††シューベルト in 鍵盤楽器板††

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/04(水) 20:27:59

「きみはきみの心情のもつ魔法のゆえに、
すんでのところできみの至芸の偉大さを見落とさせてしまうところであった」（by リスト）

シューベルトのピアノ曲について語るスレッドです。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/04(水) 20:48:13

**ショーバー** · 2006/01/05(木) 03:46:44

初めて鍵盤楽器板へ来たので記念ｶｷｺ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/05(木) 10:28:01

はやめに弾きたいんだけど、なかなかはやく弾けないんだよな。
ゆっくりでも歌わせれたらいいのかなと思ってる。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/08(日) 01:08:24

意気地なし

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/08(日) 03:49:06

オクターブの練習を真面目にやっとくと、シューベルトの難易度はそうとう下げることができる。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/11(水) 18:26:56

この過疎っぷり。。
シューベルト・ソナタを弾いてるのはもしかして俺ひとり。。9m(^∀^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/13(金) 23:43:08

ソナタOP.120は、難易度はどれくらいですか？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/14(土) 00:18:41

おとーさんおとーさん
ほらそこに
魔王の娘がああああ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/14(土) 01:01:44

シューベルトって歌曲以外の作曲が下手で悩んでたよね

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/14(土) 19:36:08

冗長なのは否定しない

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/23(月) 14:36:36

仕方ないから、シューベルト＝リストもＯＫということにしてみよう。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/26(木) 18:42:24

シューベルトを悲劇のヒロインよろしく脆弱に哀しげに弾くのはどっか間違ってると思う。
むしろ、生命力と力強さに溢れた音楽なんじゃないかな。

でも、p指定が多いんだよな。うーん。。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/01/31(火) 05:14:00

シューベルトでもグールドみたいな弾き方ができるんじゃないかと思った。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/02(木) 03:52:39

シューベルトは、拍をタテに強く刻んだ方が弾きやすいと思った。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/04(土) 22:27:28

芸術の勉強は、演繹的なやり方で行なわれる。
つまり、まずベストな完成像をイメージし、それを実現すべく漸次努力する。

だから、練習の際、１番大切なのは完成像のイメージを改善していくことで、
次に大切なのが、実際に形にして表現することなんだと
思った。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/04(土) 22:40:03

すみません、ちょっと質問です。ｼｭｰﾍﾞﾙﾄの「ます」の正式名称は何というのですか？楽譜さがしているのですがﾅｲのです(;_;)教えてくださいお願いしますm(__)m

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/04(土) 23:58:47

>>17
ピアノ五重奏曲D.667の第4楽章のこと言ってるの？
｢ます（Die Forelle)｣は歌曲がオリジナル。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/05(日) 02:54:50

》18ありがとうございました！たすかりました

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/05(日) 13:49:04

この板にきているようなガキ（肉体的にも精神的にも）にはシューベルトの
ピアノ曲のよさはわからないと思われ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/05(日) 14:03:12

まあそう言わんと。
過疎化しないよう、初心者も厨も歓迎で行かんと。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/05(日) 14:38:29

即興曲op.90-3が好きです。美しい。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/05(日) 20:40:02

ｼｭｰﾍﾞﾙﾄかっこいいよね！音楽とかは分かんないけど、顔がかっこよい(^^)vみんなに分かるかな？音楽室に貼ってあった写真がよかったので、このスレのぞいたよ。ちなみに音楽はｸﾘｽﾀﾙｹｲとか好きです(^^)v

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/05(日) 22:28:35

質問です。
即興曲op.90-1と90-3だと、どちらが難しいですか？？
簡単な方からやろうと思ってます♪

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/05(日) 23:54:22

>>24
どちらとも言えない。好きなほう選ぶべし。
90-1は反復音の運指を綿密に検討し書き込むのが良い。
90-2は指がつりそうな箇所がある。

25 · 2006/02/05(日) 23:55:41

90-2→90-3でつｽﾏｿ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/06(月) 00:14:34

90-1、いまリアルタイムでやってます。
物理的には難しくないけど、内容的にはなかなかきびしい曲だよ。
暗譜大変だし。同じようなのの繰り返しにみえるけど、微妙に違うの。
音符の長さとか休符の場所とか。ちゃんと譜面読まないとダメ。
頭整理して暗譜しないと、あっちとこっちで混乱とかしそうよ。
おそらく全アンプロンプチュのなかでももっとも難しいかも。
90-3のほうがまだ取っ付きやすいんじゃなかなー。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/06(月) 07:20:17

90ｰ1って片手で３連符と８分音符を一緒に弾くところあったよね。
はじめて見たときはかなりビビッタ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/06(月) 14:34:09

>>28
あそこ右手は付点八分だし、ややこしくて投げ出したこともある。
今は問題なく弾いてるけど。
強弱やペダリングの難しい所に比べればそこは楽。
90-3はアルペジオ静かに弾くのがしんどい。よく鳴る音域だし。

24 · 2006/02/06(月) 22:09:05

ありがとうございます！
90-1は難しそうなので、90-3を先にやります♪
みんな、ちゃんとやってるんですね。
やっぱし音だけ拾って満足してちゃ、ダメですね。
それも譜面なんてちゃんと読んでないし＾＾；
気合を入れてがんばります！

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/07(火) 01:08:02

>>29
90-3のアルペジオは確かに難しいですね。鍵盤をおさえる深さを
3分の1ほどにしてちょうどいいくらいかな。
音量的にはソプラノ＞バス＞＞＞アルペジオのつもりで弾いています。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/07(火) 19:19:24

Ｄ９４６の２番。
この弾きにくい音型をallegrettoでppで弾けるブレンデルは超絶技巧だよなー
と思って、よく聞いてみたらやっぱり左ペダルを使ってたorz

でも、真似しようにもアップライトの左ペダルは貧弱な音しか鳴らないから哀しすorz

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/09(木) 12:20:15

グランドでも深く踏みすぎるとorz
ppも小さけりゃいいってことはないだろし、音色の問題かも。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/09(木) 16:01:56

さすらい人幻想曲、いつかちゃんと勉強してみたいな～。
エチュードになりそうな曲だよね。ＣＤも持ってないけど、だれのがオススメ?
オリジナルの歌曲はまだ一回も聞いたことないけど。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/09(木) 22:15:51

90-3も難しいよ。音楽的に弾こうとするとアルペジョにすごく気をつかわないと
いけない。でもメロディを思い切り歌ってしまえば、アルペジョが多少バタついても
平気だと思う。すごくいい曲だから、レパートリーにしておくのが吉。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/10(金) 06:10:09

了解です。９０－３、ホロビッツのＣＳＢ版がかっこいいと思うな。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/13(月) 00:12:42

リヒテル結構いいとおもふ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/13(月) 00:50:26

ホロビッツの９０－２と３かな？？
聴いたけど、ぶっちゃけ勝った！と思いました（笑）
リヒテルは聴いたことなし。一度聴いてみたいな。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/13(月) 02:22:23

>>38
ほほう
聞き比べてあげるから
あなたの演奏をうｐしてみ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/13(月) 23:22:52

なんでそんな意地悪言うの？？（´・ω・`）
ちょっと言ってみたかっただけです。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/15(水) 19:25:01

ケンプの即興曲を聞いてみたけど、左ペダルは使ってない気がする。
左ペダルを使わなければ、ここらあたりが最速かな？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/16(木) 21:37:13

素人があんまりウナコルダに頼ると小ぢんまりした演奏になっちゃうのでは。
弱音の制御が厳しいときは、曲全体のデュナーミクを底上げして、相対的に
小さく聞かせるというやり方もあり。
キーシンが90-3を弾くときなんかがそうで、旋律をかなりたっぷりした音量で
朗々と歌います。これだとアルペジョが多少暴れても影響しないし、アルペジョで
ダイナミックなクレシェンド・デクレシェンドの表現ができます。

ピアノって大きな音を出すのはそんなに難しくないけど、弱音は難しい楽器。
ましてや弱音でニュアンス表現するなんて高度なことは私にはできないので
ボソボソ喋るような演奏をするくらいなら大声でたっぷり歌った方がマシかな？と
思ったりしてます。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/22(水) 04:42:49

シューベルトのフレーズは、声楽でいうところの
ブレスの流れを意識するとよいと思った。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/22(水) 04:55:02

シューベルトは、ポルタメントの方が歌いやすいのも多数ある気がする。
本当に、レガートにしないといけないのかは考え中。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/22(水) 19:33:32

シューベルトのソナタはなんか超越的な感じがします。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/24(金) 02:45:39

ソナタ１４番第１楽章。
アシュケナージは基本的にノンペダルで弾いてるようだったから、
ノンペダルでも弾けるのかなと思ってたけど、「無理」。

休符を潰さないように気を付けてペダルを使うべし。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/24(金) 14:29:13

>>46
ペダリングには中間位置ってもんがある。勉強しる。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/02/24(金) 21:12:11

♪ねぇ～むれー
ねぇ～むれー

…癒されるぜ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/01(水) 02:00:26

シューベルトを弾いていて
「音がスカスカでうまく響かないな」
と感じるときは右ペダルを踏むとたいがい解決する。
シューベルトの作曲技術の責任にしないこと。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/02(木) 00:33:46

>>49
それはシューベルト以外でも使える技だが、はっきり言ってレガート奏法が
下手なだけだと思うｗ

楽譜に書かれた音価よりこころもちバスを長めに保持するとか、そういうテクニックは
基本です。シューベルトってベートーヴェンより古い書法だったりするので。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/02(木) 14:28:16

シューベルトを弾いていると、鐘の音がなっているように感じることがある。
例えて言えば、ショパンの葬送行進曲で教会の鐘が鳴り響いていると感じるように。
シューベルトの専門はリートだけど、
必ずしも人間の声を模してピアノ曲を書いたわけではないのでは？
と予想。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/02(木) 15:28:24

シューベルトが「自分の専門はリートだ」なんて思った事は一度も無いでしょうね

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/03(金) 17:36:38

>>50
こころもちバスを長くするの意味がわかった！ありがとうね。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/04(土) 20:54:21

>>52
でもピアノ曲においてカンタービレを重視していたことは確かだよ。
「カルクブレンナーのような巨匠ですら機械的に弾く。あれは良くない」
「ぼくのピアノ演奏は人が歌っているようだと言われることがある。それはどんな
　誉め言葉よりも嬉しい」

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/05(日) 02:08:35

＞５０
楽器の違いは？自分はフォルテピアノさわったことないけど
晩年のベートーベンより同時期のシューベルトの方が
音触的にフォルテピアノと合う気がする。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/05(日) 06:21:10

>>54
それはそうだろう。

だからといって「シューベルトの専門がリート」だなんていう事にはならんだろ？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/05(日) 11:31:10

>>56
でも、本人はリート専業だと思っていたフシがあるのよね。
いまはリート専業だけど実はベートーヴェンみたいな器楽作曲家を目指してます、
みたいな感じ。ピアノソナタなんかどれもこれも習作っぽいしな。まあ習作で
あの内容というのが天才の証だが。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/05(日) 11:59:31

それは「専業」に対するイメージの違いですね。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/05(日) 15:09:03

５７は晩年の３曲を知らないでいい加減なことを書いているらしい。
無視しましょう。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/05(日) 17:57:41

シューベルトの晩年のソナタ、井上直幸さんがいい演奏していました。ＤＶＤで。
そう、私は別のスレ、「井上直幸先生」を立てた張本人です。
でも、本当にいい内容のＤＶＤです。

シューベルトの鱒、ピアノ五重奏のやつ、最近出たのかな?ＤＶＤでジャクリーヌのチェロ、
パールマンのバイオリン、ズッカーマンのビオラ、そして、ズビンメータのコントラバスで、
いいのが出てますね。あ、ピアノはバレンボイム。いい曲ですよね、あれは。
とくに、4楽章のピアノがキラキラと走り出すところ、最高です。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/09(木) 18:07:17

右手に大切な休符があってペダルを切らなきゃいけないときは、
左手のアルペジオを休符の前から指ペダルでつなぐようにすると
響きを損ねないで済むと思った。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/10(金) 12:42:31

>>61
即興曲142-3のテーマ3小節目にある右手16分休符、
あそこは指ペダル無理だね、どうする？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/10(金) 21:39:54

>>62
左手伴奏のスタッカートを表現するために、その次の音でペダルを踏み変えると思う。
だから、そこは指ペダルができなくてもいいんじゃないかな。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/10(金) 23:49:35

>>63
バスのEsを完全に消しても良い、と？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/11(土) 05:52:25

そうそう

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/11(土) 11:48:04

鍵盤板って、ペダルはフルとノンしか知らないやつ多いの？
>>62みたいな所は低音だけ残す浅いペダルチェンジだろ、普通。
スタッカートだから急に消してもいいとは限らん。バス（基音）は大事。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/11(土) 16:36:48

>>66
シューベルトの即興曲でようやくペダルの使い方を学ぶ人も多いのでは。
というかみんな楽譜に縛られすぎ。どういう風に弾きたいか→どうやったら
弾けるか、という方向でないとね。ペダルは特にそう。どういう風に音を作りたいのか
明確になってないと、ペダルの使い方を論ずる意味がない。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/11(土) 20:05:37

なるほど。>>62の休符みたいなところは右手は完全に消したいんだけど、
浅く踏み換えるの？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/11(土) 21:41:59

浅いペダリングは高音部だけ消して低音を残す時よく使う。
深さの程度は耳で判断するしかないが。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/13(月) 01:39:41

やってみた。高音と低音を同時に押してペダルを浅く踏み換えると高音だけ消えた。
不思議ー。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/16(木) 02:54:07

ソナタ１４番第１楽章のテーマは心臓の鼓動のようにも感じる。

シューベルトを弾いてると
平静状態→発作の予兆→発作中→発作の終焉→平静状態
のサイクルでできてる曲が多数ある気がする。
動悸・息切れみたいな身体感覚が音で表現されているところは、
無理に内面の情動から解釈しなくてもいい気がする。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/17(金) 04:26:14

シューベルトの曲って独特だな。ベートーヴェンのように
暗い曲のようだが、しかしなんか美しい。繊細というか・・・。
OP90-2で微妙に陰りをつける部分とか彼らしいね。

魔王の伴奏も、たかが連打なのに音程の移ろいとかでバカ格好良く
聞こえるよな。こんな作曲家にはもっと長生きしてほしかった。
なんだか漏れまたピアノ弾きたくなったぜｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/17(金) 12:39:08

シューベルトの転調は独特。時々理解しがたいものもある。
ソナタ21番第1楽章は提示部の終わりでヘ長調から突然嬰ハ短調になる。
｢白鳥の歌｣のアトラスなんか中間部に向かって強引な音階で転調してる。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/18(土) 00:59:18

繊細というか、明るいのか暗いのかはっきりしない曲が多い
Op90-2は変ホ長調なのに急に転調の要素が盛り込まれる

曲の美しさならシューベルトだな　モーツァルトは軽快で明るい
弁当弁は重厚でカコイイ　ショパンは恐るべき表現力
バッハーは・・・みずみずしい感じかなｗ　リストはマジ難い

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/18(土) 01:10:51

90-2は長調だが最後の和音は変ホ短調。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/18(土) 07:32:21

喜びの中に悲しみが、悲しみの中に慰めが存在するのがシューベルト

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/18(土) 16:59:07

>>76
それモーツァルトの事のような…

即興曲９０－１に出てくるファミレミラ…の副主題は慰め力大きい。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/18(土) 21:26:34

モーツァルトにあるものがシューベルトにないと思ったら大間違い

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/18(土) 23:29:54

その作曲家にしかない特徴をっと言われたらシューベルトの場合
一言で何だろう。こんな独特な音楽家はなかなかいないからねぇ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/19(日) 00:52:03

シューベルトはリートの王様だろ。みんなそー言ってんじゃん。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/19(日) 00:53:12

歌曲王

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/19(日) 01:25:21

>>80
※注　ここはピアノソロがメイン　リートはまた別モノ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/19(日) 01:30:40

繊細、優美　転調の匠

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/19(日) 16:24:11

でもリートの伴奏もいいんだよね。水車小屋とか冬の旅とか。
魔王の伴奏は鬼だけどｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/19(日) 21:43:18

>>84
個人的には白鳥の歌の｢別離｣も鬼と思ふ。
何ともややこしい。移調して弾くとパニックに…

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/20(月) 10:56:36

リートって特徴と言うよりも作った曲の種類だな。
特徴なら音を味わう感じの曲が多い。言いにくいんだけど
なぜかシューベルトは曲がとてもキレイに聞こえる。
移調が多いということは気持ちの変化が激しいのか？
繊細なリート伴奏や即興曲はやっぱ捨てがたい

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/20(月) 16:00:25

>>86
念のため、移調と転調は違う、と言っておく。
シューベルトらしい転調は、長調から同じ主音の短調（ハ長調ならハ短調）
へ、その後すぐにその関係長調（ハ短調なら変ホ長調）に転調するってやつだ。
これはドヴォルザークにも多いような気がする。
｢ボヘミアのシューベルト｣とはよく言ったものだ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/20(月) 22:08:39

>>87
おう、確かに違うようだな

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/21(火) 02:01:27

曲に微妙な陰りをつけるシューベルト。OP90-2に明暗がはっきりしない
部分あるよな。あれカッコイイ。彼のお得意分野だろう。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/21(火) 10:59:27

90-2って人気あるんだな。
メロディらしいメロディが無いのに。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/22(水) 23:25:15

ただ今、９０－２練習中で苦戦中。
移調だか転調だか分かんないけど、妙なメロディーは出てきますね。
覚えられなくて苦労してます。

先週本屋で立ち読みして、今日改めて知ったんですが
シューベルトさん人気ないんですね（＾　＾；
一般の人だと、確かに名前は知ってるけど代表作が答えられない人ではあるかもしれない。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/22(水) 23:45:28

>>91
どんな風に人気ないの？
代表作といえば未完成、冬の旅あたりと思うが。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/22(水) 23:58:24

90-2はレガートで殆ど繋がってしまう為にメロディーなんてものは
はっきりしないってもんよ。しかし、この表現がむしろ漏れは好み。
ノンストップで滑らかに弾くと、改めて独特な美しさが分かってくる。
一部指がうまく届かないところがあるが、ペダルに頼らず頑張ろう。
そういやシューベルトが得意な内田光子のCDで漏れは曲覚えたよ

シューベルトの曲は自分から選ぶよりも周りから影響を受ける人の方
が多いようでんな。気づかない人は魅力を一生知らないが、気づいてし
まった人は大変気に入ってもらえるのではないかな。当時としては
大変珍しいタイプの作曲家だったようであるから。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/23(木) 00:59:12

90-1ハ短調は歌謡的すぎて敬遠されがちなのかな…
シューベルトらしさではこっちの方かと思ふ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/23(木) 03:58:56

シューベルトがピアノ独奏曲を残してることを知らない人はけっこういそう。
そういう私もワルツ集を見つけたときは、
こんなのまであるのか！と愕然とした。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/23(木) 15:39:37

90-1も90-2もシューベルトらしい　他の作曲家とほとんどかぶって
いないからね　独自のスタイルを築き上げたのがシューベルトｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/23(木) 15:42:30

>>92
ピアノソロに限って言っているんだと思うよ多分。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/23(木) 16:06:59

>>92
本にそう書いてあったから鵜呑みにしただけです（＾　＾：
若い子は特に敬遠すると書いてありました。
そりゃショパンだのリストだのの方が人気度は高いだろうなぁ～、と。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/23(木) 17:46:16

ショパンやリストのほうがハッタリが利く、ということだな。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/24(金) 00:18:03

100でage

**100** · 2006/03/24(金) 00:18:42

さげちゃったorz

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/24(金) 09:03:54

リートってピアノの弾き歌い出来るよな、友達のいない漏れにはイイ。

シューベルトピアノ代表作は「４つの即興曲」「楽興の時」「ソナタ」
小曲を数多く残したが、どれもセンスが良い
トリビアでシューベルトの人形劇やってたが、相当キレてますよ。
俺静めさせたらたいしたモンですよ。やはり天才はちがうな。プッ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/24(金) 12:26:22

魔王の弾き歌い、プッ

揚げ足とってｽﾏｿ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/24(金) 15:36:32

>>103
ｦﾏｴ、友達いないだろ･･･

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/24(金) 18:36:26

>>102
代表作はさすらい人幻想曲だよ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/24(金) 23:06:06

ワルター・クリーンの全集ってどうですか？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/25(土) 00:23:53

>>105
サンクス。他にも挙げてくれ。掘り出せばまだありそうだから。
リートは別でピアノソロを頼む。さすらい人幻想曲は名前だけ
知っているがどんな曲か聴いたことがない。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/25(土) 00:26:08

代表作かどうかわからんが、有名ピアノ曲は楽興の時第3番だな。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/25(土) 00:38:10

楽興の時「ズンチャ、ズンチャ、テュッテュラテュラ　プルリン、プルリン？？」
　　　　っていうのだろ？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/25(土) 00:40:42

ワルター・クリーンの全集ってどうですか？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/25(土) 01:26:46

>>109
＞プルリン、プルリン

…げへへ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/25(土) 22:46:22

はっはっはっはｗｗｗ　魔王がここにいるぜぇ　

何か？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/26(日) 00:49:37

真央

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/26(日) 20:33:35

左手で３和音・４和音を延々抑え続けないといけないときでも、
フレーズに合わせて左手のタッチのイメージは繊細に変えていかなくてはならないと思った。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/26(日) 23:00:04

>>114
それって90-2で左手の指が上手く届かないところ？初めは欧米人並の手が
必要なのかと思ったが、一度届いてしまえば違和感なく弾けるよな。
「ズンチャ、ズンチャ、ズンチャ・・・ズンチャ、ズンチャ・・・ポン」
シューベルトの手の大きさを想像しちゃうよな。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/27(月) 02:17:29

D946の2番とソナタ19番の第2楽章です。
保持音じゃなくて連打の方。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/27(月) 04:44:24

ソナタそういや弾いたことない。楽譜で確認しよっと

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/30(木) 23:50:24

>>116
漏れもソナタ練習してみよう。シューベルトなら何でも弾きたくなる。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/31(金) 02:05:30

シューベルトは歌曲だろ？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/31(金) 02:54:10

歌曲王で表は通っているが、ピアノやっている人にはソロ曲の方も
ウケているらしい。シューベルト独特の曲にね。即興曲あたりは特に。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/31(金) 05:38:44

>>118
いろいろ唖然とすることが多いけど、頑張って下さい。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/31(金) 13:37:05

>>121
ソナタって軽い響きだけど、ヤケに難しかったりすることあるよな。
シューベルトのピアソナ・・・彼のことだ、トンデモナイもん作った
のだろう。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/31(金) 14:10:30

モーツァルトが早死にしたのを残念だと言う人はいるけど
シューベルトが早死にしたのを悔やむ人はいない。
シューベルトの作曲家としてのレベルの低さが伺えるよね。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/31(金) 15:22:43

春休み厨祭り

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/31(金) 23:31:19

>>123
＞シューベルトが早死にしたのを悔やむ人はいない。

シューベルトの場合、「ようやく一人前になったと思ったら死んじゃった」と
思っている人も大勢いますが。
モーツァルトに関しては、しいて言えばレクイエムが未完に終わったことだけが
惜しいですが、あとはもう必要な仕事は全部やってこの世を去ったと思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/31(金) 23:42:28

>>125
マジレスしなくても・・・

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/32(土) 02:16:52

>>123さんのレベルも伺える。世に残る名曲を書き上げてください。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/03/32(土) 15:39:20

春休みでヒマすぎる厨の世話などしてやらなくても良い。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/04(火) 18:14:30

jig

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/05(水) 14:19:10

歌曲｢水の上で歌う｣のピアノパート結構ﾑｽﾞｶｼｽ
良い運指が定まらない…
でもピアノだけ弾いてもいい曲に聴こえる名曲。リスト編曲版も良さそう。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/05(水) 17:15:24

>>130
あれはふつうに名曲。
ピアノも難しいけど、歌も激ムズ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/05(水) 21:25:05

>>130
リスト編曲版、すごく良いけど難しいよ。
リストのシューベルト歌曲編曲はどれも良いです。
水車小屋関係はイマイチですが、それでも「水車屋と小川」とかかなり泣ける。
冬の旅は「菩提樹」がいい。でもムズい。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/06(木) 03:32:43

右手は旋律の補強に重音をぼこぼこ付け足して、
音と音に隙間があったら装飾的にアルペジオなんかも書き加えたりして、
左手は左手で、オクターブの重和音に跳躍に広域アルペジオなんかが
「これって基礎技術でしょ？」みたいにでてきて
弾けねーよっつーか、どうやって練習するんだ、これ？って感じなのが
リスト編曲のシューベルトの歌曲。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/06(木) 05:41:13

っていうか、魔王のオクターブ三連符は可能なの？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/06(木) 22:36:07

>>134
十分可能。魔王は場所によっては原曲より弾きやすかったりする。
特に歌メロが入ってからは、メロディの音を弾く瞬間は連打から解放されるように
できているので、意外に弾けますよ。
連打よりも問題になるのは>133さんも指摘する広域アルペジョや跳躍。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/07(金) 07:01:24

シューベルトが苦しんでいるところは、ペダルが汚れてもいいと思った。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/07(金) 19:38:00

>>136の訳
シューベルトが苦しみつつ書いた部分は、ペダルで濁ってもいいと思った。
でOK？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/08(土) 03:26:33

そうそうそんな感じ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/09(日) 23:05:10

>>123 >>125
モーツァルトは晩年ほど歴史に残る名曲中の名曲を書いている。
例えば交響曲41番とか。
だからもっと長く、あと1年でも生きててくれたら後世に残る最高の
名曲を作ってくれたことと伺わせる。
だからシューベルトより惜しまれてるのでは？
だけど
モーツァルト35歳没
シューベルト31歳没
だと明らかにシューベルトが若くて惜しまれて当然なのに
世間的には特に日本ではモーツァルトだけが惜しまれてる。
作曲家としての力の差は歴然。贔屓だ！

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/09(日) 23:12:56

　　　　　　　　　／＼＿_／＼
　　　　　　　　/　　＜l＞＜l＞ヽ、
　　　　　　　（①）￣￣￣￣￣（①）
　　　　　　　　（　　人＿＿＿＿）　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　　／ちょっと質問していいか？
　　　　　　　　（６　　　　　(_　_)　）　　＜　　　リートって何？
　　　　　　　　｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ＿＿_　　　　　∩＿＿
　　　　　　　>三||二二（①）二||三<￣￣￣￣|　Ｅ）￣
　　　　　／>三|｀　　でじこ命ヽ三<￣￣￣￣￣´
　　　／￣）｀￣|ゝ　　　　´　　　ヽ|
　　（⊃））ノ　>三）＿＿＿＿＿_＿）
　　　　　　　／:::::／　　　　　　　　＼
　　　　　／::::::::::::|＿＿＿＿＿＿＿_|＼
　　　　<wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww>
　　　　　　　　　　｜　　　｜　｜
　　　　　　　　　　｜　　　｜　｜
　　　　　　　　　　「￣￣￣|￣￣|
　　　　　　　　　　 |＿＿＿_|＿＿|
　　　　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;」;;;;;;;;;」

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/10(月) 01:03:03

うむ、さすが鍵盤板。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/10(月) 01:06:53

>>139
＞だからもっと長く、あと1年でも生きててくれたら後世に残る最高の名曲を作ってくれたことと伺わせる。

これはそのままシューベルトにも当てはまりますよね？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/10(月) 07:46:30

□！！！これを見た貴方は３日以内に死にます！！！■
■死にたくなければ、このレスをコピーして他のスレに　□
□10回貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□貴方の首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。　■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□て死亡した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■――貴方がこうしているうちに富子さんが後ろから見□
□ていますよ…。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■
■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/10(月) 08:23:03

シューベルトは晩年ほどよかったわけじゃないやん

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/10(月) 15:16:21

モーツァルトが長生きしてたらサン＝サーンスみたいな時代遅れじじいになってたと思うな

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/10(月) 15:37:58

何歳で死んだとか関係ない。音楽史に残した功績が全て。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/10(月) 19:37:30

さすらい人幻想曲、超好き。
ただ今1楽章を練習中。高速アルペジオ、跳躍についていけねぇorz
でも一番難関に感じてるのは１０度開いた装飾譜（言ってみりゃ跳躍。）
でかい手がほすいいいい。
ゆっくりゆっくり練習しよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/10(月) 21:55:49

ねぇねぇリートってどーゆー意味？おせーておせーて
シューベルトはリートの王様

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/11(火) 00:15:50

>>148
歌　曲　。

…ﾏﾝﾄﾞｸｾ　ｶﾞｷ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/11(火) 22:09:27

右手３和音の内声だけ動いたりするの見てると、合唱曲か何かと間違ってるよな～という気がする。
というわけで、合唱曲を雛形にピアノ曲を作曲したと予想。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/11(火) 22:31:24

リートってどんな意味があるんだろーな？英語は難しいね。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/12(水) 01:13:03

釣り大杉

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/15(土) 00:33:24

シューベルトの「孤独」はモーツァルトの孤独と似ている気がする。
自分の天才を充分に理解されないまま生きていたから孤独だったのであって、
「咳をしてもひとり」みたいな闘病生活の孤独とは違うと思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/15(土) 00:38:39

シューベルトは社交的じゃなかったけど友人はいたからね。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/15(土) 19:29:30

どうもどうも

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/17(月) 00:43:11

保持音の中ほどでペダルを踏むと、減衰を抑えて人間の声に近くなると思った。
シューベルトのピアノ曲については、これでようやく最初のひと山を越えた感じ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/18(火) 15:03:46

>>156
うん、そうだな、意味は解からんが。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/19(水) 19:41:25

自分好みのシューベルトの音色を見つけれたというだけの話です

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/20(木) 10:56:57

>>158
なあんだ、そうかぁ。意味は解からんが。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/24(月) 01:17:28

シューベルトのピアノ曲とショパンのマズルカ集は、並行してやるといろいろ勉強になると思った。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/24(月) 13:29:12

>>160
共通点は？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/25(火) 13:00:09

>>161
曲の原型が素朴な歌でできてるところと内面性が高い作品なところかな。
ノクターン集も内面性は高いけどこちらはシューベルトからは遠く離れる感じ。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/25(火) 21:54:16

ノクターンはメンデルスゾーンの無言歌に相当するから。
なんて書くとショパンが激怒しそうだけど（ショパンはメンデルスゾーンが大嫌い）。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/26(水) 13:52:37

即興曲９０－３なんか無言歌っぽい。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/28(金) 02:08:58

>>163
ノクターン集と無言歌集の弾き比べはやってみたことなかったですね。
少しやってみようと思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/28(金) 17:45:39

ageても良くない？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/04/29(土) 12:16:57

ｼｭﾍﾞのソナタは冗長なのでいつも途中断念してしまう。

**167** · 2006/05/01(月) 16:53:53

釣れんな…

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/02(火) 19:08:55

>>168
ﾜﾗﾀ。
長いけど、弾くのも聴くのも好き。20番、21番とか。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/02(火) 21:57:26

リートのリスト編の曲で傑作と思われるものを教えていただけませんか？15～20分のプログラムを組みたいのですが。「白鳥の歌」のセレナードは好きで入れたいのですが、それなら「白鳥の歌」からだけ選曲した方がセンスいいでしょうかね？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/02(火) 22:55:45

>>170
明らかに傑作なのは魔王、水の上で歌う、菩提樹あたり。
魔王はキャラクターが強すぎる（アンコールピースにしかならない）ので
除外して残りの２つはおすすめです。
でも「白鳥の歌」でまとめた方がプログラム的にいいかもね。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/02(火) 23:31:26

>>170
マルチしてんじゃね～よ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/04(木) 13:00:59

シュベのオリジナルよりリスト編曲のほうが好きって香具師多そう。
技術の自慢が目的でピアノ弾くやつにはシュベは縁遠い。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/04(木) 19:53:53

やっぱりリストはピアノのことをよく知ってるから。。
俺もシューベルトのピアノ曲を書きなおしてやろうか企んでる。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/11(木) 18:13:14

人気ないね。
所詮鍵盤板はハッタリ厨のすくつ？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/12(金) 00:09:20

ソナタ20番のフィナーレ、親しみやすくて大好きだが、
中間部に、テンポゆっくり弾くとベトの月光第1楽章そっくりな所があるな。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/12(金) 23:11:14

>>176
２０番のフィナーレ自分も大好き。
ちなみに第二楽章には三連符の「タタタターン」というモチーフが入っていて、まるで
ベートーヴェン「運命」のようです。曲調は不幸のずんどこですがｗ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/15(月) 13:44:44

20番フィナーレのコーダ出だしって鬼だな。
右手の跳躍がｲｿｶﾞｼｽ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/15(月) 22:52:58

>>178
ほとんどまったり系の曲調なだけに、あの忙しさはね～。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/19(金) 19:19:35

どうやったら途中でだれずにまとめれるのか誰か教えてほしい。
シューベルト・ソナタを人前で演奏できる人は凄いよ。。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/19(金) 21:40:49

>>180胴囲。
聴くほうもだれてくるだろうし、そうとう自信ないと弾けない。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/20(土) 21:58:16

>>180-181
集中力が大切。
最初から最後まで、集中力を切らさず弾くのがポイントです。
そういう精神面を鍛えるのに最適なのがソナタ２０番、２１番ね。
集中するんだけど、聴衆はリラックスして楽しめるように弾くことができたらいいよね～。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/21(日) 09:23:06

>>182
「駅はどこにありますか？」って道を尋ねられて
「あなたの行きたいところにあります」って答えてるみたいなレスだね。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/22(月) 14:14:18

ほんとだ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/23(火) 17:52:13

>どうやったら途中でだれずにまとめれるのか誰か教えてほしい。

>集中するんだけど、聴衆はリラックスして楽しめるように弾くことができたらいいよね～。

D958-960ならば、敢えてまとまりや集中を放棄するようなアプローチも有りかと思うけど如何？

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/24(水) 21:06:43

理詰めで考えてみよう。

絵画は、あらかじめ全体を一望できる。お客は全体から細部へと見ていくことができる。
でも、音楽は、最後の１音が鳴らされるまで全体はわからない。お客は細部から全体へと聞いていくことになる。
だから、作曲家や演奏家はお客を最後まで引っ張っていけるように工夫しなくてはならない。

「途中でだれる」というのは、お客を最後まで引っ張っていけないということ。
つまり、「聞いてて飽きる」わけだ。

それでは、人が飽きる原因は何だろうか？
それは、「単調で変化がないように感じられる」から。

この「変化」という視点からシューベルト・ソナタを見ると、確かに音の動きが乏しい箇所が所々あるように思う。
たぶん、そこが原因で飽きられてしまうのだろう。

それでは、そういう箇所はどのように弾けばいいのだろうか？
音の動きで引き付けられない以上、リズムで引き付けるしかない。

〔まとめ〕
途中でだれずにまとめるにはどうすればよいか？
・原因は、曲の所々にある音の動きが乏しい箇所だと思う。
・対策は、リズムで引き付ける。

当たってたらユニセフに１円募金しよorz

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/24(水) 22:55:07

>>186
リズムというより、フレージングとかアーティキュレーションの変化が大事。
だらだら続くフレーズが多いんで、だらだらさせないように弾く。
基本的には歌なんだけど、同じ調子で歌い続けてはいけないということね。
D.959なんかだと第二、第三楽章は曲想の動きが大きいので、第一と第四を
どう弾くか。特にフィナーレは名旋律なんだけど、しつこいくらい繰り返すのでｗ
工夫が必要ですね。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/28(日) 23:41:31

真の最上級スレだな。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/31(水) 19:59:58

(´･ω･｀)＜アファナシエフのを買ったらソナタ１８番しか入ってなかったよ。それだけで50分・・・

**ギコ踏んじゃった** · 2006/05/31(水) 23:36:00

>>189
ぐえっ
聴くの辛そう…。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/05(月) 19:04:06

トレモロや分散オクターブは２和音になおして弾くと曲想がよくつかめます。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/06(火) 14:11:02

常識だな、ぷ

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/10(土) 00:57:17

シューベルト＝リストは最初から今の形だったのではなくて、弾き込んでいく内に
ちょっとずつ部品を継ぎ足していって現在の形に仕上がったのではないかと思う。
だから、練習するときは最初は骨組みだけ残して他のは取り外して弾いていき、
慣れたらちょっとずつ付け足していく感じで進めていくとよいのではないかと思った。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/10(土) 16:25:06

独り言多いな。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/19(月) 10:51:47

鍵盤楽器の曲に素人なのですがここで質問させてください。
今まで聴いてきた数少ないピアノソナタの中で
シューベルトの最後のソナタ２１番がとても好きなのですが
この前ピアノを弾く子に
「こんな曲調のソナタは普通にあるし２１番が大して良いとも思えない」
と言われてしまいました。
なんか大変にショックを受けてしまいました。

しかしピアノを弾かないしあまり聴いたこともないので
これから色々聴いてみて彼女の言った言葉を反芻してみたいと思います。

そこで、手始めにどんな曲を聴いてみたらいいのか皆さんに教えてもらいたいです。
シューベルトと曲調の似たソナタや、まったく違うけれどもこれも良いソナタだ、
というのはありませんでしょうか？
また、ソナタ以外でも小品や協奏曲も良い曲がありましたら
教えていただけるとありがたいです。

スレ違いかもしれませんがよろしくお願いします。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/19(月) 16:00:52

そのピアノを弾く子ってのはショパン厨っぽい。
シューベルトのピアノ曲の本命はソナタよりも即興曲やドイツ舞曲etc.と思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/20(火) 18:31:56

>>195
>>シューベルトの最後のソナタ２１番がとても好きなのですが
>>196
>>シューベルトのピアノ曲の本命はソナタよりも即興曲やドイツ舞曲etc.と思う。

21番はとても凄いソナタだと思うけど…。
シューベルトの総決算作品群の中でもとりわけ雄大で崇高。
シューベルトの個性はキャラクターピースのほうがより味わえるかもしれないけれど。
キャラクターピースは魅力的で親しみやすくあっても、それ以上ではない。

195さんはご自分の感性を信じていいと思いますよ。
21番を理解できない「ピアノを弾く子」のほうがシューベルトの真の凄さ偉大さを分かってない。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/20(火) 19:05:56

即興曲＝キャラクターピースなどと言う人に
シューベルトの総決算など解るのかどうか…
もちろん21番は名曲だとは思うけど
最後のソナタだから最高、とは限らないよ。
短くても大曲に負けない曲がある。
元来シューベルトは大曲の人じゃないしね。

＞195さんはご自分の感性を信じていいと思いますよ。
これには概ね同意だが。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/20(火) 19:21:25

>>198all

そこまで言うなら、D960以上のシューベルトのピアノ作品を挙げて欲しいです。

**ギコ踏んじゃった** · 2006/06/20(火) 22:22:48

っていうか、１０代や２０代の若造のころはソナタ２１番の良さは理解できないのが
むしろ普通だし、健全だと思う。
水車小屋とか冬の旅とか、典型的な青年の心理を歌った歌曲の方が理解しやすいよ。

>>199
ピアノソロ作品は基本的には全部余技。D.960ですら余技。余技であのレベルってのが
天才の証です。