暗譜にかける労力は異常

**ギコ踏んじゃった** · 2011/10/11(火) 13:53:22.74

鍵盤ってたかだか数百年の歴史しかないのにショパンやリストみたいな
化け物がでてきたって、なんか凄くね?
いや何が凄いかって、あの幅とか並びとか考えた人。
あれって別に自然の法則みたいなものを元につくったわけじゃなく
完全に人工ものでしょ。
もしかしてあれ決めた人、あの世で驚いてんじゃね。

**ギコ踏んじゃった** · 2011/10/11(火) 15:51:17.87

なんにせよ映像記憶なんて誇ってる奴は日常生活では、道覚えるのに
走ってた自動車だの焼き芋の屋台だのをそのまま記憶して目印にする。
映像で覚えてるから時間がたって車がどっかへ行ったらたちまち混乱
して迷子ｗｗｗｗ。
まじ笑える。

音と弾く順番で覚える人はちゃんと道順を覚えるけどな。

**ギコ踏んじゃった** · 2011/10/11(火) 23:15:07.16

>>416
自分はコーラスもやってて、
自分のパートの音ぐらいはすぐ覚えられるけど、
歌の場合は歌詞がなかなか覚えられないうえに忘れがちだよ・・・
とくに練習はじめたばかりの外国語の歌の場合は、
「歌う」というひとつの行為を通して、
音楽と言語という二つのことを同時にしているというかんじがすごくする。

**ギコ踏んじゃった** · 2011/10/12(水) 01:16:19.45

>>418鍵盤楽器はイスラムのハンマーダルシマーが起源だから1000年以上あると思われ

**ギコ踏んじゃった** · 2011/10/12(水) 16:34:39.36

クラシックギタリストの巨匠の爺さんでピアニストの話じゃないけど、どれくらい練習してるかって聞かれてこう答えた人がいるよ

アンドレセゴビア
「今でも毎日欠かさず12時間練習している。若いときにくらべたらだいぶ減ったけどね。」

**ギコ踏んじゃった** · 2011/10/12(水) 20:49:12.78

ショパン「練習は三時間以内に。それ以外は散歩でも読書でもしていなさい」

**ギコ踏んじゃった** · 2011/10/12(水) 21:29:21.56

練習時以外の時も、練習してる曲が頭の中で勝手に鳴ってる時、
そういう時にも脳が暗譜作業をしているような気がするな。

**ギコ踏んじゃった** · 2011/10/16(日) 01:57:21.92

ショパン「だれも私の練習方法を見習いません。三時間なんて短すぎる、バカじゃねーの？
そんなんでショパコンはおろか、コンサートだってできねーっつーの！などと。
・・イライラするのでロンドンで
婦人の服を切り裂いてきます。」

**ギコ踏んじゃった** · 2011/10/17(月) 23:30:20.45

以前は特に努力もせずに何回か弾いてたら知らんまに覚えてた。
今は無理。

**ギコ踏んじゃった** · 2011/11/16(水) 01:44:08.54

絶対音感あったら暗譜省略できんのかな
左右のメロディーさえ覚えればわざわざ楽譜見なくても鍵盤押さえられそう

**ギコ踏んじゃった** · 2011/11/19(土) 18:49:10.62

メロディを覚えるのではなく、譜面を覚えましょう

**ギコ踏んじゃった** · 2011/11/22(火) 14:14:02.13

test

**ギコ踏んじゃった** · 2011/11/23(水) 05:32:48.36

>>427
絶対音感あれば初見や耳コピに有利だけど、暗譜とは全く別物。
現に自分は絶対音感持ちだけど2ページの曲ですら何ヶ月も暗譜出来ないでいる。

**ギコ踏んじゃった** · 2011/11/23(水) 22:17:05.44

そう思う。
暗譜と絶対音はまた別の能力だ。

**ギコ踏んじゃった** · 2011/12/01(木) 20:50:57.64

>>420

４１６ですが、確かに「音楽と言語、２つのこと」だと思う。
歌には、言語の美しさと言う要素もありますよね～。

西洋の発声法は、西洋の発音を基盤としているから、
西洋言語の歌は、発声と発音はセットだと思う。
で、音程は発声がきちんとできてないと不安定だから、
やはり３つがセットだと思う。

歌詞覚えるのは大変。。。。
でも、譜面を覚えるのも大変だし、、、、。

歌はヨガのように体に良いのです。

**ギコ踏んじゃった** · 2011/12/02(金) 11:58:23.99

>>430
それはいくらなんでもない。
せいぜい１２段くらいなんだから一週間一段でも３ヶ月で暗譜できるはず。
もちろんこれは誇張でもっと速いのが普通。
そのレベルなら失礼だが一般的な練習の仕方を知らないとしか言えない。
通奏ばっかりしてたらだめだよ。
それでは暗譜だけでなく表現も練れていないはずだ。

**300** · 2011/12/03(土) 15:19:36.32

>>433
誰の一週間前のレスかと思ったら自分のだったわ。

譜面見ながらなら問題なく弾けるんだけどね。
暗譜出来ないと言っても、リズムや和音、フレーズに関しては殆ど覚えているので、表現に関しては
全く問題ないのだが、クラの場合はかならず譜面どおり弾かなきゃならない手前、似たような音でも
「どの音なのか」が問題で、それがキチンと暗譜出来てないことが多いんですな。
これでダテに歳喰ってくると、たとえ覚えても同じ数だけ忘れる箇所も出てくるようになるので、
「覚える」「忘れる」のいたちごっこの繰り返しになって、延々と暗譜出来ない状態になってしまうんですわ。

たとえショパンの曲でもエチュードやポロネーズのような手が忙しい曲は暗譜しやすいんだけど
ノクターンやバラードのような曲だとよほどその曲が好きでない限り、なかなか暗譜出来ないので困っています。

**430** · 2011/12/03(土) 15:21:11.97

失礼、>>300じゃなくて>>430の間違いでした。スマソ。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/06/29(金) 00:48:41.77

いちいち楽譜見て弾くくらいで文句言ってくるやつまじうぜえ。
譜面台に楽譜載せて演奏するより胴体に不細工な顔乗っけてくさい息
吐く方がよほど失礼だろうが。
楽譜撤去してほしけりゃ、まずその首を撤去してこいや。
何のためにピアノに譜面台が備え付けられてると思ってるんだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/06/29(金) 01:25:30.19

楽譜見て弾けるとか逆にすごい
俺なんか何回もフレーズやって体に感覚を叩き込まないと弾けない

**ギコ踏んじゃった** · 2012/06/29(金) 01:29:01.42

>>421
それピアノのルーツだろ
今の鍵盤の起源はオルガンじゃねーの

**ギコ踏んじゃった** · 2012/06/29(金) 18:35:51.45

暗譜苦手ｗコツとかないの？

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/01(日) 14:46:46.23

音感は多分それなりしかないけど、記憶力がいいから
暗譜は難なくできるわ。ていうか、勉強の要領と同じだわな。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/03(火) 15:53:59.69

つーか、技術の練習してるうちに自然に暗譜しないか？
むしろ指が完全に動ききるよりも暗譜のほうが早い

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/03(火) 18:27:00.49

むしろ弾くたびに読譜してるならそっちのほうが凄いな
暗譜のほうがよっぽど楽だと思うけど

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/03(火) 21:37:42.74

楽譜があってそれ譜読してりゃ暗譜なんかしないで済むじゃん。
初見で何でも弾けりゃそれが一番いいし。
音符覚えるのにただでさえ少ない頭の空き容量を消費するくらいなら、他の分野に費やしたほうがよっぽどマシ。
鶴の練習曲なんか暗譜してたら脳味噌腐るわｗ

**うんぴ** · 2012/07/03(火) 22:27:26.24

>>444なら
ラフマニノフのピアコン３番全部暗譜でひける

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/04(水) 00:15:36.45

こりゃひでえな

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/04(水) 02:56:37.91

>>443
ショパンのエチュードを符読みだけで指定速度で弾けたら神

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/04(水) 09:37:08.16

曲によって成立当時の音楽観を考慮するべき。
リストを楽譜凝視して弾くのは名手らしくなくみっともないが
バッハの暗譜は記憶力を誇っているようで傲慢。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/05(木) 07:55:18.52

>>443は暗譜ごときをするほどの容量もあまらないほどいろんな分野に精通してるなんてさぞ素晴らしい人間なんだろうな

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 00:10:33.66

>>448
容量が足りないだけかと・・・

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 11:32:39.78

なんで覚えられんのや、アホか！って生徒に激怒してる先生いた。
そんなこと言っても、ねえ。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 12:44:30.43

それはヒドスｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 16:24:30.85

脳内でもいいから移調とかやってれば、自然に暗譜出来る様にならない？
鍵盤で覚えようとするから指の回路ばっかり発達してるやつ多そう

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 17:08:14.37

移調はそもそも暗譜しないとそうそう出来るもんじゃないと思う。
ただ個人的には絶対音感持ちとそうでない人との暗譜力の差があるのかどうか知りたいところ。
譜読力や初見なら前者がダントツだろうが、暗譜となると話は別じゃないのかなって思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 17:33:21.33

移調は鍵盤何枚ずらすのを楽譜見て処理するから楽譜あるほうがらく。
たとえば全部の音にシャープが付いてるとかダブルシャープが付いてると考える。
暗譜なら難しいな。
離れた調もむずい。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 18:55:42.27

>>453
私は暗譜も移調も苦手なんだけど初見はまあまあ譜読みも早い方といったところ。
だけど絶対音感はない。相対音感はあり。あと読書はよくするので速読。
読譜力はどっちかというと音感とは違う能力のように思う。
音感のいい奴は暗譜も得意なように感じてるんだけどどうだろう。面白いな。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 20:36:43.91

そっかすまん
相対の奴は移調スケールでやるからあんま効果なかったかな

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 23:22:22.50

ドビュッシー子供の領分、博士を二ヶ月かけて
初見から暗譜でやっと先生に丸もらった自分は余裕で負け組ｗｗｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 23:42:36.41

日本人は暗譜苦手だよ。
画像を覚えこむ領域が漢字で占領されている。
(実はひらがなは画像を覚える領域外のどこかに記憶されている)

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/06(金) 23:47:47.20

自分は初見がすっごく遅い。
博士だって２週間かかったもんｗ
いつの間にか暗譜できてる感じだから、
今こそ暗譜するぞ！というのはないけどね。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/18(水) 01:12:29.01

>>443 >>448 >>449

おまいら最高すぎwww

**443** · 2012/07/18(水) 08:50:40.61

俺の脳味噌は小学生で習う漢字フォントすら半分くらいしか入らないほど容量少ないOSで運営されている。
でもショパンのエチュードなら9番くらいならけっこう初見でいけたな。
そしてある程度弾けるようになったらそれ以降は一向に上達しない。
暗譜出来てるのって1番と革命くらいだわ。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/18(水) 22:01:58.02

年取ると、目見えなくなるよね。
グランドピアノだと、少しつらい。
アップライトならまだ大丈夫。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/18(水) 23:19:37.70

楽譜の位置ってこと？

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/19(木) 21:27:55.27

そうそう
意外に差がある

**ギコ踏んじゃった** · 2012/07/22(日) 17:21:30.33

アコピ・デジピ問わずアップライトの譜面台に慣れてないと指先で楽譜飛ばしたり
譜面台ひっぱたいて悶絶したりフタ倒して手挟まったりして大変だわ。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/08/15(水) 16:22:06.86

>>465
なんかかわいいな

**ギコ踏んじゃった** · 2012/09/18(火) 22:36:56.14

うちのピアノはトーンエスケープつきのピアノだから、譜面台が蓋にはない。
蓋に譜面台がついてるのアップライトで、
楽譜を手でバシッと裏拳で飛ばしちゃったことが何回かあるなあ。

**ギコ踏んじゃった** · 2012/12/26(水) 00:23:24.72

どうしても暗譜しなきゃならんときは
黙って楽譜を眺めて楽譜自体を覚えてる

**ギコ踏んじゃった** · 2013/10/26(土) 00:58:51.69

そもそも何故暗譜しなきゃならん風潮があるのか

**ギコ踏んじゃった** · 2013/10/31(木) 16:21:31.79

独学者は暗譜が大好き

**ギコ踏んじゃった** · 2013/10/31(木) 21:33:30.42

譜めくりを頼める人がいないからとか

**ギコ踏んじゃった** · 2013/10/31(木) 23:48:27.29

まず暗譜して手元見ながら弾き込まないと演奏不可能な曲ばっか増えたからだろう。

**ギコ踏んじゃった** · 2013/11/01(金) 02:12:17.92

キーシンは今までどんな曲も全て初見で弾けて3回程弾けば暗譜できるという逸話があるな
唯一ブーレーズのピアノソナタ第2番は初見で弾けなかったらしい。

**ギコ踏んじゃった** · 2013/11/01(金) 03:44:42.52

なにそれ天才じゃんｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2013/11/01(金) 04:41:46.85

キーシンは神童といわれたピアニストだけど
プロで活躍してる人たちは子供の頃から天才なわけだからね

キーシンの能力はプロでも珍しいけど、他にも同じような話はいろいろあるよ
初演の協奏曲を読譜だけで暗譜して、練習なしでオケと合わせて、そのまま本番やったとか
プロコのソナタを友達が練習してるのを寝ながら聴いてたら、暗譜してたとか
初見で苦労したことがないので、何が大変かわからなくて生徒に教えようがないとか

そんな話を知ったところで何の役にも立たないわけだが

**ギコ踏んじゃった** · 2013/11/03(日) 06:31:34.85

いや参考になった。
次の発表会はそれで行こう。

**ギコ踏んじゃった** · 2013/11/03(日) 22:46:54.83

>>476は天才か

**ギコ踏んじゃった** · 2014/02/25(火) 07:23:47.15

>>475
ラストの一行で吹いてしまったｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/04/03(木) 20:25:05.57

>>453
まあ絶対音感があっても暗譜遅いのはいるし、なくても速いのはいるけど、
絶対音感が暗譜の手助けに大きく貢献してるのは事実だと思うよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/13(火) 19:28:21.33

photographic memoryが無いとダメでしょ。
日本人は漢字を覚えているから、photographic memoryの訓練ができているのか、それとも使い果たしているのか。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 09:22:20.24

漢字を見て覚える派より書いて覚える派が多いような気がするから
使い果たしてるといえる人は少ないと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/16(金) 10:17:11.23

>>480
そうとは限らないよ。
自分はその能力に関しては人一倍苦手らしく、人の顔は全くと言って良いほど覚えられないし、
小学生で習う漢字ですら半分も書けないんじゃないかな。
当然ながら暗譜も苦手だけど、それに関しては絶対音感で補ってる感じで、途中で分からなくなっても
平易な曲であればある程度まではゴマカシが効いたりするし。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/23(金) 01:13:56.02

暗譜が苦手だって言う人は多分初見が得意なんでしょう
初見が絶望的に苦手な人がどれだけ苦労して楽譜を読んでるかを知らないんだよ…

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/28(水) 23:45:05.01

>>482
>小学生で習う漢字ですら半分も書けないんじゃないかな。

それ、ヤバくね...？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/29(木) 11:07:25.83

>>小学生の頃は毎日のように居残りさせられて漢字書かされたし、
夏休みの間すら毎日原稿用紙埋まるほど漢字練習してたので、人一倍練習しているハズなんだけど
書いたそばっから忘れるみたいな感じなので、もうアタマおかしいとしか言いようがない。
でも、何故か読むのは全く無問題なんだよね。
PCがない時代だったらデスクワークの仕事には絶対に就けなかったと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/29(木) 12:18:21.04

＞何故か読むのは全く無問題

同じだ、漢字読み取りは小中高通じてクラストップだったけど、書き取りは散々
でも逆に、暗譜は得意で、初見はメタメタ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/29(木) 18:49:08.61

暗譜はどれだけその曲を聞いて知ってるか、って事だから。初見でパッと覚えて弾ける奴は凄い。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/30(金) 00:37:04.02

弾きこめば、完成頃に自然んと暗譜できてる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 23:30:50.09

>>488
同じく。
だが、しばらく放置するとすこっと脱ける恐怖。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/05/31(土) 23:54:05.78

放置しちゃダメだろｗ
だいたい素人に完成なんて有り得ないよ
もし10年ぐらい前の自分の録音があったら聞いてみると
全然違う弾き方目指してたのが判って面白いから

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/10(火) 14:39:18.12

出来やレベルはともかく、現在暗譜してる曲を普通のテンポで全部弾くと何分かかる？
オレの目標は１時間越えなんだけど、まだ曲数が足りなくて３０分ちょっと分しかない orz

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/10(火) 20:52:39.81

>>491
一時間くらいかなぁ。
曲数にして18曲。短めの曲が多いｗ
30曲すぐに人に聞かせられるレベルで引っ張り出せるのが目標なんだけど、
新曲頭に入る＝＞疎遠になってる曲が抜けていく
のトコロテン状態なもので、目標到達は一体いつになることやら・・・。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 09:36:41.62

二時間ぐらいいろんな曲（50曲？）を弾いて人を楽しませることがあるんだけど、
５０曲暗譜は自分では到底無理。
１～2曲暗譜したところで残りの４８曲は楽譜見るんだから自分は５０曲楽譜見て演奏するね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 11:17:46.47

いつも楽譜持ち歩いてる訳じゃないし
余興で弾くのは数曲だけだとしても毎回同じって訳にもいかないし・・・
客が弾いて良いピアノのあるパブとかペンションとか
普段ピアノレッスンを口実に人付き合いを悪くしてる人間には危険な場所が
意外なほど世の中には存在するからなぁ＞＞４９２じゃないが一時間分ぐらいは欲しい

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 11:56:44.96

>>494
持ち歩けば良いじゃない。持ち歩いて暇な時は開いて凝視。
暗譜力もない演奏家が楽譜を持ち歩かないのは武士が丸腰で
闊歩するのと同じ。

それに毎回同じ曲で何が悪いのか分からない。
蕎麦屋だって普通同じ麺類だからと言ってラーメンやスパゲッティ
売らずに蕎麦しか出さないじゃない。乗ってる具は少しづつ違うけどよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 12:42:42.75

ん～、確かに持ち歩けば良いんだけど、飲み会とかで不意打ち喰らうこともあるしｗ
その場その場でなるべく雰囲気壊さない曲を選びたいし
もっとも〆はたいてい同じ曲だけどね

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 23:23:16.14

結局独学者が暗譜にこだわる理由は
たまたまピアノのある場所でちょっと弾いて見せて
「すご～い」と言われたいからだったのかｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 23:37:22.65

ピアノの曲の譜面って10ページとか20ページとか当たり前なんだから、頭に全部入れたほうが弾きやすいでしょ。
別に楽譜って流れがあるわけで、１つ１つ暗記するわけじゃないんだから。
将棋で感想戦が出来る原理と同じだわ、暗譜は。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/29(日) 23:43:23.91

譜めくりが面倒でしかたなく暗譜するってのはある

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 00:12:17.72

楽譜見りゃ弾けるものを頭に入れるのは面倒だ
譜めくりを誰かにやってもらう手もあるし

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 00:23:03.30

>>500
じゃあ、たとえば１４ページあるショパンのバラード第１番だが、初見で見ながら弾けるのか？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 00:47:15.44

バラード1番なら見ながら弾きやすい部類
そりゃ、この曲の譜読みが辛いという人ならそうじゃないだろうけど

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 00:50:08.07

>>500
＞頭に入れるのは面倒
暗譜なんか努力してするもんじゃないだろ
頻繁に弾いてる曲ならいつのまにか覚えてるのが普通じゃねえのか？
まあ一週間弾かないと怪しくなるが

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 00:57:39.95

>>503
私は毎日弾いてても楽譜を見ながら弾けている状態なら
暗譜しようという意思を持たなかったら覚えないよ。
楽譜が読みにくいところを部分的に覚えることはあっても

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 01:31:47.29

バラード1のような曲って、難しいところはそれこそ暗譜しなきゃ弾けないから
当然そこは暗譜してるし、そうでないところは譜面見ながらでないと弾けない。
まぁ普段はそれでいいんだけれど、人前で弾くようなことになると当然暗譜なわけなので
暗譜力がモノを言うので、得手不得手出てくることになるんだけどね。
いずれにしても、いつの間にか覚えてる、というようなレベルじゃ済まなくなる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 10:12:42.18

バラード１って楽譜見て弾くには選曲悪いんじゃないか。
バッハとかなら試験以外では楽譜見て弾いてる人いっぱいいるよ。
平均律２４曲暗譜しきって最後まで弾くとかはそれだけで人選ぶと
思うし。
というかそういう人大抵次の日に別の方の一冊も暗譜でとかだから
これは努力とか弾いた量とかで済む問題じゃない

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 13:12:27.71

若いうちでレベル上昇中のノルマで暗譜、期限付きの暗譜は苦手だった
中年過ぎて上は諦め横に広げる事に専念しだしてからの、「いつの間にか暗譜」とは
全然別の事象だと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 14:57:26.10

俺は中学以降何年もドラクエみたいなのしか弾いてないけど、そういう耳に残りやすいのは暗譜しやすいのでは？
まあ俺は暗譜得意だけど（´・ω・）

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 16:29:19.04

バラ１なら初見力の高い人なら練習すれば見て弾けるレベルですよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/06/30(月) 23:04:20.14

１０年前に暗譜してそれ以来弾いてなくても即座に弾けるのが本当の暗譜。

お前らのは暗譜もどき。よく覚えておきな。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/01(火) 00:02:05.91

歌曲の伴奏してたときに、ある歌い手が本番でも楽譜を決して持たなかった。
何故と聞くと、どうやら楽譜持って歌うのはカッコ悪いということらしい。
で暗譜できてるかというとサッパリ。歌詞も音もいいかげんだった。
後に声楽の先生と話したら、暗譜したうえで楽譜を持つ（見る）、これがベストと言ってた。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/01(火) 00:05:43.92

たかが一曲の暗譜ごときに一生忘れないような脳の領域占有させるなんて、バカのやること。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/01(火) 00:19:26.20

>>510
本当もなにもそれ適性の問題と違うか。
普通は楽譜を見ても滅茶苦茶になる。
というか運動記憶とか全部狂ってるからむしろ初見で弾こうにも
手がいきなり不随意にわけのわからないポジションを取ろうとして
困ったりするｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/01(火) 17:11:12.35

初見じゃ弾けないから弾けるようにさらう
でも忘れる
じゃあ何のためにさらったんだって話だと思うんですが…
テスト前の一夜漬けじゃないんだから…

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/02(水) 19:34:18.60

>>453
いや、初見は「絶対音感保持者」はむしろ弱いよ。
なぜ、「初見」が強くなるかを考えてみれば良い。
所見が強い人間は「楽譜」を瞬時に読み取る能力が強いことを意味する。
なぜ楽譜を瞬時に読み取る能力が強いかというと、楽譜をしっかり見ているから。
なぜ楽譜をしっかり見るかというと、楽譜をしっかり見ないと音がわからないから。
これは絶対音感保持者とは真逆の立場だね。
絶対音感の人は、音をすぐ覚えてしまう。だから楽譜を見なくても、どのように引けばいいかがわかる。
従って、楽譜をそれほどしっかり見なくても簡単に曲が引けてしまう。
逆に言うと、初めて知る曲は、じっくり楽譜を読まないと手が動かない。つまり初見が弱い。
絶対音感保持者は初見が弱く、暗譜が強いのが特徴。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/02(水) 19:45:05.16

あとちなみに、絶対音感の人は、暗譜するときに、楽譜を「映像」として覚えることはしません。
かれらは、音そのもののイメージが頭の中に出来上がり、それから直接楽器を弾くのです。
絶対音感の人の中に、耳でだけで知っていて、楽譜を一度も見たことがなく、一度も引いたことがない曲を
いきなりパッとひいてしまう人がいるのはこのためです。
絶対音感の人が行う暗譜の仕方は、絶対音感保持者に特有なものです。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/02(水) 20:55:28.94

絶対音感ない奴が妄想語るスレは他にきちんとあるから↓
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/piano/1402879181/

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/02(水) 23:36:07.27

>>497
ちがうねえ。
発表会、演奏会やコンクールじゃ暗譜が当然だから。
楽譜見て弾くのが許されるのは大人から始めたものすごいレベルの低い人だけだね。
それが現実。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/02(水) 23:57:31.75

　
　
　
こりゃひでえな

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/03(木) 07:37:17.15

最近、長文であげて書く、無駄に自己顕示欲が強いつーか…
その割に言ってることがなんかアレな人が増えた気がする

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/03(木) 07:38:45.47

だな
面倒だから突っ込まないだけ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/03(木) 09:12:05.18

10行程度で「長文」と感じちゃう
twitter世代が増殖中な件

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/03(木) 09:17:11.87

ほらね

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/03(木) 11:08:09.01

夏休みってまだでしょ
なんなのこういう人たち

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/03(木) 11:45:25.86

3行越す時はちゃんと推敲と校正してからあげるべき

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/03(木) 16:39:17.98

画用紙に模様を書いたもの、が全て楽譜とは限らないからな。
何も見てなければ暗譜で弾いてるはほぼ間違いないが、
何か見ているから暗譜してない、
とは限らない。
実は漫画を読みながらって事だってある。

これ重要な事だよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/03(木) 18:13:34.86

　
　
　
こりゃひで…（省略されました

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/04(金) 13:49:54.47

完全に通しで脳内再生出来るけど、１～２ヶ所指がもつれる状態は暗譜といえる？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/04(金) 18:49:40.55

>>490
>だいたい素人に完成なんて有り得ないよ

それは屁理屈だなあ。
お前さんは１０年前の自分の録音と今のそれとをくらべて、今の方が「進歩」「成熟」していると思いたいんだろうが、
そう感じるのはお前だけだからｗ
第三者にきかせれば「どっちもどっち」「どっちも下手くそ」に１０万ペリカ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/05(土) 18:27:31.37

この、あっちこっちでやたら前の書き込みにどうしようもないレスしてる奴ってなんなの

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/06(日) 23:26:26.32

譜読みがすごく遅いけど、弾けるようになったら暗譜は出来てる。
楽譜を見ないで弾くほうが、楽譜に気を取られないで返って上手に弾ける。
これって普通？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/06(日) 23:43:07.64

で、あらためて楽譜見ると弾き違えてる部分が多々見つかる、と。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/07(月) 00:00:07.49

いや、それはないなあ。
あらためて楽譜を見ながら弾くと、また間違えるけどｗ
楽譜を見ながら弾くのが苦手なようで、
とりあえず暗譜してからレッスンでの注意点を確認することにした。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/21(月) 13:01:19.34

完璧主義のミケ様は暗譜が苦手だった、
おまいら安心しろ、天才でも苦手な物はある、ミケ様に比べたら暗譜はおまいらの方が
能力あるよw

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/25(金) 13:07:49.06

>>494
余興的にちょっと弾いてとかで何曲も何曲もリサイタルするわけでなし
同じメンバーと短期間に何度もそういう機会があるわけではないから
まあ奏者とかの人は別として
その場で弾かされるぐらいでそんなにたくさん曲を覚えてなくても
今とか直近に取り組んだ曲ぐらいあれば良いのではと思うのだが。
余興なら流行とかそのときCMでかかってるような曲の耳コピでさわりだけ、とか。
酒場やペンションの余興で1時間も弾かないだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/25(金) 22:41:19.55

>>535
おそらくその一曲が覚えられない、覚えてもすぐ忘れるという悩みなのではないかと・・・

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/25(金) 22:53:05.80

>>534
暗譜が苦手といっても基準レベルが違うだろw
コンクールで新作の協奏曲を数日の練習期間で弾く課題が
苦戦したからって、ここの住人がそれ以上にできるなんて思えねーよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/25(金) 23:02:00.07

弾くのはせいぜい５～６分でも手持ちが１時間分ぐらい無いと
その場の雰囲気に合った選曲ができねーじゃん
宴会芸なんだから場を盛り上げてなんぼだよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/25(金) 23:45:57.65

本気で覚えたいなら一日一時間寝る時間削っても練習時間作って、毎日365日続けて弾け
それで覚えられないなら諦めろ
実際のとこ半年も続ければ時々弾くだけでほぼ一生忘れんだろ
一年で２時間分、そのペースで覚えて10年あれば、半分忘れても1000曲くらいいくだろ
アホでも２００～３００曲は身に付く
無理なら頭が悪かったってことだよ
音楽に限らず、普通の勉強でも出来がいい奴と悪い奴がいるだろ
どんな勉強も気付くと一夜漬けみたいに抜けてるアホと、何年経ってもきちんと覚えてる秀才の違い
まぁその辺は努力でどうなる物じゃないから諦めろ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/26(土) 00:18:06.14

大体同意だけど曲数おかしくね
分と間違えてる？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/27(日) 07:42:29.45

俺が習ってた先生は初心者の時にも必ず一曲は暗譜させられたよ、
慣れだな、ミケランジェリみたいに覚えられなかったら2、3小節でも繰り返し朝から晩まで練習しろや、おまいら、甘え過ぎw

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/27(日) 08:48:04.03

物心ついた頃にはエチュードとか簡単な曲は家で暗譜して弾けるようになってないと見てもらえなかったよ
楽譜見させてもらえなくて、忘れたり止まったりするとハイ後は来週ねって言って打ち切り

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/28(月) 13:58:20.29

暗譜はほんと向き不向きがあるね

**ギコ踏んじゃった** · 2014/07/31(木) 11:20:07.29

頭いい奴は暗譜もはやい

**ギコ踏んじゃった** · 2014/08/05(火) 21:26:47.27

暗譜する必要ないし

**ギコ踏んじゃった** · 2014/09/06(土) 14:26:50.78

楽譜を視覚化して覚える人間もいるんだろうな。

ドレミファの言葉に直して、それをメロディーと一緒に諳んじて
覚える人もいたな、それ俺の先生。

で、俺は今でも暗譜が超の苦手

**ギコ踏んじゃった** · 2014/09/06(土) 19:42:36.07

暗譜の早さだけが取り柄

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/01(水) 19:45:50.90

メロディ覚えてたら、自動的にドレミファで歌えるだろ
和音は歌えないけど

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/02(木) 12:28:28.27

楽譜を視覚化して覚える人間なんていないだろ

楽器なしで、音を頭で思い描かずに、暗譜した曲の楽譜をすらすら書けることになる

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/03(金) 03:19:47.78

>>462
同感だわ。。。　orz

グランド弾いている人って目が良いんだなと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/04(土) 00:49:19.14

暗譜した曲なら楽譜を書けるよ

>>546
暗譜でも楽譜見ながらでも、
ドレミファの言葉を脳内で読み上げながら弾くとなると
速い曲や細かい音符に対応できないんだよね

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/04(土) 03:38:46.86

暗譜してる曲の楽譜は多分書けるな

写真みたいに記憶して覚えてるわけじゃないが
そういう機能がある人もいるみたいだけど

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/04(土) 17:04:50.01

写真をあまたに焼き付けて、それみて弾く人もいるようだよ、
バッハのときには便利かもしれないな‥

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/04(土) 18:28:00.14

暗譜した曲の楽譜を書けるのは当然でしょう
問題は、頭の中で曲を再生せず、絵を思い出すように書けるかどうか

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/04(土) 20:39:47.63

どういうやり方でも暗譜は暗譜にすぎない
映像記憶することが目標や目的になってるなら
それは本末転倒

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/05(日) 01:13:07.65

これだけ書き込みがあって、「自分は楽譜を写真のように覚えている」という人は一人もいない。

それだけで十分だろ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/05(日) 01:42:06.43

覚えられませんがどうしたら覚えられますかなんて言っても
どうしようもあるわけないわｗ
暗譜で無理なら諦めて楽譜見て弾けばいい。ただそれだけ。

たとえ暗譜が出来ない事で何らかの弊害があっても出来る
範囲で頑張ばいいじゃない。

出来ん事まで無理にやろうとして勝手に悩んでるだけ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/05(日) 01:48:10.14

せやね
ぶっちゃっけ頭の中で写真にできるかなんて話どうでもいい

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/05(日) 04:21:38.16

でもバッハには重宝しそうだ（再掲）

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/05(日) 05:06:41.90

映像記憶の習得にかける時間と労力と
これまでの暗譜のしかたを見直して磨きをかけるのとを
天秤にかけて、見込みのある方を頑張ればいい

あれができたら、これができたらって夢だけ見ても仕方ない

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/05(日) 13:10:58.16

ハ音記号の楽譜が読めたら‥

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/06(月) 16:02:25.89

>>556
>これだけ書き込みがあって、「自分は楽譜を写真のように覚えている」という人は一人もいない。
>
>それだけで十分だろ。

そういう事出来る人は最初からこんなスレには来ないと思うの。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/06(月) 18:40:11.54

写真のように覚えてるなら、楽譜を右下から左上に、逆からでも書けるわけだ
一度見てみたいわ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/06(月) 20:49:16.79

>>561
へ音記号の2度上じゃん
ト音からヘ音を覚えるときよりラクだし慣れだよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/11(土) 00:35:32.58

動画見てたらみんなちゃんと暗譜してるからすごいよ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/11(土) 14:29:28.77

あれ実はみんなカンペ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/11(土) 19:45:44.81

日増しで暗譜が苦しく、そしてできなくなっていってる気がする。
でも記憶力勝負してるわけじゃないですし、あまり気にしていません。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/12(日) 07:55:26.21

元から暗譜が苦手だったし気にしてなかったけど
暗譜が得意だった40代半ばの元同級生達は困ってるみたいだね。
その頃に急に衰えるのかな？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/10/21(火) 15:31:59.85

暗譜能力より先に、新しい曲に取り組もうとする情熱が失われる気がする
既に暗譜してる曲は、割と忘れないような気がする

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 17:00:17.24

プロはコード進行で覚えてるから、どんな曲も思い出そうとすれば思い出せるようになってるので、コード進行本を探そう。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/06(水) 18:41:57.64

>>6
８年も前の書き込みにレスもなんだけど
ピアノ始めたばかりの初心者はその通り２つのタイプに別れるけど
最終的に残るのは、左脳派が努力して、音の感覚と理論とで覚える術を身に着けた人と思う。
音が飛んで「やばい次の音」と思った時に、一瞬で理論で
今何調で前の音がこれだったからこれ、っていう計算ができる人でないと何時間もの演奏の全面記憶は無理。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/06(水) 20:49:05.58

楽譜や指で覚えるってか鍵盤の位置と曲のパターンで覚えてるんだが
楽譜はゆっくりしか読めねえわ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/06(水) 21:57:18.23

暗譜というか子供の頃はどんな曲でもそら耳ででけたけど
それじゃダメだってことで楽譜読めるようになった時
そら耳が消えたんだよね

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/07(木) 14:13:24.15

ハイドンとかモーツァルトとかそこらへんの作曲家が作曲したメヌエットみたいな簡単な曲ですら暗譜できないんだが異端か？
子供の頃から好きで弾いてるが未だに楽譜が前にないと数小説くらいしか弾けない

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/07(木) 18:44:31.70

一通り読んでみたけど
途中「手で覚える派」の人が出てきてちょっと言い合いしてるのがおもしろいｗ
手で覚えるのは当たり前で、こっちだっけこっちだっけ、オクターブのどっちだっけ、とドキッとした時に
手で覚える派の人は「とりあえず弾いてみて違ったらこっちっていうのはすぐわかる」と言ってるんだよね。
10回弾いて８回は成功するし覚えたドヤ！と言う人と、100回弾いて99回は成功するように思ってやってる人とは全然違う。
前者までたどり着く労力が１としたら、後者で演奏する労力は10と思う。
そこへ持っていくのに必要なのが、音の感覚と理論と、どうにもならないところは気合の丸暗記ｗで
その事言ってるんと思うな>>1は。
１ができて５にたどり着くまでは新しい発見もあり楽しくできるけど、５から10へ持って行くのが半端なく「あんかけ(・ω・)/」
っていうのはすごくわかる。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/07(木) 18:47:20.45

ピアニストがプレッシャーで病んじゃうのは結構そこだと思う。
だから心配なところは楽譜見て弾くのは自分も賛成。
他楽器は皆楽譜見るのにどうしてピアノだけ暗譜？というのは、譜めくりできないからだと思う。
今アイパッドで足踏みでめくってくれるようなのがあるから、苦労して暗譜する最後の時代なのかもしれないね。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/07(木) 19:02:30.84

楽譜なんて見てたら間違えるわ
鍵盤見てひいてる

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/07(木) 19:15:02.23

あともう一つ
演奏していて気持ちよくなりすぎて、考えられなくなって飛ぶのってあるｗ
それが一番危険ｗ
これ以上気持ち良くなったら飛ぶっていうのは常に自分でストップかけないと。
いろいろと難しい、ピアノ演奏って。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/08(金) 21:56:48.45

いつも楽譜を見ながら弾いてるから、
無理矢理暗譜した曲でも
鍵盤の方をずっと見ながら弾くと
目に入る情景が演奏の妨害と認識するようで
調子が狂う。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/09(土) 02:26:01.58

↑わかりすぎる

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/09(土) 07:46:50.44

>>579
それ１の段階へたどりつく過程の0.6あたりで起こる当たり前の現象。
アマチュアとプロの違いって、才能やなんやより練習量の差のみと言う人もいるけど
それ当たってると思う、最近。
何か一つの事を熱中してやるっていう才能はあるんだろうけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/10(日) 01:15:24.41

楽譜がないと何も弾けないの？　エリーゼのためにもメヌエットも弾けないの？

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/10(日) 11:16:25.56

>>579
暗譜って、譜面を覚えることよ。
暗譜した後は頭の中の譜面をみながら演奏する。
音や指で覚えた状態を、暗譜したとは呼ばない。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/10(日) 12:23:50.93

自分は作曲者の頭の中はこうなってたんだなと考えながら弾くわ。
弾いていてこっちかこっちかと迷う所は、きっと作曲者も迷ったのかなと思ってる。
なんでこっちにしたのかなと考えて手が届きにくいからだろうなとか単純につなぐんじゃなくて斬新にしてるんだろうなとかテーマのこの音を使いたいんだろうなとか
勝手に想像してるわ。
同じ作曲者の他の曲の傾向からしても本当はもう一つ音符がついてたんじゃないかなと限りなく怪しいとか
そうやって研究されて本当はこっちだったんじゃないかというのは色々発表されてるよね。
だからそういう作業はおもしろいし、演奏する上で必要。
だけど決まった期限内にそれを10に持っていくプレッシャーで体壊して休養してるプロ多い。あんまり無理なことさせたらかわいそう。
そして、音楽聴くの好きな人は「暗譜もできないの？」と言うんじゃなくて「あんかけ(・ω・)/」の事をちょっとだけ理解してあげて欲しいな。
暗譜したと呼ぶとか呼ばないとかそういうの嫌い。
譜めくりができない状態で、いかに良い音楽を演奏するか、その一点のみを考えた結果こうなってるだけ。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/10(日) 13:28:06.35

エリーゼやペツォールトのメヌエットは楽譜をほぼ記憶してるから
弾けるよ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/10(日) 14:00:40.76

>>583
恥ずかしいから
知ったかぶりはやめようねｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/10(日) 16:25:29.93

頭の中の譜面を見ながら弾くタイプの人は少ないけれどちゃんといるよ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/10(日) 16:38:18.49

何回も弾いてたら耳と指で覚える
譜面を覚えようという感覚がまずない

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/10(日) 16:44:50.28

>>588
指と耳では、自然と覚えることができる。
譜面を頭の中に入れるには、特別な努力が必要。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/10(日) 17:50:59.40

>>589
その両者の違いって何？
演奏にダイレクトに影響するの？

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/11(月) 19:33:31.14

>>587 根拠は？

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/11(月) 20:54:26.84

ここ結構いい人いるみたいだからもう一つ。
暗譜からちょっと外れるけど
音楽って競争するものと違う。あら捜しをして「気づいた自分ドヤ！」をする為のアイテムとも違う。
好きで始めた初心者や、歴は長い独学者を、中くらいのレベルの層の人が
「そんなんじゃダメだ、音楽をわかってない」みたいに言うけど
その上のレベルの人はまた初心者同様競争してない。
そのレベルになる過程でも競争して来てない。
その中くらいの層の人が、下に対してやると同様、上に対しても
「そんな演奏じゃダメだ、音楽っていうのはこういうもの、初心者はだませても経験者の耳はだませない」とか言って来る。
なんで中間の層だけがそうやって無駄に攻撃的で鈍感になるのか不思議。そしてそういう人最近多い。
そういうのいろいろと総合して、基本的にド真面目で繊細なピアノ弾きは次々と病んじゃう。
初心者に対してもプロに対しても、あんまり攻撃しないであげてください。
音楽って聴く人も演奏する人も気持ちよくなればそれでイーンダヨ(・ω・)/
いい演奏聴いて幸せだなとか、その幸せな気持ちを今度は誰かに伝える側になって演奏してみようかなとか、曲から作ってみようかなとか
その連鎖を古今東西やってきて
その連鎖の歯車の方向が気に入らないなら「こっちが良いんじゃない？」って小さい歯車になって入ったらいい。
皆で一緒に音楽を作って行くのがいいと思う。
今実際歯車になってる人も皆自分の方向があって入って来てるｗ
そういう方向かｗというのをド真面目に取り組んで出してきてるのは、すごいなと衝撃を受けるし頼もしくもあるし、これはヤバい負けてられないなと思い、なるほどそうやってるのかこっそり一部真似しようかなとも思うｗ
ネットで演奏を出せる聴ける良い時代になったし、音楽好きな人同士仲良くね。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/12(火) 01:16:26.98

ながっ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/12(火) 01:22:34.86

>>591
人間の記憶のしかたにはいろんな種類があるけれど
その中に映像記憶といって見たものをそのまま覚えてる人がごく稀にいるんだよ
（ググるときのワードはeidetic memory、 picture memory、photographic memoryあたり）

ひとくちに暗譜といってもいろんな記憶の集合体で、それは個々人によって違ってくるが、それをいちいち表明する人はいない
でもルービンシュタインは自分は映像で記憶してると話してるけどね
どういう根拠からかわからないが、そういう暗譜をしていただろうと言われるトスカニーニやギーゼキングみたいな音楽家もいる

偶然わかることもあって、あるピアノの先生も楽譜を丸ごと頭に入れて弾くタイプの人だけれど、他の人も同じように暗譜してると思ってた話を聞いたことがある
生徒と暗譜の話をしたとき初めて普通はそうでないと気づいたんだってさ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/12(火) 02:04:44.87

楽譜のイメージ記憶をする人って、脳の使い方に特別な能力を持っているだけでなく、
初見でも完成度高く弾くことのできる、奏法の完成された人なんだろうね。

自分は暗譜が飛んだときの対策で、イメージ記憶に近いことをすることもあるけど、
もともと体の動かしかたまで煮詰めてからじゃないときれいに弾けないし、
その頃には、自然に体が覚えてるからなあ。。。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/12(火) 02:38:18.71

全盲のピアニストはみんな基本暗譜じゃん

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/12(火) 18:59:27.34

上のレスでもあったけど、映像で楽譜を覚えているなら、楽譜を右下から左上に、逆方向に書けるはず。
普通に書くのと同じ速さでそれができたら、映像記憶での暗譜もあるのかもしれない。
そうでもしなければ、音で覚えてるのか、映像で覚えてるのか、他人には区別できないのでは？

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/12(火) 19:43:53.75

音楽家が音楽を記憶するのに、音楽抜きで映像的に記憶するわけないだろ。アホか。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 00:22:00.04

多分ピアノ弾けない奴が
したり顔で力説してるんだろうけど
滑稽だなｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 03:52:41.33

どんな記憶のしかたをしてるかは、その話をしないかぎり自分以外はわからないから
他の人も同じように暗譜してるんだろうと思うのはまあ当たりまえかな
だから逆に映像記憶で暗譜してる人が、他の人もそうやってると思ってたんだろうね

自分の知ってることと経験からはみ出したものを、まずは否定から入るという気持はわかるが、映像で暗譜してるなら音抜きで覚えてると考えるのはあまりに短絡的
聴き専という決めつけも同様

せっかく検索ワードを書いたのに誰も使ってないのな

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 10:10:28.08

＞自分の知ってることと経験からはみ出したものを、まずは否定から入る

非常識な話についてまで、いちいち肯定から入っていられんわｗ

だいたいその映像記憶の再生中、視覚との関係はどうなってんのよ
再生中に通常の視覚が使えなくなるなら、楽譜見ながら弾けばいいだけの話だわな
（ページめくる手間は省けるけど）

通常の視覚は鍵盤を見たりしていて、さらに脳内の別の視覚で楽譜を見てるような？
映像記憶なるものがあるとしても、そんな複雑な作業を、高速でできるとは到底思えないね

それより、もっと音楽的に記憶するだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 15:25:07.45

594=600は、自分の暗譜のメカニズムは自分がわかってる、ということを前提にしてるけど、そこが誤りだろう。

ルービンシュタインは、脳科学者じゃないんだから、暗譜のメカニズムに関しては素人。その発言が正しい保障がない。

記憶するときは楽器を弾きながら覚えます、思い出して楽譜書くときは脳内で音楽を再生しながら書きます、というなら、映像的な暗譜とは言えないでしょうな。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 15:37:17.79

確かに常識外の能力だけれど実際にいるんだからしかたない
実際にルービンシュタインが自分でそう言ってるわけだし、トスカニーニの暗譜に関する逸話も映像記憶ならさもありなんてものだよ

映像記憶再生中の視覚との関係？
じゃあ記憶してる音を弾く場合、演奏してる音との聴覚的関係はどう？
弾いてる音を聴きながら次の音やフレーズ思い浮かべるけど何も問題はないはず
それと似たようなもんじゃないかな

言うまでもないが自分は映像記憶で暗譜するわけじゃないから詳しいことは何もわからない
ただそういう人が稀にいるという話をしてるだけだよ

何かを疑ってかかるのは悪くはないが、自分の感情と頭の中だけの材料で判断するんじゃなくて、少し調べてから否定しても遅くはないんだけどな
でも2ちゃんの書きこみを真にうけないのは正しいスタンスだよな

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 15:56:05.01

>>603は>>601へのレス

>>602
暗譜に関する脳のメカニズムの話をしてるんじゃないんだけどな
頭に思い浮かべた楽譜を見ながら弾いてるという発言から、それは映像記憶だと言われるようになったんだよ
よく知らないけど映像記憶という概念は昔はなかったんじゃないの

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 16:20:29.87

それで何をすると暗譜できるのさ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 18:49:31.20

本人が言ってるなら間違いないってか。
それじゃ話にならんわな。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 19:02:02.33

＞じゃあ記憶してる音を弾く場合、演奏してる音との聴覚的関係はどう？

人の質問に答えずに質問してくるヤツっているよなｗ

頭の中で再生している曲と、自分が弾いている曲は、同じ曲だから、
ミスタッチなどでその２つに相違が出ればすぐわかる、っていうだけの話だろ

　楽譜を視覚的に再生しながら、鍵盤を見るような場合は、
まったく違う２つのものを見ているわけで、言ってみれば
テレビの違う番組を２つの画面で同時に見てるようなもの

　２つの画面を同時に理解するのすら大変なのに、それを楽器を弾きながらやるって、どういうことよｗ

　まあ、>>606の言うとおりで、「宇宙人がＵＦＯに乗って地球に来ている」と信じている人には何言っても無駄かｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/13(水) 21:58:50.94

あれこれ屁理屈ばっかり言ってるけど
そもそも>>583で
>暗譜って、譜面を覚えることよ。
>暗譜した後は頭の中の譜面をみながら演奏する。
>音や指で覚えた状態を、暗譜したとは呼ばない。
と断言した事から始まった流れじゃないの？
なんで後になって特殊な事例を持ち出して反論してるのか意味不明。

**ギコ踏んじゃった** · 2015/05/14(木) 02:27:28.28

あぁ、コードしか覚えてねえや。

◆QZaw55cn4c · 2015/05/21(木) 23:10:01.79

そんな‥映像で覚えるとか器用ですなぁ‥

**ギコ踏んじゃった** · 2016/03/27(日) 10:12:55.76

**ギコ踏んじゃった** · 2016/04/04(月) 12:39:05.28

ピアノ協奏曲のライブyoutube映像見てて思うこと
ピアニストにだけ楽譜がないのがドＭに見えてしまう

なんなんだこの苦行は？指揮者や周辺楽器群が楽譜ありきなのは当たり前でも
ピアニストは楽譜見るの許されない

その原因を作ったのは後に僧侶になったフランツリスト。僧になるくらいだから
きっとドＭだったに違いないよね

**ギコ踏んじゃった** · 2016/04/05(火) 01:33:55.52

別に天才じゃなくても好きな曲なら普通は数回弾いたら音くらい覚えないか？
自分は練習中の曲は頭の中で自動再生されてることが多い
例えば1楽章弾いて一旦風呂入ったら頭の中で2、3楽章が流れるって感じ
自分の意志とは関係なくて、朝起きた瞬間に再生中だったりもする
写真みたいに楽譜を映像で記憶するのは無理でも音楽を覚えてて再現できたら
それで良いと思うんだが、そんなんは暗譜とは呼べないんだろうか
確かに曲想の指示とか細かく覚えてないとか欠点はあるけど・・プロでもないんだし

**ギコ踏んじゃった** · 2016/04/05(火) 19:06:56.85

>暗譜って、譜面を覚えることよ。
>暗譜した後は頭の中の譜面をみながら演奏する。
>音や指で覚えた状態を、暗譜したとは呼ばない。

目の前の譜面立てでも、脳内映像でも、とにかく「譜面を見ながら」
弾かなくてはいけないと、この人は言っているように見える。

まあ自分には無理かな。
どっちにしたって何回も練習しなきゃまともな音楽にならないんで。
個所によっては何回どころか、何十回も何百回も。
どうにか音楽らしく弾けるようになる頃には、もう「目」は用無しに
なってる。
もし自分が記憶の天才で、脳内に譜面の映像があっても、やっぱり用無し。

**ギコ踏んじゃった** · 2016/04/05(火) 19:27:34.19

ピアノ雑誌ショパン、Sound&Recordingマガジンなど、多くの
アマチュア向け★簡易防音施工業者★として、被害者を出し続けている
　　★アコースティックエンジニアリング
　　★アコースティックデザインシステムが
　★肝心の遮音性能をごまかす★★★「詐欺まがい防音会社」である確証★★★

　この会社の社員である★建築士、斎藤氏が★★★手抜きを内部告発★★★
（しかし！その自社の手抜を告白した斉藤が取った行動は
被害者への購いではなく、なんと手抜施工を隠蔽するための文書改ざんだった！）

★その告発を、日本音楽スタジオ協会の役員、スタジオ設計界の世界的権威で音響学者である＝豊島政実氏
（英国で80年代にアビーロードスタジオを4つとも全面設計し直し改修、タウンハウススタジオ、オリンピックスタジオ､メトロポリススタジオを設計、
スティング、フィルコリンズ、ジョージマイケルらのスタジオを設計、
アメリカでは、JCCカッテングルーム、ルーカスフィルムスコアリングスタジオブースドイツではEMIスタジオなどを設計した人）が直接聞いた。
その後、酷い手抜き施工のスタジオを豊島氏が複数回視察し、あまりに杜撰な施工を
webで告発してこれ以上被害者がでないようアドバイス。
　★★★★★スタジオ設計の世界的権威で音響の学者がアコエンの手抜きをハッキリ確認した★★★★★

　★★★★★このことによりアコースティックグループが、詐欺まがいの手抜き施工で客を騙し、不当に金銭を受け取っていた事実に
信憑性が付与された★★★豊島氏はAESフェロー受賞、今ショパコン会場ワルシャワフィルを改修依頼されている音響界のプロ中のプロ★

　　★★★同社（アコ社）は現在も、東京で提訴されて公判中★★★
　　被害者は全国に数多居るが、現時点でいくつの裁判を抱えているかはとうてい把握しきれる数ではない。

**ギコ踏んじゃった** · 2016/06/24(金) 17:53:18.89

コード信仰におすがりなさい

**ギコ踏んじゃった** · 2016/06/29(水) 09:43:34.04

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