全音ピアノピースの難易度にケチをつけるスレ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/08(火) 17:59:07

全音のピアノピースの難易度に文句を言うスレッドです。
簡単なのにこの難易度はネェだろ～　その逆も勿論有り　
語ってください。
例　雨だれの前奏曲Ｅ→Ａ　とか　
難易度オタクだと思わないでね。

関連スレは>>2　以降に

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/08(火) 18:01:12

亜麻色の髪の乙女　Ｃ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/08(火) 19:06:27

ラカンパネラＥ
エオリアンハープＦ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/08(火) 19:13:11

全音の難易度はメカニックの難易度ではなく
内容の難易度だから…
殆どメカニックは無視されてるとおも

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/08(火) 19:49:46

>>4　確かにそうですな
　　じゃこのスレはメカニックの難易度ということで
　　表現とか考えると全部Ｆになってしまう

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/08(火) 23:51:12

確かに、雨だれ前奏曲がAとか言われたら、
技術的には簡単に弾けそう。
暗示にかかりやすい私としては、ムダにFとか指定してほしくないような。。。
表現は、人生のキャリアを重ねるうちについてくるといえよう。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 03:37:39

ベトのロンドカプリチオ
Ｅだと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 03:49:59

スクリャービン作品の星の数が少なすぎる。
ソナタ集なんかごまかしなしで完璧に弾こうとしたらショパンのエチュードの難易度を軽く超えてるのに変だ。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 10:26:40

全音の課程を見ると
スクリャービンのエチュードは鶴50以下

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 10:41:04

漏れ的にはメカニックな難易度と表現の難易度を分けて書くべきだと思ふ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 11:16:11

じゃあNO１からつけなおしていこうかｗ

No１　月光の曲　ベートーベン　
　　　第一楽章　メカニック　Ｂ　表現　Ｄ
　　　第二楽章　メカニック　Ｂ　表現　Ｄ
　　　第三楽章　メカニック　E　表現　Ｆ
どう？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 11:27:12

月光の第三楽章がFのわけないだろ。せいぜいD、いってもEだよ。メカニカルね。熱情の第三ならFだよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 11:33:47

技術も表現もＦな曲は？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 11:38:53

>>11
漏れ的には
第一楽章表現Ｅ+
第三楽章メカニックＦ表現Ｄ
だと思ふ
第二楽章は弾いたことないからよく分からない…

漏れ的な難易度
ノクターン Op.9-2
メカニックＤ+ 表現Ｄ
Op.9-2の難しいバージョン
メカニックＦ表現Ｅ
別れの曲
メカニックＦ表現Ｅ
別れの曲の6度部分未だに弾けね('A`)
悲愴第二楽章
メカニックＢ表現Ｄ
ラ・カンパネラ
メカニックＦ+ 表現Ｄ-
別れの曲(ゴド編)
メカニックＦ+ 表現Ｅ
幻想即興曲
メカニックＦ- 表現Ｃ+

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 12:28:17

No2　エリーゼのために　メカ　Ｂ　表現　Ｂ
No3　銀波　　　　　　　メカ　Ｄ　表現　Ｂ

基準はNo219　ショパン舟歌　メカ　Ｆ　表現　Ｆ　として考えたらどうかな？
当然　Ｆ＋　Ｆ＋＋　なんかもあっていいｋら

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 13:00:09

ずいぶん基準が甘いのな。メカFってスクリャービンのソナタ六番くらいのものをいうのかと思った。SとX、XXを難易度に追加してほしい。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 13:03:10

Ｆ++じゃなくてＧの方がいいと思ふ
エチュード Op.25-6
メカニックＧ表現Ｅ-
ゴド編版
メカニックＨ表現Ｆ-
愛の夢第三番
メカニックＥ+ 表現Ｄ
革命
メカニックＦ-(?) 表現Ｄ+
弾いたことないから推定だぉ(^ω^;)
ゴド編版
メカニックＧ+ 表現Ｅ
木枯らし
メカニックＦ+ 表現Ｅ
ゴド編版
メカニックＩ表現Ｆ+

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 13:34:22

基準甘めの方が、難しい奴は青天井にＺ＋まで評価できるからいいではあるま烏賊？
No４　トルコマーチ（ﾓﾂ）　メカＢ　表現Ｃ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 13:42:14

そもそも、Ｆ級クラスがガンガン達者に弾けて、指導経験もそのレベルに行っているわけでもないくせに、偉そうに無駄な議論をするのは噴飯ものと言いたい。
確かに俺もそんなごたいそうなレベルではないが、あなたがたの大多数よりは勉強しているはずだし、あなたがたの文面見れば、それ以下のレベルであることはおのずからわかる

技術と表現にいちいち分けるなんて、中級以下を対象にした文章などに感化されすぎ
中級以上ぶった初心者であることを露呈しているようなものだよ
本当の技術とは、表現力も総合して考えるもの
だいたい表現とひとくちに言うけれど、曲の構成、テーマや様々なエピソードの組み合わせ、転調、さらに音使い（バッハ・ベートーベン・ドビュッシーが同じワケない）など、すべて即座に理解できる人間？
理解もしていないで、ただ暗譜だけしたって、そんな表現なんてにせ者
うわっつらだけの議論なんて空虚なんだよ

雨垂れがＡだって？
んなもん、指導する場合、バイエル修了レベルの生徒に与えるわけ？

別れの曲？
ペダル乱用すれば音は濁るし、クリアーな音でひたすらレガートにして弾いてみ？（わざわざショパン自身がレガート指定を書き込んでいる）
ショパンの全エチュードの中でもとびきり難しい大難曲であることは、専門家が認めている

素人の誤解だらけの適当な判定なんか、あるとかえって邪魔
指導経験がある程度以上ある人から言わせたら、あきれられるよ

極論すれば、たとえば「革命」が弾けるという人があなたがたの中にいるとして、「小犬のワルツ」でアップアップのそこらの小中生の方が、ずっとうまいかもね(笑)
弾けるったって、まともになんか弾けてないことがほとんど
まあ、仮にかなり弾けるとしたって、発言のレベルはめちゃ低すぎで笑ってしまうよ(笑)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 14:11:35

弦楽器は平気でメカと表現の難易度を分けて考えているわけだが
しかし、あなたが横山幸雄であるならば全面的にその説は認めようｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 14:22:07

なんでヒステリーおこしてるん？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 14:32:56

>>19
漏れは普通にゴド編の別れの曲弾けるが何か？(そのくせに普通の方は弾けないがｗ)
そんな古典派・ロマン派などと細かく分けてたらキリがないよ。貴方は分けてまで難易度を考えますか？
それに間違いなくショパンエチュードの中では別れの曲は簡単な方だろ。

というわけで┐(´～｀;)┌

まぁ雨垂れはＡじゃいとは思ふが。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 14:34:20

「な」が抜けてますたｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 14:37:58

>>19
あと、そもそも全音が古典とかロマン派とか全部一緒に難易度評価してるだろｗ

まぁその意味では全音にケチをつけてるわけだがｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 14:38:09

良スレ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 14:48:36

考えてみるとあの難易度って数十年前からまったく変わってないよね。
鍵盤奏者のレベルが上がったとしても再評価しないものなのだろうか。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 14:48:37

別れの曲の何をもって
簡単としてる？
それってやっぱ中間部以外が易しいからとか？
易しく思ってても
4･5で旋律をﾌﾟﾛのように物語り的に歌わせるのは別に簡単ではない。これは技術の内に入るのか、それとも表現に入るのか。
二つひっくるめて技術というのか。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 14:59:48

>>27
「ショパンエチュードの中では」簡単だということを言いたかった。10-1,2,4,7よりは間違いなく簡単。Wikiにもこの4つは難曲として載ってるからね。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 15:44:21

人の書いたのを批判するなら、よく読んでからにしましょう(笑)
難易度分け自体に、作曲された時代の認識が必要とはどこにも書いてないけど…？
でも、演奏する際には、ひとりよがりにならないために必要
それができないで弾けたとは言えない
難易度というのは、そうした認識をもって適格に演奏する能力も入る
安易にやさしいとかむずかしいとか、うわべだけ見て論じるのはまったくのナンセンスということ

もう１つ、俺はたとえば「別れの曲」を、ただ譜面通りの音の羅列で弾いた場合の難易度なんか全然問題にしてない
前レスでも触れたが、寸分も切れないほどのレガートでメロディを浮き立たせるのは、ほかのエチュードに熟練した人でも超難しい
そして何より、それが特に要求されていることを見落としてはいけない
その点からみれば、あんたたちのやさしいと断じている演奏なんか、恐らく全然弾けているうちに入らない
ただの音の羅列
難易度判定は、音の羅列ができることを基準に判定するわけじゃない

だから、あんた方の議論を聞いているとチャンチャラおかしい

ま、所詮２ちゃんだけどね
専門家に逆らうなら、安直なうわべだけの印象じゃなくて、確固たる根拠を示さないとね

横山幸雄？
あの人は指導や楽譜編集もやっているから、たぶんあんた方のへんてこりんな難易度判定を見たら失笑すると思うけど…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 15:49:52

手の大きさやくせで感じかたが変わるから難易度をつけること自体どうでもいいことのように思う。
ほんとを言えば簡単な曲なんてないに等しい。
ただ全音の難易度がおかしいのは事実。メカニカルを指しているのか表現を指しているのかの明記もないし何を基準に誰がそう判断したのかもわからない。
雨垂れがAのわけもないし別れの曲がかなりの難曲なのは事実だが（個人的にはOp10-4よりも難しいと感じる）同時に変に難易度が低く書かれていたり、なんの権威主義だか変に極端な難易度がついていたりする。
スクリャービン作品の難易度の低い指定は明らかにおかしく当時選別した人物が真剣にスクリャービン作品と向き合って弾きこんだわけではないのが明白。
そのくせなぜかノルドグレンの怪談バラードなどが最高難易度になっていたりして（これは別に異論はないがならばなぜスクリャービンソナタが同じく最高難易度に指定されていないのか甚だ疑問）選別している基準に個人的な私意が入っていることが否めない。
もっと言えばショパンならばとにかく高難度指定、無名な作曲家ならばなぜか低難度指定、邦人演奏家がとりあげていたら高難度指定など、どう考えても利権と偏見が多分に影響しているとしか思えない難易度指定が気にかかる。
それに昔に指定された明らかにおかしい難易度指定をまた新たに見直して総合的な観点から指定しなおすということもせず、ずっとほったらかし。
怠慢としかいいようがない。そんなんなら難易度指定などやめてしまえ。意味ないんだから。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:02:56

>>29
＞もう１つ、俺はたとえば「別れの曲」を、(ry
そこまで言うならどの曲も同じ。全ての曲が恐ろしく難しいことになる。どの曲にも何かしらの要求があるわけだから。

そしてどこかで見たが、横山幸雄氏は表現の面は今ひとつだそうだが。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:03:19

>>30
いまのままでも難易度は十分意味があると思う。
つけてるほうは技術的観点でつけてるつもりなんだろう。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:06:26

>>28
Wikiなんて、専門家に聞いたりネット上に集まった情報を総合して、必ずしもその道のプロとは限らない、「ネット記事書きのプロ(？)」でが無難な線で判断して書いているだけだろ？
嘘は書いていないにしても、ミスプリントとかを別にして全音に逆らうようなレベルじゃない

10-9・10・11の異様な難しさは、ピアニストへの拷問なんて言われている10-2に劣らないとも言える。てか、使うテクニックの性質がかなり違うから、人によって逆転して感じることも多い
いずれも、リストの各種練習曲と難しさの性質が違うともいえる

ハンス・カンはショパンよりリストの超絶技巧練習曲をワンランク上に位置づけ、さらにより難しいものとしてルビンシュタインやアルカンのエチュードをあげている

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:18:00

革命がFってのは無いだろ
幻想即興曲よりはるかに簡単だと思うんじゃけど。
みなさんはどうでつか？　僕クロスリズム苦手です(汗

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:18:53

>>33
レスを見ると10-3が易しい方というのは否定してないね
漏れは10-9はそこまで難しいと感じなかったが…

アルカンの楽譜は見たことないが話とか曲を聞いていると恐ろしく難しいぽいね

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:20:12

>>34
ごめん(^ω^;)
前にも述べたが実際に弾いたわけじゃないから(笑)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:27:36

10-9は難しくないだろ？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:29:58

１０の９はＤだな～

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:32:47

ははーん。
手が小さくて10-9が拷問だと、別れの減７レーガート連打は発狂するほど
うっとうしいかもしれんなｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:33:32

>>36
是非弾いてみてくださいな！！！
すごく難しそうに聞こえるけど実際弾いてみると以外に(？）簡単！！
表現とかを抜きにすれば技巧的難易度はそれほどでもないのに
演奏効果は抜群！！、
お得な名曲だと思います。
(あくまでも個人的にですけどね・・・)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:33:55

漏れ的に
10-9
メカニックＤ表現Ｅ(?)
こんな感じな気がする

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:35:36

>>40
フジ子・ヘミングが弾くとぐだぐだだと評され、まったく同じレベル
の演奏を素人がやるとかっこよく弾けたと思い込める名曲。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:36:58

>>40
またまたごめん(^ω^;)
漏れ革命の最後の和音進行がどうしても好きになれない…
その意味ではゴド編の方が漏れにとってはよかった
難しくて弾けないが('A`)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:44:37

素人の自分には難易度はメカニックで書いてほしい。多分
難易度を必要とするのは自分みたいにメカニックのない人だと思うから。

上手な人は難易度なんか気にせず弾きたい曲を弾くだろうし・・・

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:50:08

試しにバイオリンとかチェロの先生に習ってみ？
この曲は初めて半年くらいからトライして弾けますが上手に表現できるようになるには
３年はかかります、なんて説明してくれる先生の方が多いから。
ピアノの指導者は、楽器の指導者の中では異常に視野が狭くていかんよ。
特にメカニカルとか表現とかについてはなｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 16:57:25

俺も10-9駄目。最後まで延々と左4･5を酷使してるのが…
あと誰かも書いてるけど
10-4や10-8は得意だが
別れの曲はどうも駄目。あの6度カデンツァがもう…。最初も意識せんとﾒﾛﾃﾞｨが死にそうになる

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 17:02:56

>>45
そりゃ音程（イントネーション）・ヴィブラート・ボーイングはピアノにはないからな。
曲に合わせてこれをやるには時間がかかる。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 17:08:03

へー。10-2とか 10-10は平気なのに 10-8はボロボロで変態
よばわりされてる俺様が来ましたよ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 17:10:24

>>42
おっしゃる通りです(´･ω･`)
ペダル踏んでばっかりでごめんなさいショパン先生。

>>43
そうですか・・・(´･ω･`)
まぁ、好みも人それぞれだからのぅ。確かに革命初めて最後まで聞いたときは何だこれ？！！
って思ったなぁ。僕もゴトさんの方は手も足も出ません。

それにしても昼間なのに結構伸びてるね、久々の良スレかな？　またそのうち顔だします。
末永くよろしくお願いしまふ。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 17:18:11

>>48
実際漏れも何故か10-3よりゴド編とか25-6の方が完成度高い(と自分では思ってる)から気にしなくていい(笑)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 17:32:45

何故かｼｮﾊﾟｴﾁｭを語るスレになってまつが (謎

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 17:52:27

漏れがショパエチュの難易度ばっかり書いたからだな(笑)
誰か他の曲の難易度キボンヌ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 18:11:22

音楽之友社のピアノ名曲１２０選では、
初級編にバイエル～ブルグミュラー程度に雨だれが入ってるよ
中級編にはトルコ（モツ）が入ってるよ
芸大の先生に聞いたら雨だれよりかはトルコの方が難しいってよ

あと１９さんには悪いけどこうみえても芸大の器楽科にはいってるよー
でも偉そうに語ってはだめだよー

どうでもいいけどモツのトルコ→ＢからＣへ
エリーゼ　アルプスの夕映え　鐘→ＢからＡへ
４つとも大好きな曲だよー　ピアノの先生になったら絶対子供に弾かせるよー

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 18:22:27

>>35
ID見てみ？
>>33＝>>19

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 18:41:37

>>53
＞ピアノ名曲１２０選では、初級編にバイエル～ブルグミュラー程度に雨だれが入ってるよ

それノーアレンジ？

＞芸大の先生に聞いたら雨だれよりかはトルコの方が難しいってよ

別に俺自身は雨垂れとトルコを比較した覚えはないが、まあどっちもやさしいとは言えない。ただ、指はまわらないとトルコは弾けないのは確かだが…
じゃー、雨垂れの中間部をバイエル終わりたて程度で綺麗に仕上げられると思う？
「うまい人」が楽に弾けるから簡単だなんて、単純なものじゃない

＞あと１９さんには悪いけどこうみえても芸大の器楽科にはいってるよー

て言えば「おみそれしました」とでも言うと思った？　「言っていることのレベルと通う大学との関連性はない」ということをひけらかしているだけだよ
安易に難易度を低く評価するのは、演奏を音の羅列としかとらえていないからじゃないの？
それでは芸大なのかと疑われるだけ

＞どうでもいいけどモツのトルコ→ＢからＣへ
これは同意できなくはないし、人によってＤという見解もあるかも知れない
ただ、モーツァルトには複雑なメカニックを要する曲が少ない分、やや低く評価されやすいのかも知れない

＞エリーゼ　アルプスの夕映え　鐘→ＢからＡへ
変にこだわるね。Ａは無理だね　だってバイエルに毛が生えた程度のレベルだよ
何度も言うが、演奏とは音の羅列じゃない

＞ピアノの先生になったら絶対子供に弾かせるよー

心掛けは立派だが、教材研究とかしっかり
誤った先入観で無理させて、生徒を雨垂れで挫折させないように…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 18:46:45

>>54
知ってる。
問題は貴方が10-4などより10-3が難しいということを説明していないことです。
そもそも31に書いたことに貴方は反論していない。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 18:50:41

>>54
あとWikiは全体的な共通認識とも言える代物です。それをどのように否定しますか？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 18:58:28

そりゃ手の大きさによって感じ方は違うから説明しても意味ないことだよ。
俺は手が小さめだから１０－４よりも１０－３のほうがきつい。
指は細いから細かい動きは得意。だから１０－４は楽。みたいに。
人それぞれさ。全音の難易度は一部おかしいところがあるのは事実だけど。
スクリャービンのソナタ集が★四つというのがまったくもって意味不明なんだが。まあいいか。
ショパンエチュードが６なら７か８くらいの難易度なんだがな。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 19:26:13

ドレミ楽譜の名曲110選は
雨だれはABCのうちCに入ってるね
太田胃酸はAでワルツ7と10、ノク2 はBだが。
ちなみにCは幻即、軍隊、黒鍵、革命
別れの曲、愛の夢、カンパネラ
が入ってる

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 20:35:59

>>58
スクリャービンのソナタ集の難易度キボンヌ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 20:56:50

>>57
あなたの主張は、
・Wikiに書いてある
・誰かが横山の表現力はいまいちと言った
そんなことが根拠なのか？
少なくとも私自身よりはるかにすぐれているであろう横山氏の音楽性うんぬんのスレ違いな議論をあえて展開するつもりなど毛頭ないし…
また、そもそもWikiは、常時公に情報をつのっていて、根拠ある情報と判断されれば、しばしば中身は改訂されるのだよ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 21:24:24

横山幸雄はテクニックがすごい。ただショパンのアンダンテスピアナートと華麗なる大ポロネーズ
聴いたときに思ったのだけれどもちょっと機械的すぎてもう少しルバート感覚がほしいと思った。
メカニカル的精巧さにこだわるピアニストだと思うからそれは決して短所ではないと思うけれど。

>>60
１番、１２度の和音が出てくる。楽譜どおりに弾こうと思えば巨大な手でなければ無理。弱音で広範囲のアルペジオを弾きながらまた同じく弱音で美しく
旋律を奏でなければならない部分やオクターブの連続などかなり難しい。

２番、第１楽章は弱音の美しさを引き出すのが大変難しい。下手にルバートしてもわざとらしいし機械的に弾いてもうまくいかない。
もし上声部旋律とそれを支える和声のバランスをうまく弾き分け、かつ弱音でありながらも十分に響かせることができればこれほど美しい
音楽はないと言うほど美しい。後半には最弱音での細かいアルペジオが出てきてかなり技術的に難しい。
第２楽章、第１楽章に比べればだいぶ楽に感じる。速度は速いがメカニカルな困難を乗り越えれば第１楽章のような激烈な表現の難しさはない。
ただし細かいクレッシェンドが連続させてまさしく海の波のごとく弾くのにはやはりかなりのテクニックが入る。
右手の細かい動きの中でもオクターブを超える跳躍を要求する箇所が多く技術的難易度は第１楽章以上。
さらにそのなかに月明かりの美しさを光らせるのは至難。

３番、弾いたことないのでわからない。

４番、第１楽章は最弱音で美しい夜の静寂と星のきらめきを表現するために細心の集中力が必要。そのまま切れ目なく続く第２楽章は
極度にテンポが速いうえに非常に拍を取りづらい。コーダ部分の和音連打を大きく、美しく堂々とそれでいてすばやく連打するのはとても難しい。

５番、拍子がやたら変化するのでリズムをつかみにくい。弱音で美しく弾く部分もさることながら音数の多い和音を高速で弾く部分は大変困難。
コーダの和音連打とクロスリズムなど技術的にきわめて難しい。完璧に弾くのは至難。

６番、声部が多すぎて人間が完璧に弾くのは不可能と思われるほど難しい部分がある。
手が大きくないと大変苦しい和音がある。音楽として聴けるものに仕上げるのは困難の極み。

７番、６などに比べれば楽なほうだがそれでも難しい。低音部分を響かせながらもにごらないように
音を弾いていくのは難しい。また単調に弾いてもまったく魅力が出ない。衝動的に熱情的に弾いて独特の
おどろおどろしさとその中にある美を引き出すのは難しい。

８番、重音のアルペジオなどが高速で出現。極めて難しい。完璧に弾ける気がしない。

９番、７番と同じく単調に弾いていても魅力が出せない。突発的なリズム変化と不気味さを引き立てる切れのある
テクニックで弾かないと音楽にならない。同音の連打などもミスをしたら魅力が下がる。
恐ろしさと狂気を含む中に繊細な美しさも出さなければならず難しい。

１０番、いわゆる両手を休みなく連打する重音トリルが難しい。両手の釣り合いが完全でなければ鐘のような音は出せないし
ただ力強く弾いていてもうるさいだけになる。強弱変化をうまくつけて宇宙空間に金粉が飛ぶような凄まじいトリルの音を出すのは至難。

要約すると、「非常に難しい。少なくともショパンの練習曲は軽く超えている。」

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 21:40:53

高橋淳の「ピアノレパートリー事典」って本が家にあるけど
それは15段階で難易度ついてた。

スクリャービンの曲で何個か抜粋すると
ソナタ　変ホ短調【10－13】
ソナタ1番から10番まで全て【14-15】　12の練習曲op8【14-15】
8つの練習曲op42、6つの練習曲op65【11-14】　24の前奏曲【10】
2つの詩曲op32、悲劇的詩曲【13-14】　悪魔的詩曲【15】
詩曲「焔に向かって｣【14】

ちなみに他の作曲家の曲も抜粋すると
ショパン
練習曲op10,25【12-15】　　
バラード【15】　スケルツォ【14】　ソナタ【14-15】
ポロネーズ【7-15】　

リスト
ソナタロ短調【15】　超絶技巧練習曲【10-15】メフィストワルツ【15】
スペイン狂詩曲【14-15】ハンガリー狂詩曲【14-15】

ラフマニノフ
ショパンの主題による変奏曲【15】　前奏曲【10-14】
ソナタ1番【14-15】　ソナタ2番【14】　絵画的練習曲集【12-15】
ピアノ協奏曲1,3,4番【14】　同2番【10-12】←意外

プロコフィエフ
トッカータ【15】4つの小品【13-15】ソナタ2番【13】ソナタ6，7番【15】
　
ベートーヴェン
ソナタ14番【13】17番【13】21番【14】　23番【15】　26番【14-15】
28,29,30,31,32番【15】

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 21:53:39

>>55 ノーアレンジだったよ　ピアノピースのと比べたけど。。
演奏とは音の羅列じゃない　ですか、　僕の先生もよく似たような事を仰ってますのー
勿論自分のお気に入りの曲だけ生徒に弾かせるなんて大人気ない先生にはならないようにするよー
でもバイエルは使わせたくないな、安川さんのバイエル併用の曲集なら使わせてあげたいけど＾＾

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 22:07:06

>>61
そもそも
>>31
に答えてもらっていないのですが。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 22:18:24

それに少なくともここ数か月はWikiの内容(10-1,2,4,7と25-6,8,11は難曲)は変わっていない。

Wiki以外にも色々HPを回っているが、さらに自分で弾いたり楽譜を見たりした範囲で難易度を判断しているがそれが何か問題でも？

完璧主義者はポリーニでも聞いてろ。ここに来てヒステリーを起こす必要は全くない。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 22:28:27

>>62
12度と見た時点で無理だと思たｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 23:18:41

>>63
メフィストや戦ソナ
ベトの熱情と後期がレベル１５に対し
ラフ２かなり低いな。前奏曲より低いのはないような。著者が曲が嫌いなのか？
スクリャービンの悪魔的詩曲？知らない…
ラフマで一番むずいのは
ショパンの主題による～なのか？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/09(水) 23:18:43

>>62
スクリャービンの全てのソナタ(3番は分からないので除外)が「あらゆる」ショパンエチュードより難しいと思いますか？
ちょっとスクリャービンに興味が湧いてきますたｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 00:14:02

スクリャービン３番は難易度的にほかのソナタと大差ないことになっています
まあ、難しいことには違いないですね
特に、終楽章の盛り上がり、緊迫感、さらに至るところに散りばめられた美しさや叙情性を余すところなく表現しつつ、構成的でもあるこの大曲をまとめるのは、やさしくはないでしょう。
というか、1970年代より前は扱う人自体ほとんどいなくて、研究不足であったろうことは推察されますが…

ショパンのエチュードにはここまで構成的な要素は含まれていないので、比較するならソナタやコンチェルト等と比較した方が正当かもですね。
それでも、スクリャービンの方が難しいという方も多いかも…。

逆に言えば、ショパンはエチュードが手の内に入れば、一部の曲以外はメカニスティックな部分ではほぼ共通するとも言われてはいますし…。
そのエチュードが、なかなか手の内に入らずに苦しむわけですが…。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 02:17:59

>>69
ショパンエチュードは１曲がそれぞれ短いし、練習曲だけあって三度のトリルだったり
広範囲アルペジオだったりと一つの技術にまとをしぼってきますよね。（あたりまえか）
それを弾きこなすためには表現力もさることながらそのために特別な技術も必要でしょう。
（とくに１０－２や２５－６など）
しかしスクリャービンのソナタはまず１曲がエチュードに比べて頂戴ですし、あらゆる技術を駆使しなければならない。
クロスリズムや左手の広範囲の分散和音などはあたりまえでなおかつ抜群の表現力がなければとても音楽にはならない。
ということを考えれば、スクリャービンのソナタ１０曲を弾きこなすことはショパンのエチュード２４曲（遺作３曲はおいといて）
を弾きこなすことよりもはるかに困難だと思います。１曲１曲、どの曲がショパンエチュードの何番よりも難しいか？などは簡単に
言いきれませんし、人によって難易度の感じ方や苦手な技術も異なりますので一概に比較はできないでしょう。
しかしショパンエチュードはもうすでにほとんどのピアノ好きに聴き込まれていてみなエチュードを聴く耳がすでに非常に肥えているのに
比べてスクリャービンのソナタを聴きこんでいる人はまだまだ少ないですから、スクリャービンのソナタのほうがごまかしがきくことは事実でしょう。
あくまで、ごまかさないでスクリャービンのソナタを完璧に弾くことを想定した場合、ショパンエチュードよりはるかに困難だと思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 02:20:32

訂正

しかしスクリャービンのソナタはまず１曲がエチュードに比べて頂戴ですし×
しかしスクリャービンのソナタはまず１曲がエチュードに比べて長大ですし〇

ごめんなさい。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 02:37:07

>>68
悪魔的詩曲は最初からいきなり長１０度が出てくるので手が小さい人は１番最初の
音で楽譜どおりに弾くことをあきらめなければなりません。
音楽的にも不気味さと衝動性が漂う曲でかなりの表現力も必要だと思います。
中間部には楽譜が３段の部分があり４連符（8分の6拍子だから）と５連符の同時弾きクロスリズム、
左手の広範囲のアルペジオ、素早いオクターヴ跳躍、両手による連打、急激な強弱変化など、難しい部分ばかり。
実際弾く人がほとんどいないのでマイナーで
ソフロニツキーやポンティの演奏がありますが、まだ決定版といった名演にも出会ったことがありません。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 05:12:13

なるほど…色々と情報サンクス
全体的にゴド編に匹敵する難易度なのかなｗ
それともそれ以上？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 05:38:19

うーん。ゴドフスキー編は数曲弾いたり楽譜を見たりしての判断ですがメカニカル的複雑さでは
スクリャービンのソナタ以上でしょう。ただあれは1曲がそれぞれ短いということと、表現の難しさでは
スクソナ以下かと思います。

ところで上でポリーニでも聴いてろ！とお怒りでしたが、ポリーニいいじゃないですかあ。
ポリちゃんいいじゃん。ま、ホロビッツのようなピアニストも好きですが。どっちも違っていいじゃない。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 07:01:07

>>75
あまりにも61が完璧主義者なようなのでポリーニを勧めておきますたｗ

ゴド編弾いた雑感ですが25-6のは無理ｗ
トリル→半音階上昇…これは何とかなるでしょう。漏れは練習不足で粒が全く揃ってませんがｗ
問題は3度の全音階下降…4(5)指を支点にして下降など不可能…ではないがﾃﾗﾔﾊﾞｽｗ
それ以上に木枯らしのは無理ｗ
原曲の半音階をオクターブに書き変えてる時点で('A`)
弾く気をなくしますた(笑)
他にも10-10や新練習曲の2番のが基地外という話を聞きますたがまだ楽譜あまり見てない(爆)

スクソナって一楽章何分ぐらいですか？
長い曲は聴くのも弾くのも苦手なので(^ω^;)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 09:40:36

難易度って言っても人それぞれじゃん。一つの「目安」としてね…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 10:42:28

>>73
情報どうもです。
マイナーでもそんな曲があるんだなぁ。いかにも難曲って感じがしますね
晩年作品でしょか

スクリャービンはソナタ4番の一楽章だけ
レッスンでやったことあるけど
シンコペーションの部分の左手で全く指が届かないのあって、
アルペジオで無理矢理弾いてた。
でも曲としては美しくてとっつきやすかった。
2楽章は最初から早いし拍にのれず
左の音域が広いし大変弾きにくいですね。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 11:30:29

>>77
それ言ってしまったら終わり。
このスレでは曲の難易度を皆の意見を総合して考えていければいいと思ふ。
だからもっと情報キボンヌ。

58が言ってるように全音の難易度は(少なくとも)スクソナにおいてはかなり間違ってるようだし。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 12:28:34

今の全音のスクリャービンのエチュードの★の数だと
中学生のコンクールでショパエチュが課題曲となる今日この頃だと
スクリャービンのエチュードを小学生の課題曲にしないといけなくなるね

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 12:48:06

>>80
スクエチュは難しいんですか(´ω｀)？
スクソナが難しいのは理解しますたが

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 13:11:32

>>78
悪魔的詩曲はＯｐ３６で１９０３年で中期です。実は悲劇的詩曲と同じ年に創られています。
同じ年の作曲とは思えないほど悪魔的詩曲は無調的な響きも多く大変独創的です。
個人的意見では狂気さがうずまくあたりが「スクリャービン版スカルボ」のような曲だと思っています。

>>81
スクエチュはスクソナに比べればだいぶ技術的にも表現的にも楽です。
単純な技術的困難はショパエチュ以下だと感じます。
ただしＯｐ４２などはとくに音色の響かせ方などが大変難しいと思います。
練習曲としてよりも純粋な作品集と考えたほうがよく、特定の技術の鍛錬という性格はショパエチュよりも低いでしょう。
しかし少なくともショパンエチュードを弾きこなせる腕前がなければスクエチュを完璧な音楽にできるとは思えず、
また学習用の練習曲としての性格は薄いのでショパエチュ学習以前の人が弾くのには向いていないと思います。
すでにショパンで技術を完成させた人でなければスクリャービンは弾きこなせないし弾く必要もない、というのが個人的意見。

>>76
参考までに
１番→２０分～２５分　（第１楽章のリピートを省略すれば多少短くなる）
２番→１２分～１６分　
３番→１８分～２２分
４番→７分半～８分半
５番→１２分～１５分
６番→１１分～１３分
７番→１０分～１４分
８番→１２分～１４分
９番→７分～１０分
１０番→１０分～１２分

大体標準的な演奏、指定速度での演奏ではこれくらいの範囲です。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 13:18:19

追記
スクリャービンの指定速度はいささか速すぎるものが多く、演奏によってはもっと演奏時間が
長くなります。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 13:25:47

リストのタランテラとショパンの別れの曲が同じ難易度は無理がある

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 15:24:03

>>82
4番と9番しか弾く気が起きませんです(^ω^;)

個人的に10分越えたら('A`)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 15:44:01

せっかくだからドビュッシー、ラフマニノフ、リゲティ、プロコフィエフ、ドホナーニ
あたりのエチュードの難易度もつけちゃいましょうか？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 18:04:45

>>86
大歓迎だぉ(^ω＾)
てか夏○氏のサイトを見て以来視野が極端に狭くなっている(爆)ので、漏れの難易度に対する異論も大歓迎だぉ

一応今までみたいにメカニックと表現で分けて記載してくれるとありがたいぉ
あと思ったんだが多少難易度に幅をつけようか？Ｅ～Ｆという風に。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 20:36:05

15段階のレベルで
ドビュッシー：12の練習曲　13～15ﾚﾍﾞﾙ
ラフマニノフ：絵画的練習曲集　12～15ﾚﾍﾞﾙ
ドホナーニ：6つの演奏会用練習曲集　13～14ﾚﾍﾞﾙ　
と本に記載がありましたが（？）

>>68
ラフマニノフピアノ協奏曲2番の難易度は確かに。
実際ほかより弾き易いって言われてますがこれは低いかと。
ちなみに楽興の時は11～13ﾚﾍﾞﾙ。コレルリが13～14。
ベートーヴェンの後期ソナタが最上レベルなのは、技術も難しいし
何より内容が崇高なのででは？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 21:15:39

大金持ちが貧乏人の気持ちが分からないのと同じで
最上級者が初級、中級の難易度を判断するのは難しいと思う。
初級者だった頃の苦労とかはもう忘れているし。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 21:38:47

悲愴（ベト）第一楽章Ｃ　第二楽章Ｂ　第三楽章Ｃ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 22:16:37

最上級とはショパコンに入賞するような人のことを言うので、われわれは
まだ大丈夫かと。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/10(木) 22:24:53

>>90
なるべくならメカニックと表現に分けて欲しいぉ(^ω^;)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 13:08:10

>>92
指導経験もないお坊っちゃまが仕切るな
あんたがいうメカＡ表現Ｆは、実はＦ
誰かが言ってた「音の羅列」ならＡ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 13:15:29

ブルグ自分で弾くのがいっぱいいっぱいのゴミ指導者がﾌﾟﾌﾟｯ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 15:32:33

>>88
へー。そうだ喜びの島って
難易度どのくらい？
11くらいあったら嬉しい全音ピースには何故かないけどE+くらいかな？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 15:51:12

>>93
漏れ自身がメカＡと書いた曲はないが。
>>94
妄想乙ｗ
>>31に反論してからそういう事を書いてくれ。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 16:18:43

人のことゴミとか言ってんじゃねえよ！！
うんこって言え！
うんこってよ！！　　まろやか～～　（＾ω＾）

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 16:53:05

>>95
弾いてもいないし楽譜もないからよく分からないが、聴いた感じではメカは少なくともＦクラス以上な気がする…
弾いたことある人難易度キボンヌ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 17:37:13

>>98
実は弾いてて気になったから聞いた。
聞こえる程にメカニック
は難しくないかも。
所々弾きにくい箇所はある。
まぁ水の反映がEならこれはFってことになるかな、でもそれ以上ではないなぁ
個人的にラヴェルの水の戯れは喜びの島より表現は低い気が。

あと、譜読みの難しさって
メカニックに入る？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 19:10:06

>>99
今までのには入れてないが…これからは譜読みの面倒さという項目も加えようか？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 20:12:30

>>96
>>31への反論は>>19で終っている
話が噛み合わない以上付き合う気はない
理解できないなら、国語を小１からやり直す？（義務教育ではないが、幼稚園保育園からでもいいよ）
そもそも、自分のレスすべて、>>31の否定に近いものになっているはず。わからないなら、新生児室からやり直したら…？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 20:19:27

つまり>>31は>>19の反論の「は」の字にもなってないってこと。
あと、なんならＡをＢなりＣに置き換えてもかまわない。
もののたとえだが、メカＡ表現Ｆなんて極端すぎるから…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 20:31:25

>>101
貴方の考えと全く違う。ただそれだけのこと。漏れの難易度はあくまでアマチュアから見てある程度弾けるというものに過ぎない。
つまり漏れは完璧主義にこだわっていないから>>31を否定していると思われても仕方ない。というか否定しているし。
漏れは完璧主義の立場から>>31を否定しろと言っているのだよ。
完璧主義者はポリーニ聞いて満足していればいい。ここに来る必要はない。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 20:42:17

>>102
確かに別に反論にはなってないね。
漏れが言いたかったのは、そこまでこだわると難易度などつけようがないということ。
そして難易度をつけようとする立場と貴方は全くもって反対の立場にいるわけだからここには来るなということ。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 21:31:13

>>103-104
まず、難易度をつけること自体にどこで反論しているか説明してみ？
確かに、うわべだけで判断することに警鐘は鳴らしているつもりだが、合理的判断なら否定するつもりは全然ない

それと、そもそも全音の基準は、アマチュアがそこそこ弾ければよいというところにはない
そこからはずれた議論になっているから物申したまで

スクリャービンの難易度が不適切なのは、当時、まだあまり取り扱われず、ピアノ教育の一般的課程の中に入っていなかったため、レベル判定者に弾ける人がほとんどおらず、弾ける人の意見を鵜呑みにしたりしたとか、そんなふうに想像するしかないのだが…。

そもそも、完璧主義なんかじゃない
それ言ったら、ポリーニのどこが完璧なのかってこと
ポリーニ自身、恐らく完璧主義だなんて言われるのは心外なはず
芸術家であれば、自己表現の向上を目指すのは当然だから…
あと、言われなくてもポリーニは随分聴いたし、ショパンとリストのソナタはＣＤ持っているからご心配なく(笑)

てか、あんた本当に、他人の文章を理解する、いわば読解力、点検した方がいいよ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 21:50:23

話それるけどスクリャービンの難易度って、本になってるやつの星の数のこと？
（そもそもピースでスクリャービンってなかった気が）
例えばエチュード集だったら★4つだけど、後の過程（★5つ）にも併用すると書いてある。
だから★4～★5ってことだと思ってたけど。そんなもんじゃないの？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/11(金) 23:52:09

>>105
＞確かに、うわべだけで(ry
個人的にはかなり合理的な判断をしているつもりだが？色々なサイト回ったり自分で弾いてみたりして総合的に判断してな。あそこまでケチをつけられる筋合いはないと思っている。
＞それと、そもそも全音の基準は(ry
どこにあるのか説明出来ますか？出来ることならその基準で判断してみたいから。お前には出来ないとレスされるかもしれないがｗ
てかここはそもそもその基準でつけた難易度にケチをつけるスレだからスレ違いｗ
そして最初のレスのこだわり具合からして完璧主義者と考える他ないのだが。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/12(土) 00:56:47

>>106
そんなもんじゃないですねえ。☆７か８くらいに感じますよ。
ショパエチュを６とした場合ね。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/12(土) 01:03:37

>>108
曲によってバラバラで星4つの曲もあるけど、自分にとってもショパンエチュード以上の難しさに思える曲もある。
でも上のほうにはショパエチュより全般的に簡単と言ってる人もいる。
実際どうなんでしょうね。手の大きさなんかも体感的難しさに関係ある気がする。
スクリャービンは手が小さかったというけど、エチュードの最後の方のなんてどうやって弾いてたのか…。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/12(土) 01:27:23

スクソナはショパエチュ以上だけどスクエチュはメカニカルで言えばショパエチュ以下ですね。
スクリャービンは自ら弾く曲と弾かない曲がありました。
でもＯｐ８－１２は弾いていますね。
いずれにしてもまだスクソナを聴き込んでいる人は少ないし複雑な音楽なのでショパエチュに比べて
ごまかしやすいのは事実でしょう。
ごまかしやすいものは簡単なのか？といえばそうではないと思いますけど。
今後スクソナを聴き込む人が増えて聴く耳が厳しくなればスクソナの激烈な難しさははっきりしてくると思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/12(土) 01:29:45

>>106
ああごめんなさい。ソナタじゃなくてエチュードね。
そう、エチュードなら★５つが妥当でしょうね。７か８ってのはソナタのことです。
すみません。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/12(土) 10:59:13

弾いた感じスクソナってショパンだとかリストに比べると
譜読みがむずい
左4連符×右5連符みたいな
リズム多い
常に左が広音域
10度11度がある
みたいなイメージがついた

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/12(土) 19:14:27

>>112
とても面倒だな…弾きたくなぃ(爆)
そのイメージをショパンの曲に例えると幻想即興曲をもっと難しくした感じかな？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 05:24:04

>>105
＞難易度をつけること自体に(ry
スレ主が既に>>4で書いてるだろ。全要素を考慮した場合(あくまでスレ主のレスに対する漏れの解釈だが)全てがＦ級になると。スレ主の意向を重視した場合、貴方のレスは極論すれば難易度をつけることを否定していることに他ならない。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 05:28:51

>>105
あと>>20には反論してないね。ピアノだけ特別とでも？
本当の技術というのは云々という貴方の意見も軽々しく否定出来るものではないと思うが、このスレの方向性から考えて明らかにスレ違い。何しろ最初の方でメカ重視と書いてあるからねｗここでいうメカとは指がまわるかとかそういうことだろう。
まぁその点では俺も表現云々書いてるからスレ違いだが(苦笑)もっと主の意向を反映した議論をした方がいいと思うよｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 06:08:31

話がそれてしまったが多少漏れの難易度を修正しておく
月光第三メカＦ- 表現Ｄ-
9-2(難しいバージョン) メカＦ+
3度の下降部分はやはり難しいか…
10-3(ゴド編) メカＧ-
やっぱミス無しは厳しい…
25-6(ゴド編) メカＩ
後になって左手の全音階下降は右手のとは難易度がかなり違うと思た
木枯らし(ゴド編) メカＪ
上の影響により格上げ。この曲は基地外ｗ
スクソナ(全体的に)
メカＧ+～Ｈ+ 表現Ｇ～Ｉ
スクソナは今までのやりとりからの推定ですが、こんな感じでよろしいのでしょうか？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 07:49:50

ショパンのワルツ遺作がＦでソナタ悲愴がＤは納得いかない
ホントに何を基準にランク付けしてるんだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 08:43:18

>>114
間違えたｗ >>4じゃなくて>>5でした(苦笑)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 10:13:47

>>117　ワルツ遺作はＥだよー
ソナタ悲愴はワルツ遺作より簡単だよー
悲愴は無駄に長いだけ。複雑な指運動を必要としない
２楽章なんてブルグ２５終わったときに薦められた。
ワルツ１４（遺作）は最初と最後が鬼ムズ
先生はショパンのワルツのなかでは一番難しいと仰ってた

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 12:46:07

たしかに悲愴2楽章3楽章はＣランク？て感じだけど、
1楽章は難しくない？
私的には1楽章だけはＥに思える。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 12:51:02

でもメカニックだけなら「自動難度評価ソフト」だって作れるよな。
誰か作ってみたら？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 13:29:35

幻想即興曲がＥてのも疑問。
速いってだけで、テクニックはさほどでもない。
ＣかＤでいいんじゃ・・。

ドビュッシーの月の光、夢がＣというのが許せない。
一見簡単そうだけど、左手の波のようにうねる旋律の指づかいが結構大変。
Ｄに格上げしてほしい。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 13:41:27

>>120
漏れ的に難しい順に並べると1>3>2かな
確かに1はメカＥ- 表現Ｄ+ぐらいありそう。あまり弾きこんでないが…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 13:45:05

やべ(^ω^;)
今更だが幻想即興曲のメカ間違えてたｗ
個人的にはＥ-ぐらいかな…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 13:46:04

>>123
難易度順は私もそう思う。
全音さんは
1楽章-Ｅ
2.3楽章-Ｃ
で、平均を取ってＤにしとくか、って感じに決めたのかなぁ。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 14:04:35

平均をとるとは～全音さんは単純だなｗ
悲愴１楽章が結構弾けても、ワルツ１４番遺作が全然弾けない
この理由はなんだ＝？？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 15:20:49

>>125
表現でいうと2>3の気がするけどね
2 メカＣ- 表現Ｄ
3 メカＤ- 表現Ｃ+な感じかな？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 15:27:30

>>122
夢はよく分からないが…
月の光メカＤ- 表現Ｅ-でOK？
なんか漏れ的にはメカより表現が難しそうな気がする…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 16:00:29

表現って抽象的な概念だから難易度で表すのは難しいのでは。
技術が身につけば表現力も後から付いてくるような気がする。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 16:09:42

てか、極論でたとえばメカＣ表現Ｆなら、単純に難易度Ｆだよ。
誰かさんがムジカノーヴァだかなんだかの一部記事の書き方に感化されたような半端なこと言うから困るのだが…。
ま、これ以上突っ掛かって来ても、相手にはしないがね(笑)

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 16:38:27

>>130
スレ違いｗ
メカ重視のスレだと最初の方に書いてあるけど…？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 16:57:11

>>130
すれ違いだし
場を荒らすような低脳なレスすんなよ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 17:20:49

>>129
＞表現って抽象的な概念だから(ry
確かにその通りだが…
まぁ実際突き詰めると難しいね
＞技術が身につけば表現力も(ry
ひどく極端な話になるが、弾くのも聴くのもハノンとか鶴ばっかりだとほとんど身につかない気がする。
まぁ本当に極端すぎる例ですが…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 17:28:19

>>124
注釈
4連符と3連符のクロスリズムを「完璧に」弾くのならメカＦ以上
下手したらＧクラスに入るかも…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 18:26:24

>>131-132
そんなの、一部の人間が勝手に内輪で言ってるだけだろ？
百歩譲ってそのやり方が適切とするなら、全音がもともとそのやり方してた場合
スレタイで全音を指しているなら、全音でやっていないやり方に勝手に変えることの方がナンセンス
勝手に判定基準を変えといて、全音がおかしいとか言ったって、そりゃそうなって当たり前
しかも、元来全音の基準は、一部の研究不足だったと思われる例外（たとえば、スクリャービン等がそれに当たるかも知れない）などを除いて、決してメカニックが追いつけばそれでよしとしてはいない。
そんな大前提を否定してスタートしたら、そんなもん「こりゃおかしい」って、当たり前だ
つまり、勝手に基準変えたら、スレ自体がナンセンスになるの

で、ちゃんと全音が採用しているであろう明快な対案があって物申しているんだから、それを荒らしと言う奴の方が、荒らしと言われても仕方ないだろうな！

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 18:57:45

>>135
相手にしないんじゃなかったの？ｗ
それに全音の基準をどうして知ってるのかとても気になりますね。
基準を知っている135は全音の職員かもねｗ

そもそも全音の判定基準が間違ってると思う人がいるからこのスレがあるんだろｗ
というわけでまたまたスレ違いｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 19:04:57

>>135
＞一部の人間が勝手に内輪で言ってるだけだろ？
この根拠はどこにありますか？

＞百歩譲ってそのやり方が適切とするなら、全音がもともとそのやり方してた場合
これもどこに根拠があるんだかｗ

全音でやっていないやり方に勝手に変えることの方がナンセンス
議論の場を設けることは決して無意味ではないと思いますが？

＞元来全音の基準は、決してメカニックが追いつけばそれでよしとしてはいない。
どこでそんな情報を得ましたか？ｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/13(日) 19:34:34

ほらそこ喧嘩しない

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/14(月) 00:03:10

確かに全音はメカニックのみの難易度ではないと思うよ。
技術内容二つ合わせた難易度だと思う。
というか、純粋に曲そのものの難しさじゃない？
ただ手が難しい、とかじゃなくて。曲の難しさは技術のみではないよ。
最初は技術で、楽想をつけるのは技術が出来てからだけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/14(月) 01:56:23

本来の専門はピアノより音楽理論なのですが、ピアノも教える一指導者です。
たとえば月光ソナタは、第２～３楽章はメカニックが高度になりますが、第１楽章はそれから考えたら論ずるに値しないほど容易（手指間拡張で手こずった例は仲間から聞いたことありますが…）です。
でも、それは「メカニックが楽勝だから弾ける」ではなく、「表現が非力なら弾けることにはならない」として、上級の難易度とするのが指導者的考え方です。

本来テクニックとは、メカニックを単一で考えずに、表現力まで含め、演奏の仕上げに反映する技術全般をさし、そうした意味をもつ「テクネー」という言葉が語源です。
しかし、近代に入って機械が人間の代わりをするようになり、テクニックもメカニックに近い意味に変化する傾向が強まりました（工業技術をさすテクノロジーという言葉もあります）。
演奏技術においては、テクニック＝メカニックみたいに言葉が一人歩きしてしまい、表現力を別扱いする傾向が強まったことは確かです。

テクニック＝メカニックというのではなく、表現も含めた真の技術（テクネーの本来の意味）で考えることこそ本来のあり方であり、もはや全音の基準などとは別次元のものです。
つまり、難易度は「本来の意味のテクニック」で考えるというのは、実は大昔からある考え方で、教育者の間では半ば常識となっているのです。

若い方にはいぶかられるかも知れません。
私自身も音大在学当時は強く疑問に思い、否定的でしたが、指導者となって、その意味が徐々に、そしてハッキリと見えてきました。
そういう段階を経た方でないと、教わっても受け入れがたく、なかなか見えて来ない真理なのかも知れません。

ただ、それを否定していては、仮によい判定をしたとしても、このスレの内輪だけで盛り上がる「お山の大将」で終わってしまう気はします。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/14(月) 12:54:39

>>140
＞教育者の中では常識
漏れの先生は、グレード受ける時はなるべく表現重視の曲を勧めてくれていたように思うんだが…先生によるのかな？

多分人それぞれに適正があるから、一元的に難易度をＥとかつけるのはどうかと思うんだがな…曲それぞれ難易度のベクトルが違うわけだから。総合的な難易度をつけるにしても難易度のベクトル別に分けて欲しい。
テクニックの定義にしても時代と共に変化しているようだし、その流れにのるべきではあるまいか？てのが漏れの意見。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/14(月) 22:28:27

雨だれとラカンパネラが同じ難易度？　しんじられなーい
エリーゼとトルコが同じ難易度？　　　ありえなーい
革命と木枯らしも同じ難易度？　　　　アンビリーバボー

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/14(月) 22:52:19

モーツァルト　全部E
ショパン　全部A
とか言う奴が出てきそうだな。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 00:25:29

剣の舞（ハチャトリアン=シフラ編）
ぺトルーシュカからの三楽章(ストラヴィンスキー)、
芸術家の生涯（Kunstlerleben）(シュトラウス=ゴドフスキー)
をFにして考えろというやつが出てくるｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 03:40:12

>>144
既にゴド編とか25-6などをＧ以上にしてるから(このスレでは)大丈夫ｗ
Ａ～Ｆまでの6段階ってのも使い勝手悪いよね…

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 19:56:30

よく革命のエチュードが簡単という意見があるがそんなに簡単かね？
左手の動きをスムーズに持っていくのはなかなかの技術が必要だぞ。
それとモツのトルコ行進曲が難しいといっている人もいるが難しくないじゃないか。
単純な和音で初見も可能なほど譜読みがしやすいし指使いが不自然なところもなく激しい跳躍もない。
音が細かいからか難しいなどという人もいるが弾いてみろよ。非常に簡単だぞ。
薬指、小指が軽く動く人にとっては難所といえる箇所が一つもない。
革命のエチュードは簡単ではないと言っておこう。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 20:22:59

きみは革命だけ弾けて、自分に自身を持たせたいだけではないか？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 20:27:58

なんだそりゃ。
革命のエチュードがそんなに簡単じゃないことは明白じゃないか？
そりゃ練習曲集の中ではましなほうだけど。
トルコに難しい部分が見出せないというのは譲れないな。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 20:35:17

技術的には非常に簡単だが真珠を転がすような音色で弾きこなすの
は大変だというのは少し上手になればわかると思ってるが
君は天才なのかも

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 20:38:36

それ言ったら他の曲もそうじゃないか。
トルコが変に神格化されているのはどういうわけなんだ？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 20:42:15

タレも神格化はしてないよwでもモツを試験やコンクールで弾く
のはｼｮﾊﾟｴﾁｭ弾く程度の勇気がいるかな

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 20:44:31

ああそれは同意だな。そういうことね。
しかし同じく真珠を転がすような音色で弾くならばクーラウのソナチネだって大変だよね？
俺がこんなに喧嘩腰だったのもつまりはアンチモーツァルトだからだ。
失礼しました。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 20:54:30

もちろんそうだ綺麗に弾こうとしたらｼｮﾊﾟｴﾁｭの10-8と共通した

難しさがあるといえば理解してもらえるかな

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 20:56:24

すでに理解した。たまに突発的にモツ嫌いのヒステリーを起こすだけだ。
真珠を転がすようなで思い出したけどペライアの弾くショパンエチュードは絶品でしたね。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 21:03:07

革命は簡単って言ってる人は　ちゃんと弾けてない人が多いよ。（個人的に

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/15(火) 21:03:12

うーん。なるほどお。Ｏｐ１０－８と共通した難しさがある。かあ。
いいこと言ってくれる。
でも１０－８は技術的に難しい部分多いからなおさらだけどね。
その曲が持っている潜在的ポテンシャルを出すために必要な難しさとしては共通
する部分があるとはまさしく納得だ。ありがとう。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/18(金) 23:47:36

このスレ最初から読んだけど、スクリャービンのソナタ知らん奴がいっぱいいてビックリ
あれは絶対聴くべきだ
そして★４つは確かにありえん、10曲全部★６つ以上だな

一番納得できないのはもちろん雨だれＥエオリアンハープＦ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 02:06:01

パッヘルベルのカノン
ショパン夜想曲op.9-2
メカ的にはどっちが簡単かな？？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 03:58:30

このスレってコンクールとかで弾くLVで弾けるってみて格付けしてんの？
だったらカンパネラはHくらいじゃね？プロでも実演で弾きこなせる人ほとんどいねーぜ
録音だったら良いのもあるけどね。とりあえず難易度表にあるのでは
最高峰の難易度になるってのは絶対
んで、ショパンエチュード楽っつってるのはただの馬鹿かその馬鹿のサイトやらレスみて勘違い
してるだけの初心者なんでスルーでよいっしょ
で、幻想即興曲はエチュードよりは随分楽
カノンと夜想曲op.9-2ならメカ的ってのがいまいちわからないけど
とりあえず弾くんなら普通の人にとっちゃカノンのほうが随分楽じゃないかな
スクリャービンはマニアックだからなあ。ちょっと変わった難しさだから
評価されにくいのかもしらん。弾き手も聞き手も選ぶ、とね。

関係ないが昔から思ってたんだけどメカ的と表現的って区別をすることに随分疑問感じる

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 09:23:42

ただし、ひとつ確実に言えることは「トルコ行進曲なんて簡単～」
と豪語している人の演奏が本当に素晴らしかったことは一度もないということです。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 09:42:16

俺の昔習っていた先生が「トルコ行進曲は簡単よ」って素晴らしい演奏してたぞ。
気を悪くしたらごめん。実際そういう例があったからさ。すべて見たわけでもないのになにが確実に言えることなんだか、と思ってしまって。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 10:23:09

>>159
私もカンパネラＥには騙された。
ショパン革命Ｆより遥かに難しいじゃん！

＞メカ的と表現的って区別をすることに随分疑問感じる
区分けできるもんでもないのかもしれんが、
便宜上は要素に分けたほうが議論しやすいんじゃない？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 10:47:20

トルコは難しいのかどうかはわからんけど、
私としては、人前でモーツアルトは弾けない。
シンプルなだけに、ちょっとした指の走りやもたり、リズム感のブレみたいなものが、
赤裸々にわかっちゃうんだもん。
難しいというのは、そういうことを言っている場合が多くないかしら？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 13:28:02

この前デジピ売り場でトルコをペダル踏みまくりで弾いているおじさんがいた。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 14:26:14

雨だれって簡単なの？？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 14:50:35

ゴマだれ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 15:10:55

ブラームス51の練習曲
メカＣ～Ｆ
表現全部Ａ ww

**セックスレス** · 2007/05/19(土) 15:19:42

もっと心こめれ(・ω・)/
ブラ～ムスさんが俺らに上手くなるように作ってくれた練習曲だょ。('-^*)/

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 17:35:04

>>159
まあ、ほかは素人っぽい人がうわべだけで考えて言ってるケースもかなりあるし、弾けても学生なんかだとムジカノーヴァとかショパン誌の一部の記事なんかに妙に感化されたりして、結局根拠なんて弱いものが多い。

まあ、カンパネラをほぼ完全に弾くのは無理に近いし、たとえばハンマークラビーアとかだって指定のメトロノーム値ではまず絶対に無理だ(笑)
そのあたりは議論の対象にはなるだろうけれど、「一応、音楽芸術の実演として、充分に聴ける演奏ができる能力」という感じにとらえればいいんじゃないのかな？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 17:48:51

>>161
揚げ足を取らないの
あなただって言いたいことはわかるでしょう？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/19(土) 18:06:08

>>170
揚げ足じゃないだろ、常識的に考えて…
>>160は自分の知ってる事が全てだという言い方だったから
>>161がこういう事実もあるって訂正したんだろ。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/20(日) 10:35:11

ベトのソナタ「告別」はどのくらいのランクですかねぇ・・
全音ピアノピースには載ってないからわかんない。
ＥかＦくらいかなぁ・・。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/20(日) 11:04:52

>>161
内田光子さんでさえ、モーツァルトのトルコ行進曲を上手く弾くことは難しい
と言っていますが

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/20(日) 11:16:27

ドビュッシーの月の光って苦手でどうしても速いテンポで弾けない
ほんとにCなの？
幻想即興曲や告別は弾けるけれども・・月の光だけは俺的にF・・

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/20(日) 12:05:33

>>173
いや、言いたいことはわかるけれど内田はモツ持ち上げまくりのマニアだからさ。
モーツァルトだったらなんだって神格化しちゃう人だから。
まあ彼女ほど神がかったモーツァルトを弾くのは確かに至難だね。
でもそれいったら他の作曲家の全作品にも言えてしまう。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/20(日) 16:19:00

寒波根羅Ｅだけは絶対に納得いかん

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/20(日) 18:27:55

>>174
月の光ってそんなに難しいんですか！？
Ｃだからもうちょっとしたら挑戦してみようと思ってたけど、こりゃあ随分先の話になりそうだ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/20(日) 19:36:16

鐘は確かにＧ以上あるな。手の大きさにも大きく依存するが。
ラフマニノフぐらいの手なら非常に楽になるんだろうな…ｳﾗﾔﾏｼｽ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/20(日) 20:07:11

昔はA～Dまでの四段階でもっと大雑把な分け方だったよね

**チロル** ◆HOn9elAWHU · 2007/05/20(日) 20:07:24

>>174
ヒント：遅いテンポで最後まで弾く→少しずつ早くしてゆく
途中で早くしたり遅くしたりしてないかい？
あと中盤のアルペジオは右手も使わなきゃ難しいぞ。
ただ、右手で伴奏＆主旋律という独立した指の為の素晴らしい壁の曲。乗り越えられる！大丈夫！

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/20(日) 23:52:43

リムスキー・コルサコフの「熊蜂の飛行」だって正確にインテンポで弾くのにはＣでは足りないのでは？
えっ？やっぱりＣ？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/21(月) 14:03:43

火祭りの踊りってCなんだ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/21(月) 14:24:59

普通のやつより200円高い、『全音ピアノピース2週間マスター』ってのがあるらしいんだけど･･･
普通のやつとの違いってなんなんですか？？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/21(月) 14:40:47

>>182
火祭りの踊りはＤじゃないっけ？
http://www.youtube.com/watch?v=Wj6_5qWZCDY
アルトゥール・ルービンシュタインみたいに弾くのは
無理だよねｗ

>>183
２週間マスターは練習方法とか部分ごとに編集してあるやつじゃないっけ？
初心者のひととかはとっつきやすいかもしれないけど
１曲の値段にしては高いからある程度の上級者なら必要ないと思う

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/21(月) 19:22:12

モーツァルトのトルコマーチは、Ｃ難度ぐらいありそうな気がするな。
エリーゼよりは難しいと思う。
多分、ノーミスで弾こうと思えば、その難度表のようになるんじゃない？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/21(月) 19:23:19

>>185
確かに、最低限ノーミスでいけるかどうかの難易度ならば納得

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/21(月) 22:04:12

ベートーベン・ピアノソナタＯｐ．４９－２がＢというのは妥当なんでしょうか？

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/23(水) 13:00:46

悲愴がDって何か意外な感じしない？イメージ的に

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/25(金) 15:07:20

ケチつけるつもりがケチつけられ…
…で、笑える展開が多い。ようやく少しずつみんなバカくささを認識してきたとみえる駄スレ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/25(金) 15:12:30

つ～か絶対的に正しい指標なんてないんだから、
全音社員の主観なんだなーって思えばいいんじゃないの？
それなりに参考にはなるし。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/28(月) 16:04:24

問題はおそらく間違いなしに評価をつけた社員が全曲は弾けないってことだな

>>186
バカくさい

**ギコ踏んじゃった** · 2007/05/29(火) 18:32:26

逆に言えば、全音社員なら許せるけど、だれか権威のある音楽家に依頼していたなら許せんな。

中村女史とか。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/06/08(金) 01:02:55

幻想即興曲は明らかにＦ
別れの曲はＤ程度
どうみても幻想即興曲のほうが
はるかに難しいだろ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/06/08(金) 03:24:17

ええ。おいおい。
別れの曲弾いたことあるのかい？中間部もだよ？
幻想即興曲よりはるかに難しいよ。おかしいってあんた。

って、釣りか。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/06/09(土) 19:58:18

幻想が弾けてﾜｶﾚﾉｷｮｸが弾けないから自分に自信をつけたいだけ

**ギコ踏んじゃった** · 2007/06/09(土) 20:19:23

>>187
ソナタだけどソナチネアルバムにも入ってる曲だよね。
ソナチネをそろそろ卒業かな…という頃に弾く曲で
Bで妥当だと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/06/09(土) 21:00:05

幻想即興曲なんてツェルニー４０番終了程度で余裕で弾けるよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/06/09(土) 21:00:52

別れの曲は馬鹿でも弾けるというのは2ちゃん鍵盤板の定説w

**ギコ踏んじゃった** · 2007/06/09(土) 21:07:08

小犬のワルツの方が簡単だよ。
ピアノから離れて20年近くたっても今でも弾ける位の曲だという事だと思うヨ。

**ギコ踏んじゃった** · 2007/06/09(土) 21:09:00

そりゃそうだよ。。