのかな？
0071ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/14(日) 18:52:17ID:VCNIgSC4
>>69
俺は、２番２楽章の右手４度の半音階は、左手３度にして弾いている。
３番の１楽章や、英ポロの出だし部分も同じ。
２番２楽章では３小節目（および同等箇所）の両手の急速な跳躍が
決まるまで、けっこうかかった。
0072ギコ踏んじゃった
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2010/03/14(日) 19:05:55ID:VCNIgSC4
>>70
Op.10-12を練習されたなら、ソナタ２番の第１楽章に挑戦するだけの価値は
あるのでは。68さんのおっしゃるとおり、第１主題の左手はかなり難しいが、
指を広げる訓練を毎日やっていれば、弾けるようになると思います。
展開部は、意外と弾きやすく、けっこう決まりやすいと思います。
007366
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2010/03/14(日) 20:09:16ID:OWOaH//H
>>72
では挑戦しようかな…
どこまでもっていけるのか…
もう一つの問題は4楽章ですよね。
終始ユニゾンだとはいえこれは俺程度の技術でどこまでそれぽっく弾けるのか…

もう一つ、3番についても分る方いますか？
個人的に3番のが好きなので、こちらも是非挑戦してみたい
0074ギコ踏んじゃった
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2010/03/14(日) 21:53:04ID:VCNIgSC4
>>73
２番の第４楽章は、確かに難関ですね。私も苦心しています。
月並みのことしか言えず申し訳ないのですが、ともかく何回か弾いてみて、
自分の最適な運指をきめる、また何回も弾いていると、自分の弾きにくいところが
わかってくるので、そこを徹底的にさらう。
その後、自分の間違わず止まらず弾けるテンポで最後まで弾き通す練習と、
まちがってもいいから所定（に近い）テンポで弾く練習を並行して進め、
最後は所定のテンポで間違わず弾けるように完成させる、こういったところでしょうか。

あと、３番もすばらしい曲ですが、２番だけでも大変ですから、あせらず、
まずは２番に専念してはいかがでしょうか。
それに、時間があれば、むしろバッハを並行して勉強されることをお勧めします。
絶対、ショパンを弾くにも有益だと思います。
0075ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/14(日) 22:36:03ID:Lmett5mV
2-4を弾いてみたいと思うなんてかなりのピアノオタクだなｗ
自分は革命のユニゾンも綺麗に揃わないから一生無理
0076ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/14(日) 22:57:14ID:Hiiwg2TI
4楽章は>>74の言うように指使いがとても重要だよね。
覚えやすい力の抜きやすい運指を決めることと
暗譜を徹底することかなぁ。
次の音が分からないとと体に力が入ってしまいつまずいてしまうので
次の音が何で、どの指を使って弾くのかを頭と体で覚えて
常に楽に弾きつつ徐々にテンポをあげるしかないと思う。
0077ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/15(月) 07:34:16ID:3vdZ7CUg
>>74-76
なるほど、とりあえず暗譜から弾きやすい指使い探しですね。
俺を教えてくれていた先生は指使いは絶対楽譜通り！
っていう教え方だったから俺には辛そうですね…

>>75
ユニゾンは俺も苦手だから大丈夫だ
やっぱり左右同じ力で弾くという難題があるからなあ
0078ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/15(月) 23:38:40ID:I4kP+KOv
>>77
ソナタ２の４楽章に関しては、>>76のおっしゃるように力の抜きやすい運指が大切ですね。
ずらしなども利用して、できるだけ手首の回転の少ない運指を工夫するとよいかと。
それにしても、指使いは絶対楽譜通りとは、なかなかお固い先生だったんですね。
ソナタ２の４楽章の話からはずれますが、左右の入れ替えなども含め、
いろいろ工夫して弾きやすくするのも楽しみの１つかと。
ソナタ３の４楽章の最後から７−５小節目の右手ジグザグは左手オクターブにするのは常識か。

007977
垢版 |
2010/03/16(火) 00:05:54ID:TOQSThud
>>78
その先生はね…ええ
俺も言おうと思ったりしたことはあったんですけど…
やっぱり経験でもlvが違うし黙っておこうとなって…
一番弾きやすい、なんて人それぞれなのに
0082ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/16(火) 18:53:10ID:QgqFvgfF
弾いても聴いても２番の１楽章が一番好きかも。
終わり方がジャージャージャージャージャンジャンジャンジャンジャーーーンジャーーーーーーンジャーーーンなんてベタな感じだけど、そこがまた良い。
008377
垢版 |
2010/03/16(火) 18:57:27ID:TOQSThud
>>82
2番の中なら4楽章が一番いいと思う俺は異端？

楽譜が売ってない…だと…？
いやいや田舎杉でしょう
0084ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/16(火) 18:59:49ID:QgqFvgfF
>>83
異端では無く通なんじゃないの？
楽譜は　つネット
0085ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/16(火) 22:00:41ID:TOQSThud
>>84
そうだろうか？珍しいとは思うが

毎度Amazonさんお世話になります
0086ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/16(火) 22:49:14ID:ytYZdTki
>>83
異端ではないと思う。この楽章があるから、このソナタは傑作だと思う。
我々凡才は、出来上がった結果からしか言えないが（というか、結果からしか言えないのだが）
葬送行進曲のあとは、これしかない、と思える。ほんとに天才の作だ。
0089ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/03/27(土) 22:43:44ID:odKJGm8P
>>83
2番はどれもいい。
葬送行進曲の中間部は美しすぎて涙が出てくる。
1楽章のアジテートも、たいへんすばらしい。よくこんな音楽が
生み出せたものだと思う。
もちろん4楽章もイイ。
2番はまさにショパンの独創性が如何なく発揮された最高傑作。
ダン・タイソンやポリーニの演奏がいいね。

3番はショパンにしてはやや平凡かなと、個人的には思う。
0091ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/04/06(火) 01:17:27ID:CS/H+/Y4
3番の第3楽章の中間部って深い宇宙空間を恍惚としながら
移動してる感覚になる。宇宙船にのってるもしくは宇宙
服来たまま空間に放り出された感じで
0092ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/04/12(月) 17:16:51ID:A49zOEUZ
3番は初っ端の出だしからヤヴァイですよね(+_+)
0093ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/04/13(火) 00:27:59ID:RlXbnxwo
>>88
やばい。手の小さい人には特に。
１楽章なんてこれに比べると（頭は使うけど）弾くことだけなら全然難しくない。
0094ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/04/13(火) 17:58:04ID:/6B5ZGbH
このあいだレッスンで
左手出てない言われたわ orz
まだまだまだ甘いみたいだわ orz or2
0095ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/04/16(金) 09:44:19ID:QGA4PS5q
葬送を練習してたら、ご近所からクレームが来ました・・・
0097ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/04/19(月) 18:52:11ID:5tJUTSA4
>>95
窓を開けて弾いてるの？防音設備整って無くても、窓を開けて弾くのと閉めて弾くのじゃ雲泥の差だ罠。
それとも曲にクレームなのかな？死にそうなジジババがいる家とかだったり・・それなら苦情もわかる希ガスｗ

３曲の中では２番が好きなんだけど、３番なら１楽章の出だしだけかなぁ・・３番は凡才には理解出来ないんだろうか（´・ω・`）
0098ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/04/24(土) 09:15:32ID:oQ3S1Tu7
>>97
理解する方法:もっと良い演奏聴く。
３番のフィナーレ理解出来ないなんて理解出来ない。
0099ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/04/26(月) 01:15:00ID:zBLYjiL0
３番フィナーレは構成は単純だよねぇ
演奏効果抜群で弾くの難しいけど。
0100ギコ踏んじゃった
垢版 |
2010/05/01(土) 15:53:01ID:siVVtSyD
>>97
俺も2番が一番好き。ショパンの中でも最高傑作の1つだと思う。
でも3番こそ最高傑作という大家も多いしな、おれはまだ未熟者
なのか・・・orz

しかし3番のフィナーレは、勢いがあるだけでそれほど中身のある
音楽とも思えんのだが、弾いたり聞いたりする分には楽しいけど。
まだアンダンテスピアナートと華麗なる大ポロネーズとかのほうが
いいと思うんだ

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