クロマトーン

**ギコ踏んじゃった** · 2005/11/06(日) 01:38:02

ユーザーいる？

**ギコふんじゃった** · 2014/02/06(木) 21:45:49.35

>>135
　以前の>>63のところにビブラホンので出てました。
　12=4×3であることを利用したものですが、なんたらの(忘れました…)十字架
　という、ドミナントの代理の理論を意識できるのがポイントです。
　ちなみに４色にすると、３色より都合が悪いのはなんとなく分かるかと思います。
　
　６色がうまくいかないのは、12=2×2×3になるけれど、二つの2が
　ちょうど実数と虚数のようになるからです。
　例えば、正十二面体に12音全てをどのように張り付けても、総対称的に並べることはできません。
　クロマ鍵盤でやると右か左に片寄るか、ダマになったかと思います。
　
　ちなみに、僕は×4のところは形(記号)にしました。

　ですが、カメレオンになるのでもない限り
　結局、見ないでやるのが一番はやいのかもしれないですね、、。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/02/08(土) 08:53:59.60

初めてクロマトーンって知ったので、取り敢えずソフト入れて弾いてみたけど
クロマチックすぎて、返って難しい。
全全半全全全半を基礎で覚えてると、返って難しすぎる。
でも、音楽未経験者に一から教えるには、目から鱗だと思った。
ただ、目印無いからキーを最初に覚えるの大変だよね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/02/14(金) 22:53:34.47

>>136
一般人な為か、半分ぐらいしか理解できないが、半音ごとに白黒赤って貼っていけばいいのだろうか。
Cは白？
いや、なんでもいいんだろうけど、どうせなら同じにしたい。
>>68 のビブラホンは4本マレット持っててどれで弾いてるのかよくわからんくて。

waybackmachineで見たらjavaアプレットもあって、このビブラホンがどういうものなのかなんとなく分かった。
http://web.archive.org/web/20090924134055/http://users.rcn.com/roypertchik/2ndPage/Music/theory1.htm
シロフォンだけど、java（？）アプレット
http://web.archive.org/web/20110817212858/http://improvise.free.fr/xylo/xylo.html

＞×4のところは形(記号)にしました。

これがよく分かりません。
x4ってオクターブ上？

　黒白赤黒白赤黒白赤
白赤黒白赤黒白赤黒白
↑　　　　　　　　　　　　↑
どう記号にしたのでしょうか？

　黒白赤黒白赤黒白赤
白赤黒白赤黒白赤黒白
　黒白赤黒白赤黒白赤
白赤黒白赤黒白赤黒白
　黒白赤黒白赤黒白赤
白赤黒白赤黒白赤黒白

白は貼らなくてもいいか。しかし、強烈な印象のクロマトーンになりそう。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/02/15(土) 22:24:48.07

>>138

赤のところは、緑でも青でもいいと思いますが、３色が独立してない場合は
１色だけ目立って、他がダンゴみたいにかたまって見えました。

独立した３色だと、どうしても毒毒しくなるので、見た目的には12の色相環の方がいいかもですが、、。

×4というのは、12=3×4という意味で、たとえば、c、#d、#f、aが同じ色になるので
それらの別は記号で補っているということです。
ポジションに慣れれば記号は不要かもですが、
３色方法だと、はじめは、たとえばcと#fは区別しずらくなります。

色を仮にX,Y,Z、記号を仮に↑,→,↓,←、とすると半音順に、
X↑、Y→、Z↓、X←、Y↑、Z→、X↓、Y←、Z↑、X→、Y↓、Z←、
としています。
これで各音度関係を見ると、対称性がはっきりしてくるので、この方法を採用している次第です。
トランプの記号で例示したかったのですが、このタブレではでません、、(笑汗)。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/02/15(土) 23:49:26.13

　4色

●△●△●△●△●△●△
○◎○◎○◎○◎○◎○◎
●△●△●△●△●△●△
○◎○◎○◎○◎○◎○◎

　う、確かにこれはダメな希ガス。

　6色

●△□●△□●△□●△□
○◎▲○◎▲○◎▲○◎▲
●△□●△□●△□●△□
○◎▲○◎▲○◎▲○◎▲

　しかし、どう色分けしても半波長のところが同じ色になるとかにはならないのな・・・
見た目でコードが分かればいいんだけど、無理か。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/02/16(日) 08:12:46.16

　4色

　●△●△●△●△●△●△
○◎○◎○◎○◎○◎○◎
　●△●△●△●△●△●△
○◎○◎○◎○◎○◎○◎

　6色

　●△□●△□●△□●△□
○◎▲○◎▲○◎▲○◎▲
　●△□●△□●△□●△□
○◎▲○◎▲○◎▲○◎▲

**ギコ踏んじゃった** · 2014/02/28(金) 20:01:54.49

今思いついたんですが、>>107のソフトとゲーミングキーボードを組み合わせてクロマトーン的に利用するなんてどうでしょうか。
一部のゲーミングキーボードは複数のキーの同時入力に対応しているため、音数の多いコードも鳴らせるはずです。
本格的な演奏は無理だとは思いますが、作曲時の転調のアイデア練り用とかには使えそうな気がします。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/01(土) 12:24:40.73

http://www.amazon.co.jp/dp/B008F1AO0C/

**142** · 2014/03/01(土) 13:56:58.56

>>143
私も当初はそれが候補だったのですが、在庫切れの状態が長い上に、
値段的にもちょっと高いなあと思ったので、他の選択肢を探すことにしました。

http://www.amazon.co.jp/dp/B008HXBVSM
同時入力が可能かどうかは調べていませんが、
今はこういう碁盤のような配列になっているキーボードを斜めに置いて使うのもひとつの手かなーって思ってます。
ただし、こういうキーボードは、キーのプログラム機能みたいなやつを商品の目玉機能としている物が殆どなので、
>>107のソフトがあればその機能を使わないで済むという事を考えると、ちょっとコストパフォーマンスが悪いかなという気がします。

昨日、いろいろ複数同時入力対応のゲーミングキーボードを調べたのですが、
どれもキーの『Q列とA列の段差』と『A列とZ列の段差』が違うものばかりで、良さそうなものがなかなか見つからないんですよね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/04(火) 01:16:47.76

>>135
これじゃね？
http://www.freepatentsonline.com/6566593.html

keyboard Roy system

3HalfTone(minor3rd)ごとに同じ色が繰り返すってことだな。

>>134
慣れの問題じゃね？ 3色にすると何がいいの？
俺は普通に音名を >>122 式の ckdnefpgtaub でシールを貼って黒鍵に
相当するところは黒く塗った。ピアノとの互換性があっていいよ。

>>128
相対音階ね。それは他の人もよく使っているやり方だよ。
ただし音の呼び方が例えばトニックルートがFの場合F G A Bf C D E Fを単音は
ドレミファソラシ和音についてはⅠⅡⅢⅣⅤⅥⅦと呼ぶやり方がよく使われる。

>一番普及している五線譜を覚えてみるというのはちょっと工夫不足
作曲メインの人ならそれが正論だね。
ただし既存曲の演奏をしようとすると譜面はほぼ五線譜しかない。
五線譜から逃れようと自力で書き換えとやったところで自動的に五線譜を覚えるw

おーぷんMIDIプロジェクトっの世界樹ってソフトでピアノロールが印刷できるよね。あれが3線譜
にも対応してくれれば5線譜=3線譜の置き換えが機械的に出来るようになって便利だと思った。

>>137
目印ないのは重大な欠点だね。まあタブレットくらいなら音域狭いからすぐ慣れるのかな。
にしても初心者にいきなり無刻印のHHK使えみたいな無茶な話だ。
http://www.buy-now.jp/img/20050620_hhk.jpg

クロマトーンの講師でさえ各オクターブのC#だかにシール貼ってたし、
「結局目印ないと迷子になるんだからつけとけよ」って感じw

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/04(火) 01:26:57.15

>>131
単に12色に置き換えるだけだと意味がない気がするけど>>134のやり方だと
多少は意味あるのかな？

あとどこからでも弾けるってのはトランスポーズ機能使えば彈く位置ずらさなくても
同じ事できんだけどね。だから12種類でパターン振ると融通が効かなくなるという
ことは余り心配する必要がない。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/04(火) 01:35:49.21

>>134
diminishedの間隔でパターンが繰り返されるメリットって何ですか？

>>136
見ないでやるってピアノよりさらに難しそうだな。ピアノの場合白鍵と黒鍵の
位置で感触である程度推定できるからな。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/04(火) 01:37:22.50

>>144
こんなのあるんだ。おもしろいな。

**128** · 2014/03/04(火) 20:31:28.83

>>145
ディグリーネームって呼ばれているやつですよね。
私としてはあの表記もあまり好みじゃないなと思ったので覚えませんでした。
なぜならドレミファソラシがⅠⅡⅢⅣⅤⅥⅦになっていて、黒鍵が飛ばされて数えられているからです。

これって例えばキーがCの時には、黒鍵がルートとなるコードを表すためには#とかbとかを使わないといけないわけですよね？
それだと、>>121の思想(?)に反してしまうと思うんですよ。

ド、ディ、レ、メ、ミ、ファ、フィ、ソ、ル、ラ、セ、シを12種類の記号で表す、クロマチックディグリーネームみたいな表記があれば良さそうだなと思いました。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/05(水) 02:15:16.09

そうかクロマトーン配列のMIDIコントローラー出してくれればいいんだ。そしたら買うかも。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/05(水) 15:08:30.65

>>150
私もそういうの欲しいです。
私はソフト音源をメインに使っているので、鍵盤本体に音源が内蔵されていても殆ど使わないと思うんですよね。、

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/06(木) 23:19:35.29

>>150
あぁ、欲しい欲しい！
で、もう少し値段を下げてくれれば、お試しでも買える。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/08(土) 01:18:55.44

>>149
>ディグリーネームって呼ばれているやつですよね。
そうですね。

>これって例えばキーがCの時には、黒鍵がルートとなるコードを表すためには
#とかbとかを使わないといけないわけですよね？

ですね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/08(土) 01:24:41.97

ちなみにムトウメソッドのドディレメ表記はWikipediaにも載っているような一般的な
表記からの派生バージョンのようです。

http://en.wikipedia.org/wiki/Solf%C3%A8ge
*Chromatic variantsのところに書いてある

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/08(土) 19:45:19.29

>134、136の者です

メリット、デメリットみたいなのはありますが、
それらは結局後付けみたいにもあるのであれなのですが、
ただ、
・オクターブ毎に１つ印を付ける
・12色で色分けする
・黒鍵位置を黒で印を付ける
・3色で色分けする
これらを全部、一年近く試してみて、
その結果、僕は３色分けが一番良く感じたというだけです。

テープを貼ったとかではないし、ほぼ消えないマーカーで塗ったり、
壊れる覚悟で鍵盤部分を外して、べたつかない塗料を塗ったりしたので、
比較的長く試していると思います。

黒鍵部分を黒くすれば、ピアノとの互換性を確かに強く感じました。
ただ僕は、その互換性が結局ピアノを想起させるので嫌だったというだけです。

トランスポーズで代替するならそれでもいいと思います。
普通の鍵盤の時は、そういったこともやったりしましたが、
Cをトランスポーズする、その感覚が嫌だったんだろうと思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/09(日) 11:46:00.26

>>155
質問した >>145です。
詳しいレポありがとうございます。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/09(日) 14:37:22.06

>>149
そもそもディグリーネームでのコードの表記は、トニックのルート音が何かってことから離れてルート音間の度数を見ることによりコードを機能で区別っていうことだから、
おんなじ数字でもIとIVとVは全然意味が違うと思う。
フラットとかついていたほうがそのコードのルートがトニックから短何度なのか、長何度なのかということがわかりやすいし、コードの機能の分析には便利だから、
音名のように12音を等価に扱う必要をあんまり感じられない、個人的には。

ルート音に対して黒鍵となる音をルートとするコード(bII, bIII, bV, bVI)bVII)とかと、I II ... VIIは機能が違うから別に等価である必要が全然ない。
例えば、bII7はV7の裏コードで、どちらもIへのドミナントモーションを強く誘発する(内容は適当です)、みたいな文脈で使ったりするけど、
もうbII7にもV7にも意味が発生してしまっているんだよね。

調性のないような音楽をやるのなら確かにそういうコードも等価に扱われる必要もあるかもしれないけど、そのへんはよくわからない。
ポピュラー音楽理論の話じゃなくて、そういう音楽理論でうまく話をするために12音とも平等なディグリーネームの表記が必要だっていうなら、すまん。

**149** · 2014/03/10(月) 23:30:02.87

>>157
詳しい解説ありがとうございます。
なるほど、ディグリーネームによる表記であれば、通常のコード表記とは違い、常に数字の音楽的役割が一人一役になるので、
12音を等価に扱う必要がなく、#やbがついても問題無いんですね。

私は特に調性のないような音楽をやろうとしているわけではなく、
ただのどこにでもいる#bアレルギー患者なので、あまり深く考えずにとりあえず#とbがついた表記方法を敬遠していました。
これからはディグリーネームを勉強してみようと思います。

ただ、細かいことを言えば、私は〇度という表記がちょっと気に入らなくて、
・0度がなくて1度から始まるのがなんか違和感ある
・短〇度、長〇度という言い回しがなんかややこしくて遠回し的に聴こえる
・〇半音って呼んだほうが個人的に覚えやすい
みたいな不満があるのですが、まあそこらへんは我慢します。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/11(火) 00:14:50.25

>>158
確かに1度から始まるのはなんでなんだろうね。
けど、短/長○度については多分しょうがないかなと思う。7音音階で作られた音楽をうまく説明するための理論で考えられた言葉だからね。
(短3度と長3度は短長はともかくとして、まず3度だということが重要と解釈する。これが3半音と4半音だと本質的には同じグループのものなんだということが伝わりにくいでしょ)
多分、ポピュラー音楽の音楽理論を勉強したらその辺すっきりするのではないかと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%A9%E3%83%BC%E5%92%8C%E5%A3%B0
Wikipedia読んでもわかりにくいけど、どういう単語が出てくる内容なのかとかはここを読めば大体わかるのではないかと。
自分は篠田元一って人の「実践コードワーク」っていう本でその辺のことは勉強したけれども、もう絶版だし、他にもわかりやすい本はあると思う。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/11(火) 01:20:23.31

英語だとroot 2nd 3rd ってなってるから元々は音程を測るというより単に
音の識別子として振られた番号なんだと思う。
1番、2番、３番と訳せばしっくりくる。
ゼロが発明される前に作られたルールだと聞いたことがある。

**158** · 2014/03/11(火) 22:04:23.02

ありがとうございます。
私が現代の音楽理論の表記方法について不満を持つのは、
単に私の性格がわがままで自己中心的だからだと思っていたのですが、
結構皆さんも部分部分では不満を感じている所もあるんですね。

現代の音楽理論の表記方法(説明方法)が必ずしも合理的でないのであれば、
鍵盤に対するクロマトーンのような、五線譜に対する三線譜のような、
そんな感じの、新しい音楽理論の表記方法が生まれてくれれば良いなとちょっと期待してしまいます。

>>159
紹介して頂いたwikipediaをちらっと見させていただきましたが、
私はまだこれを読めるレベルには至っていないようです。もうちょっと簡単なところから勉強してきます。
短3度と長3度の表記の理由についてはすごく納得できました。
短3度も長3度も、どちらも3度というグループに属しているということを示すには、この呼び方は都合が良いですよね。

私は音楽理論を勉強していないので、まだ不合理に感じる表記方法が多いのですが、
いずれ勉強していけば、それらが合理的に見えてくるようになる日も来るのかもなと思います。

>>160
そうですね。私も度よりは番のほうが伝わりやすいように思います。
度って聞くと、なんか個人的に「角度」みたいなイメージがあるんですよね。

角度というのは、基準から一歩も動いていなければ、それは1度ではなく0度と表すじゃないですか。
私はそこらへんのイメージに振り回されていたので、何か腑に落ちなかったのかもしれません。

どうして度なんていう訳になってしまったんでしょうね。(まさか、nd とかrdとかをそのまま当て字で「度」にしたとか…)

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/13(木) 22:57:41.57

三色に塗ってみたが、大変な見栄えになった。
鍵盤の都合上なのか、Cではなく何故かDから始めてしまう。

色々考えた結果、さわった感じでオクターブが分からないのが問題だと思った。
半波長が分かればいいかなとも思ったが、そもそもピアノ鍵盤を眺めても直感的にどこが半波長は分からないからいいや。
12色にするか否か。

ピアノの人なのですが、鍵盤のタッチ自体はそんな悪くないと思った。
奥行きがないボタン型なのは慣れが必要か。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/13(木) 23:10:15.64

三色も白黒赤でなくグラデーション系の色にすべき?

あるいは六色にしてみるか
C ,C+,D ,D+,E ,F
F+,G ,G+,A ,A+,B
が上下で同じ色

やってみないとわからんなぁ

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/14(金) 14:18:37.81

クロマトーンに何らかの理論を被せることによって、通常のキーボード習得から逃げることの言い訳をしている。
クロマティックに12色を割り当てるなど、
ふつうにキーボードを身に付けることを面倒に思うことの言い訳にしか見えない。

五度圏の順番につまりCGDAE・・・の順に12色を割り当ててみな！
ほど良い変化で長三和音、大きく変化する半音で暖色から寒色への切り替えが表現できる。
こんなことは（1）普通にキーボードを習得し、（2）普通に和声理論を習得し、
（3）普通に色彩理論を習得すれば、総合的な思考能力から必然的に得られる帰結だ。
君がうだうだ考えている間に、正攻法で知識を身に付けた俺が一瞬で得られる帰結だ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/14(金) 14:59:24.58

キーボードを他人に演奏を聞かせられるレベルでなくていいから一応どの鍵盤がどの音で、和音はこうって押さえられるようになった状態で、
五線譜が読めるようになれば理論も習得しやすいと思うんだよね。
キーボードの白鍵黒鍵が難しくて苦手、っていう考えはいいんだけど、それから五線譜もきっと非合理的な表記に違いないって思っちゃうと、理論を理解しにくくなるよね。
いわゆるポピュラー音楽理論って呼ばれてる奴は五線譜と割と密接な関係が有ると思う。

てか半波長ってなんだ？増4度のことか？
>>164の言うとおり、試行錯誤が好きならいいんだけど、合理的に決めたいのなら鍵盤の練習はともかく音楽理論を学んだほうがさくっと色分けも決められると思うな。

**164** · 2014/03/15(土) 10:56:58.78

何で急に黙っちゃうん？
図星なん？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/15(土) 22:46:21.88

not 164 です。

>>166
そんな追い詰めなくても…

>>164
まあ自転車の乗り出しに補助輪つけるのは別にいいと思う。
ただ地道に練習しないとちゃんと乗れないよってのはその通りですね。

あと自分はピアノ鍵のパターンを振ってますが五度圏の順に12色を振るという
アイデアは面白いと思いました。ちなみに音楽理論と色彩理論の関係っていうのは
どういうものなんでしょうか？

>>165
五線譜が音楽理論と密接に関係してるというのはどんなとこでしょうか？
自分の認識としては非合理だけど圧倒的に普及してるから既存楽譜の譜読、
他プレーヤーとの交流に必要という認識です。

2014/03/15(土) 23:31:38.02

３線譜はタブラチュアだろ
グロマンの演奏ならともかく作曲はないし、グロマン以外の楽器に普及することも無い

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/16(日) 02:15:15.60

>>168
グロマンって何？ググったらエロい結果になった…
３線譜ってムト式のやつだべ。三味線かなんかの三線譜と勘違いしてない？
ピアノロールとほとんど同じだから、DTMで打ち込み系やってるやつなら馴染みやすいと思うんだが。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/16(日) 04:36:30.27

1.キーボードを習得
2.和声理論を習得
3.色彩理論を習得

してたら、クロマトーンの世界に迷い込む必要性がほとんどないような気がするんだけど…
ましてや色分けとかしなくともいいんじゃね

4.クロマチックスケールを研究してみたくなった

とかなら分かるが

半波長ってのは管楽器で同じ運指で鳴らせる音のアレ
練習でドソ(上のド)ソドとかやってるっしょ
それが何度かって言われても答えられないレベルの知識

それはともかく慣れの問題かもしれんけど見た目やさわった感じでも何の変化もないからオクターブの距離が分かりにくいんすよ
連続12色はオクターブを把握するにはいいかなと思ったんだけど、とかく赤と橙あたりの色の変化や緑あたりの色の変化が視認しにくてて、何より自分でシール作るのがだるく不採用
マイタックラベルシールあたりでなんとかしたいが…色が少ない
ピアノ鍵盤は目なんかで見ないのでできれば色分けじゃない方がいいが、触った感じでオクターブ分かるとか点字貼り付け?それもなんか違う気が

12色の別提案を(パソ上で)試してみます

**167** · 2014/03/16(日) 09:24:56.40

訂正
× not 164 です
○ not 161 です

>>170
クロマトーンのメリットは理論云々じゃなくて運指を覚える量が少なくて済むって
とこでしょ。jazzのアドリブなんかは格段に敷居が低くなるんじゃない？
一方クラシックみたいに決め打ちで彈くものはあまりメリット感じないと思う。

オクターブの距離は慣れで覚えると思うけど、オクターブごとのパターンがないから
絶対位置がわかりずらいよね。DASKIN Uniformキーボードだとキーの表面に違う
パターンの凸凹をつけてこの問題を解決しようとしてる。が、残念ながらこの製品
資金難からかまだ商品化されてません。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/16(日) 13:26:22.00

グロマン強弱の表現がしずらそう
一応ベロシティ検出だからドラムにはいいかもな

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/16(日) 17:28:23.74

>>164

感想ですが、半々です、、。

まず、「通常鍵盤の習得から逃げる言い訳をしている」とのことですが、
僕からしてみると全くナンセンスです。
ある程度、通常鍵盤を覚えてしまってから、クロマチック・キーボードを習得しようとすれば、
それは間違いなく分かるはずですが…

「通常鍵盤の習得から逃げる」のではなくて
「通常鍵盤を忘れる努力をしている」
実際にやってみると、この一見おかしげな事が実際になります。

例えば、
Em7とか-Bm7(マイナスはフラットの意としてください…)などとか言われたりしますと、
この程度の基本コードなら通常鍵盤でパッとイメージができると思います。
２つは同じ構造ですが鍵盤上のイメージは異なると思います。
ところが、クロマチック・キーボードに向かって同じことを言われると、
とりあえず習得してしまった通常鍵盤のイメージがパッと出てきます。
同じ形のはずが、手が半自動的にそのようなイメージに向かいます。

スケールに関しても同様で、例えば調がDメジャーとすると、
ミ→+ファのところに何かを自動的に感じてしまいます。
Dメジャーの調と言われただけで、三番目と七番目の音が元に比べ上がった
イメージが｢必要なし｣に想起されます。

はっきりいって通常鍵盤のイメージは邪魔なのです。
覚える前は、覚える事を難しいと考えるでしょうが、
覚えてしまってからは、忘れることの方がはるかに難しいと感じると思います。

積極的に離れようとしているのに、逃げる言い訳というのは全くナンセンス。
もっとも、理論に関しては邪魔とは思いませんが、そもそも一般的にどの楽器で理論を習得するのですか？

これだけ言って何ではありますが、
それでも、12色のアイデアは良い様な気もします。
これは実際やってみてないので何とも分かりませんが、
PCで作図した感じは、見た目的にも良いです。

**164** · 2014/03/16(日) 22:39:34.46

クロマトーンの宣伝文句に毒されてんな。
あなたが音楽界の動向を引き上げるようなキーマンなら別だけど、
いまある何某かの音楽に憧れ、それに近いものを自分でやりたいと思ってる段階でしょ。
つまりあなたは調性音楽をやりたいわけだ。
悪いことは言わない。クロマトーンではなく、通常鍵盤を身に付けたまえ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/16(日) 23:35:58.98

ボタンアコは？Vアコもあるし

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/17(月) 01:27:03.66

なんか、クロマトーンのような鍵盤って、ハ長調やイ短調の束縛から解放されるってのは同意できるんだけれども、ムトウの言ってる五線譜の束縛から解放されると言うのは吹かしすぎだと思うんだよな。
五線譜のシャープフラットを読むのが大変っていう、初心者が楽器を演奏しようとすると躓きそうな部分に突っ込んで売り込んでるんだろうけれど、
むしろ三線譜にするとダイアトニックコードだのスケールだのっていう概念が楽譜の上で希薄になって古典音楽理論的なものが理解しにくくなると思うんだよな。
多分>>168と思ってることは一緒だ。

>>167
密接に関係しているってのは言い過ぎだったかもしれないけど、つまりは長長半長長長半のインターバルで構成されるドレミファソラシの7音音階をベースに音楽理論が作られているということを言いたかった。
ダイアトニックコードをベースに多くの音楽が出来てる以上、7音音階の呪縛からは離れられていないと思うんだよね。
そして、7音音階を効率的に表せるのが五線譜だと思うんだよね。
調号によるシャープフラットはあるにしろ、臨時記号を用いないで7音を自然に表せる、逆にそれ以外の5音は臨時記号を使わないと表せない、のが五線譜だと思いませんか？
この、それ以外の5音は臨時記号を使わないと表せないってのが結構重要だと思うんだよね。

逆に、五線譜が非合理的であるというのはどの辺のことを指している？もちろん無調音楽とかやるなら五線譜の縛りは合理的ではないだろうけれど。
あー、加線が付きまくると読みづらいとか、ト音記号ヘ音記号で読み方が変わって読みづらいとかはあるか。

>>170
半波長をそういう意味で使う文化があるんですか？(ググってもうまく見つけられなかった)
自分の解釈だと半波長って言ったら倍の振動数ってことでオクターブ上と思っちゃうんですけどね。
ドに対するソは2/3波長なんでなんか違和感がありますわ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/17(月) 05:43:36.17

>>176
確かに五線譜だと旋律や和音がスケールに乗ってるのかアウトしてるかを見ることが
できますね。アナリーゼには役立つんですかね？演奏だとわかろうがわかるまいが
譜面通りの音を押さえればいいですし、音を出せば耳でわかりますからそれで十分
な気がしますけどどうでしょう？

>臨時記号を用いないで7音を自然に表せる、逆にそれ以外の5音は臨時記号を使わないと表せない
その通りです。で結果調性から外れると可読性が極端に悪くなる。五線譜っていうのは
もともとガチガチの調性音楽（一切アウトしない）のKey of C-majorを前提とした枠組みで、
それを移調やアウトした音にも対応しようと場当たり的に拡張した感があるんですよね。

>三線譜にするとダイアトニックコードだのスケールだのっていう概念が楽譜の上で希薄になって
古典音楽理論的なものが理解しにくくなる
むしろ五線譜によってスケールのゆらぎ(全全半全全全半)がマスクされてしまって理解が
しずらいです。五線譜上だと C-majorとA-majorの響きが異なることが表現されません。

>五線譜が非合理的であるというのはどの辺のことを指している
調ごとに音高がバラバラ（調号）
オクターブごとの線のパターンがバラバラ
違う音形の和音が同じ音符の並びになったりする(CmajとDmajとか)
曲中で一時的に転調すると臨時記号だらけになってしまう。
臨時記号の扱いがいろいろわかりずらい（ダブルシャープとか）

**164** · 2014/03/17(月) 13:24:34.87

クロマトーン／三線譜の利点、ピアノ／五線譜の欠点のほとんどが調性音楽、古典和声理論、五線譜記譜法への理解不足から来ている。
これら総合的な視点からいちばん問題視すべき間違いは、これ。
＞むしろ五線譜によってスケールのゆらぎ(全全半全全全半)がマスクされてしまって

全音と半音の違いを無視したところに調感覚の本質がある。
理論的な言葉でいうと、長2度であろうが短2度であろうが2度というカテゴリーでくくられる感覚があるということ。
あなたのいうマスクは調感覚に適った合理的なことなんだよね。

ピアノ以上に五線譜に合致している楽器はグランドハープ。
端的にいうと、調号に合わせてペダルを踏み変え、その調の7音だけしかでない。
あのハープに特有のグリサンドが和音に関わらず、つねに調の7音の順次進行であるということを上の話と合わせて理解してもらいたい。

**164** · 2014/03/17(月) 13:34:30.62

もし古典和声の理論的基礎がクロマチックに置かれていたら、
言い換えると、ルネサンスより少し前に、クロマトーンがクラビーアを駆逐していたら、
今日のようなダイアトニックコードを主体とした理論には行き着けなかったことに気付けよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/17(月) 15:14:10.99

>>177
> 音を出せば耳でわかりますからそれで十分な気がしますけどどうでしょう？
それを言ってしまうなら記法なんてなんでもいいという話になってしまうと思います。

>もともとガチガチの調性音楽（一切アウトしない）のKey of C-majorを前提とした枠組みで、
> それを移調やアウトした音にも対応しようと場当たり的に拡張した感があるんですよね。
場当たり的かどうかはわからないけれど、調性音楽を前提とした枠組みってのは理解してもらえてるのね。

> 五線譜上だと C-majorとA-majorの響きが異なることが表現されません。
CメジャーとAマイナーではなく、CメジャーとAメジャー？

> 調ごとに音高がバラバラ（調号）
> オクターブごとの線のパターンがバラバラ
> 曲中で一時的に転調すると臨時記号だらけになってしまう。
> 臨時記号の扱いがいろいろわかりずらい（ダブルシャープとか）
このへんはまあ、そうかもしれないけど、

> 違う音形の和音が同じ音符の並びになったりする(CmajとDmajとか)
ここはよくわからない。ピアノ鍵盤だと、ってこと？

これらの五線譜での問題が、三線譜で全部解決されているとは全く思えない。
調ごとに調号がある、とか、臨時記号がわかり辛いとかはあるかもしれないけど、臨時記号に関してはルールを変えればいいだけかもしれないし。
特によくわからないのが、CメジャーとAメジャーの響きが異なるとか、CメジャーとDメジャーの音形が異なると主張してるのに、三線譜は問題ないというところ。
三線譜でも全て同じ表記になってしまうのでは？

あと、三線譜は調性音楽の理解が難しくなるというとっても大きな問題点はどうするのでしょうか？
ニ長調の曲(調号はシャープ2つ)の五線譜でシのところに音符が置いてあったら、即座にレの2個下の位置だから長6度だという答えが出るのだけれども、
三線譜だったらそれを読み取るのが難しいように思えるんですよね。
これ、単に楽譜を見て演奏するだけならどうでもいいのかもしれないけれど、作曲とか楽譜から分析する人(たとえば指揮者)にはかなりの問題。
そしてまた、三線譜の表記もまた、白鍵黒鍵の呪縛から脱却できていないと思う。真ん中の線の上に書かれた、点を打ってあるfiの音の完全4度上の音が、
点を打ってないsiの音だ、とかいうのは機械的に覚えなくちゃならない。ピアノ鍵盤の上でインターバルを覚えるのと違いがないように思える。

結局、>>168の「３線譜はタブラチュアだろ」だろってのは結構本質的だと思うんですよね。
クロマトーンの演奏には向いているかもしれないけれど、演奏以外の用途での五線譜のメリットを切り捨ててしまっている。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/17(月) 21:38:12.28

>>180
こんにちは。

> 音を出せば耳でわかりますからそれで十分な気がしますけどどうでしょう？
>>それを言ってしまうなら記法なんてなんでもいいという話になってしまうと思います。
いやそういうことじゃなくて調性が見えるよりも生のピッチが見えたほうがいいんじゃないか
ということです。

>> 違う音形の和音が同じ音符の並びになったりする(CmajとDmajとか)
>ここはよくわからない。ピアノ鍵盤だと、ってこと？
CmajとDminの間違いです。すいません。

> 五線譜上だと C-majorとA-majorの響きが異なることが表現されません。
>CメジャーとAマイナーではなく、CメジャーとAメジャー？
Cmajスケールと Aminorスケールの間違いです。すいません。

>臨時記号に関してはルールを変えればいいだけかもしれないし。
ですね。

>ニ長調の曲(調号はシャープ2つ)の五線譜でシのところに音符が置いてあったら、即座に
>レの2個下の位置だから長6度だという答えが出るのだけれども、ニ長調の曲
>(調号はシャープ2つ)の五線譜でシのところに音符が置いてあったら、即座にレの2個下の位置
>だから長6度だという答えが出るのだけれども、三線譜だったらそれを読み取るのが難しいよう
>に思えるんですよね。これはレの３個下の位置は長６度と半音ベースで覚えておけばいいだけ
じゃないですか？　それとも３線間は加線のみの表記なのでインターバルが読み取りにくいということですか？

アナリーゼ上、ダイアトニックに沿っているのか外れているかが見えるというのは必要度の
高いことなんでしょうか？

多かれ少なかれ３線譜にもデメリットがあるんでしょうけど、いまはPCが手軽に使える時代なので元ソースから必要に応じてピアノロール、五線譜、３線譜とビューを切り替えられるようなツー
ルがでてくればいいとこどり出来るって話でもあります。

ちなみにグロマンって何ですか？楽器の名前ですか？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/17(月) 21:56:57.73

>>179
鍵盤配列と調性理論は別の話でしょ。それをいうならクラビーアだって１オクターブ１２音
のクロマチック（半音単位）配列なわけですし。

自分の場合五線譜で和音を説明されてわけがわからずそのまま投げ出しましたね。
「何で音符の並びが同じなのにドミソはメジャーでレファラはマイナーなんだよ」と。
クロマトーンというよりその前に出会ったシーケンスソフトのピアノロールでちょろっと
打ち込んでたらサクっと理解出来ました。なのでクロマチックスケールだと古典音楽
理論が理解しにくいってのがさっぱりわからないです。クロマトーンだろうがピアノ
鍵盤だろうがクロマチックスケールで鍵盤が並んでいるわけで、クロマチックスケール
上にメジャースケールやマイナースケールなどがどう配置されるかということが直感的
にわかるピアノロールや３線譜は理論の理解を助けると思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/17(月) 22:03:07.77

ちなみにムトウが言ってる調性からの解放ってのは僕もセールストークだと
思ってますよ。実際に無調音楽をやりたくてクロマを使おうって人はごく少数
でしょうから。あと覚える手間が1/12ってのも語弊があるかなと。Cmaj Fmaj
みたいに同じ押さえ方する和音がいくつかありますしね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/17(月) 22:30:10.08

ムトウなんとかは鍵盤楽器と調性音楽への侮辱・挑発だな
あんなの勘違い前衛音楽理論だろ
それにグロマンなんて糞楽器信者にしか売れないし、調が苦手な人はキーボードをトランスポーズすれば事足りる

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/17(月) 23:44:54.18

>>181
> アナリーゼ上、ダイアトニックに沿っているのか外れているかが見えるというのは必要度の
> 高いことなんでしょうか？
高いと思います。例えばその上でアドリブでフレーズを弾く必要性が発生したときに、ダイアトニックコードなのかノンダイアトニックコードなのかで使うスケールが全然変わってきてしまうと思うので。
というか、そこが共有されてないとそもそもこの話が成り立たないです。
多分、ここで「五線譜にも合理性はあるんだ」って人は、調性音楽はダイアトニックコードとノンダイアトニックコードを区別するものだ、
そしてダイアトニックコードを表すのに五線譜は余計なことが見えないのでよい、という論法でしょうから。
ダイアトニックかどうかなんてのは重要じゃない、というのは調性音楽からは逸脱する考え方だと思います。

> 調性が見えるよりも生のピッチが見えたほうがいいんじゃないか
転調しまくるような音楽だったらそうかもしれないけれど、ダイアトニックコードメインの曲だったら調性が見えたほうが素早く理解できるように思います。
調性音楽の立場でものをみると、ただポーンとG7を鳴らすのと、Cメジャーの曲でG7を鳴らすのと、Fメジャーの曲でG7を鳴らすのは意味が違ってくるんです。
実際調性音楽を聞き慣れた耳からすれば、聞こえ方が違うんじゃないかなと思います。
生のピッチがそのまま見えるというのは、確かにその瞬間の音を転写するという意味ではいいんですが、前後の文脈に相当する調性が見えなくなってしまう。
で、調性って聞こえ方にはとっても大事なので、生のピッチが見えた方がいいとは一概には言えないと思います。
CとDmは表記が同じなのになんで違う音なんだ、って意見もわからなくはないですけど、
例えば、Cメジャーの曲で五線譜上の見た目が似ているCとEmとAmやDmとFは実はそんなに区別しなくていいとか、そういうこともあるので。

> 多かれ少なかれ３線譜にもデメリットがあるんでしょうけど、いまはPCが手軽に使える時代なので元ソースから必要に応じてピアノロール、五線譜、３線譜とビューを切り替えられるようなツー
ルがでてくればいいとこどり出来るって話でもあります。
それはそうかもしれないですね。自分が言いたいのは、>>165でも多少似たようなことを書いたけど、調性音楽の理論を考えるのに五線譜は割と良いツールなので、
一概に五線譜が非合理的で三線譜が合理的ということを言い切れるものではないのではないか、ということなので。
あなたではないのかもしれないけど、>>167あたりは「自分の認識としては非合理だけど圧倒的に普及してるから」という意見で、これは五線譜はとにかく非合理的なんだ、という意見だったので反論したわけです。

**164** · 2014/03/18(火) 03:05:47.45

五線譜と三線譜の両方をその外から理解／判断できる者
　　　　　　vs
三線譜だけをその内部からしか理解／判断できない者

という構図なんだよね。詰まるところ。

**164** · 2014/03/18(火) 03:39:56.28

>>182
＞鍵盤配列と調性理論は別の話でしょ。それをいうならクラビーアだって１オクターブ１２音
＞のクロマチック（半音単位）配列なわけですし。

あなたは鍵盤配列がCmaj key（正確にはCmajとF majの複合）の拡張から始まったことを理解してると思ったが、そうではなかったか。

**164** · 2014/03/18(火) 03:54:07.99

ちっとも正確じゃないんだけどね。
厳密にいえばC/F/G hexachordの複合。
こんなところで突っ込まれちゃあ面倒だから。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/18(火) 06:22:30.78

>173です。

やってみもしなかった事を、良いとか悪いとかというのは無責任だと思います。
五線譜に関しては、多分皆一度以上やっているはずでしょうから、
最低でも一度くらいは、例えば何か五線譜で書かれた曲を三線譜にして
三線譜を信じて、比べてみることを勧めます。

五線譜がいつでも効率的とは思いませんが、だからといって三線譜が良いとは思いません。
情報量を増やせるということは、メリットでもありデメリットでもあります。
書いた楽譜に如実にあらわれます。ここに上がった以外の欠点があります。

楽譜に関しては、何が良いかという事は正直分かりません。

臨時記号が分かりづらいという声もあるようですが、
正規の記号の使われた楽譜が少ないことにもよると思います。
例えば、調がDメジャーですと、+をシャープ、-をフラット、0をナチュラルとすると

・三番目の音が半音上がった音は+(+f)
・上記の音が、もとの調性に戻った音は0(+f)
・三番目の音が半音下がった音は-(+f)

括弧は分かりやすい用あえて付けましたが、中々見かけないと思います。が、たまにあります。
僕は、いつでもこの本来の書き方にすべきだとは思いますが、
鍵盤楽器における半音階的アプローチがあるために、そうできなかったようにも思います。

調ごとに音高がばらばら、という問題には裏技がありますです。
ト音記号はないですが、ハ音記号やヘ音記号は段をずらして書くことがよくあります。
左の調号だけ違って、右はCメジャーと同じ位置で書ける、。
オクターブに関しては?ですが、
コルトーのピアノメソッドにある、24の調のリストはこの書き方であります。

調性音楽を考えるなら、五線譜が楽です。
ただし、僕はそのどちらも使いません。

もちろん既存の楽譜の書き換えのために五線譜は見ます。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/18(火) 06:36:16.12

>>164さん

その順序で出て来たのはしょうがないじゃん。

だって、どうするよ。
掛け算や割り算より先に、微分積分ができる小学生がいたら、、。

あなたの言う仮定はこれが成り立ったらと同値なのですよ。

2×2^(7/12)がほぼ３であった、という奇跡を越えるような奇跡じゃないですか、、。

**164** · 2014/03/18(火) 11:52:48.15

>>189
＞・三番目の音が半音上がった音は+(+f)
＞・上記の音が、もとの調性に戻った音は0(+f)
＞・三番目の音が半音下がった音は-(+f)

これ何？　クロマトーンではこういう表記するの？　なんの為に？

>>190
＞その順序
が何を指してるのかまるで分からない。
アンカー付けてみて。

**164** · 2014/03/18(火) 13:07:47.78

しかしあれだな。三線譜では古典理論で積み上げてきた表現を捨てちゃうンかね？

たとえば
Dmaj keyの
中音（あるいは3度音）#Fが半音上がった音の「臨時記号」は×（Fの前に×）
上記の音が戻ると「臨時記号」はなし（F）
中音#Fが半音下がった音には「本位記号」♮をつける（♮F）

用語をきちっと使えば何の誤解も生じない。
そしてダブルシャープなどの意義が分かる。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/18(火) 20:02:43.72

このスレはグロマン信者の葛藤と後悔スレ
こんなキチガイ相手にすんな

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/18(火) 20:37:57.80

>189,190ですが

三線譜はシャープやフラットはないですよ。
五線譜上の表記法ですよ。

ちなみに>192の、記号が文字化けしてはっきりは分からなくてすみませんですが、
変化した音が、｢同小節内｣で元に戻ったことを想定されてないような気が、、。
小節内ルールは｢いちおう｣基本じゃないですか、、。お願いしますよ。。

順というのは、
クラビーア(定義はされてないですが、話の経緯から純正律で始まった楽器と考えていいですか)
から
クロマトーン(これも定義されてないですが、半音階ということから平均律をベースにした楽器としていいですか)
の順ということです。

純正律は掛け算的、平均律は微分的、と考えると、
原点的なものは純正律からできたダイアトニックを基調としたもの
となるのは自然な流れになるんじゃないですか？

、、、そういえば、
>189の、｢キーがDメジャーの時の三番目の音が、、、｣
というのは、例として一般的にあまり良くなかったでした、、。
全てについて｢キーがEメジャーの時の二番目の音が、、。｣と改めさせてください。
すんません、、。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/18(火) 20:40:38.41

クロマトーンのような配列の鍵盤の存在自体は悪く無いと思うんだよな。
世の中バリバリの調性音楽ばっかりじゃないし、一つのコードに対して転回形含めても覚える形が少ないってのはかなりのメリットだと思う。
例えばハウスとかのコード進行考えるのには別にダイアトニックに縛られる必要まったくないし、いろんなコードをとにかく試せることが重要だと思うから有用度は高いと思う。

ただ、配列が違ったら奏法も作曲法も変わってくるし、記法が変わったら楽譜上で考えられることも変わってくるわけで、
ピアノ鍵盤や五線譜にはそれなりの意味があって、クロマトーンや三線譜が上位互換ってわけではまったくないんだよな。
そこを理解せずにピアノや五線譜は非合理的だ、というから「お前ピアノや五線譜に挫折しただけだろ」って言われてしまうわけで。

個人的にはクロマトーンは作曲ツールとして使いたいので、37keyぐらいのMIDIキーボードのモデルを出して欲しい。
というか最近はやりのPCキーボードみたいなタイプの(nanoKEYみたいなやつ)鍵盤でいいや。
それで1万くらいで出たら買ってみるんだけど。

**164** · 2014/03/18(火) 21:10:52.86

>>194
じゃあ、これどういう意味？
＞臨時記号が分かりづらいという声もあるようですが、
＞正規の記号の使われた楽譜が少ないことにもよると思います。
どう見ても、五線譜の現状をいってる様には見えないよ。

つぎ。この記号は解説なしで意図は判らない。
＞・三番目の音が半音上がった音は+(+f)
＞・上記の音が、もとの調性に戻った音は0(+f)
＞・三番目の音が半音下がった音は-(+f)
このどこが五線譜の臨時記号の説明で、｢同小節内｣のことの説明って分かるん？

あと、この仮定
＞純正律は掛け算的、平均律は「微分的」、と考えると、
分かってない奴が結論ありきで使う前置きの典型だ。
この微分は音楽のenharmonicではなくて、数学のderivertiveだよな？

**164** · 2014/03/18(火) 21:17:26.38

＞変化した音が、｢同小節内｣で元に戻ったことを想定されてないような気が、、。
＞小節内ルールは｢いちおう｣基本じゃないですか、、。お願いしますよ。。

俺は君の話を調号で指定された音に臨時記号がつく話として解釈したわけだが。
ちなみに文字化け部分は「ナチュラル」の記号だ。

**181** · 2014/03/18(火) 23:27:50.12

>>185

こんにちは181です

>>ただポーンとG7を鳴らすのと、Cメジャーの曲でG7を鳴らすのと、Fメジャーの曲でG7を鳴らすのは意味が違ってくるんです。
わかります。コードの機能ってやつですね。

>前後の文脈に相当する調性が見えなくなってしまう。
スケールに乗ってるかどうかは五線譜なら一目瞭然ですが、スケールの中のTonicかSDかDか
っての判別は結局読みなれて絶対位置を覚えるわけですよね。そこは３線譜と同じな気がします
がどうでしょうか。

>CとEmとAmやDmとFは実はそんなに区別しなくていい
C,Em = Tonic, Dm,F = SD だからってことですか？

>>167あたりは「自分の認識としては非合理だけど圧倒的に普及してるから」という意見で、
これは五線譜はとにかく非合理的なんだ、という意見だったので反論したわけです。
これは私の意見です(笑)。反論は非常に参考になりました。五線譜だと音符がダイアトニックに
沿ってるか外れてるかが一目瞭然だということは以前気づいたのですが、その具体的なメリット
についてのこれほど詳しい解説を読んだのははじめてです。ありがとうございます。

>>187
ピアノ鍵盤がもともとCmaj用に作られたっぽいなというのは気づいてましたが、
詳細な歴史は知りません。この辺りを解説した書籍などご存知であれば教えていただけると
幸いです。

>>189
>調性音楽を考えるなら、五線譜が楽です。
>ただし、僕はそのどちらも使いません。
どんなツールを使ってますか？譜面自体使わないということですか？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/18(火) 23:37:54.88

>じゃあ、これどういう意味？
>>臨時記号が分かりづらいという声もあるようですが、
>>正規の記号の使われた楽譜が少ないことにもよると思います。
正規とされる書き方だと個々のダイアトニックノートについて半音上げたら#半音下げたら♭
ダイアトニックノートに戻したらナチュラルというようにダイアトニック音を基準としてるという
ことじゃないでしょうか？

>>196
私はすぐわかりました。
まあ説明がわかりずらいかもしれませんが

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/19(水) 03:43:10.57

>>199
その「正規とされる書き方」ってのを聞いたことがないんですが、どっかそれについて解説してるWebサイトとかあります？
たとえば、C#メジャーの5thの音はG#だけど、
これを五線譜上で表現するときは調号がついてるから単にソの場所に音符を置く。
#5thの音を臨時に使いたくなったらソの場所に#つけて音符置く。
また5thの音に戻るならソの場所にナチュラルつけて音符置く。
ってことですよね？
自分が高校生のときに学んだ楽典だと、それぞれ
単にソの場所に音符を置く。
ソの場所にダブルシャープつけて音符置く。
ソの場所に#つけて音符置く。
だったので。

**164** · 2014/03/19(水) 10:44:15.55

>>199
文脈を無視して横槍を入れるな。訳が分からなくなる。
「正規の記号の使い方」は俺の>>192が正しく、>>200も同じことを言っている。
>>189で彼は「正規の記号の使い方」について君と同じ誤解をして
「（五線譜では）正規の使われ方がされた楽譜が少ない」と書いた。
それは事実と反するので、俺は「五線譜から翻訳された三線譜では正規の使われ方がされた楽譜が少ない」と言ってると解釈したわけだ。

だから
＞三線譜はシャープやフラットはないですよ。
＞五線譜上の表記法ですよ。
という答えに対して、
>じゃあ、これどういう意味？
>>臨時記号が分かりづらいという声もあるようですが、
>>正規の記号の使われた楽譜が少ないことにもよると思います。
と返したわけだ。お前の頓珍漢な横槍が理解できた？

＞私はすぐわかりました。
同じような誤解をもっていて、同じように低い習熟度だと、分かるんだろうな。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/19(水) 15:35:25.58

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org4940218.jpg.html

5度圏で色分けってこういうことでしょうか。
見た感じいいような、悪いような。
むむむ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/19(水) 16:02:15.66

「平らな鍵盤」開発　菅野邦彦さん（下田市）
http://www.at-s.com/news/detail/474571424.html

去年の3月にこんなのも出てたみたいね。
半音で同じ高さでずーっと並んでるピアノ鍵盤。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/19(水) 23:12:08.83

>>189,190,194の者ですが

まず、正しい正しくないと議論する前に、
文章が誤解を招くような文章だったようです。すみません。
>194で加えた訂正も合わせてもう一度書きます。

------
例えば、調がEメジャーですと、+をシャープ、-をフラット、0をナチュラルの｢記号｣とすると

・二番目の音が半音上がった音は++f
・上記の音が、もとの調性に戻った音は0+f
・二番目の音が半音下がった音は-+f
------

()付の臨時記号は省略可というルールがあるので、
ここからはもとの調音を示していると、あえて()を付けたのはまずかったかな、と。

上記の書き方が、五線譜の正規であるか否かということを議論している訳ですが、
僕は、｢このように書かれた五線譜は少ないのが原因で～｣と言っている訳なので、
>201さんの言われていることが正しくても、五線譜の現状を言っていることは間違いないと思います。

もっとも、この書き方が正規であるか否かに関わらず、
だから臨時記号が分かりづらい、と僕は考えていますが、、。

>199さんは賛同してくれてたようですが、
僕には、>199さんも、>200さんも、意図とは違う受け取り方をされたかな、と思います。
勘違いされる書き方をした僕が悪いのですが、、、

｢ダイアトニックを基準とした書き方｣という意図ではあるけど、
例の場合だと、１つの音に記号は２つ付けてあるよ、という意味で理解されて、
意見をいただければ、と思います。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/19(水) 23:26:00.22

クソスレ上げんな下げろ
あと死ね

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/19(水) 23:26:26.74

>>196

> あと、この仮定
> ＞純正律は掛け算的、平均律は「微分的」、と考えると、
> 分かってない奴が結論ありきで使う前置きの典型だ。
> この微分は音楽のenharmonicではなくて、数学のderivertiveだよな？

は、>194の
> 2×2^(7/12)がほぼ３であった、という奇跡
というところで、理解していただけているのではと思いましたが、、？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/19(水) 23:37:32.60

>204の者ですが、

>>193、>>205さん

皆が皆そうだ、ということを許すつもりはないが、

確かにあなたがたのいう通り、

わたしについては、グロマン信者の糞野郎だ。
こんなキチガイはさっさと死んだほうが良い、と確かに思う。

**164** · 2014/03/20(木) 10:29:36.21

>>206
ぜんぜん理解できないから「まず」どちらであるか答えろよ。

ちなみに
＞> 2×2^(7/12)がほぼ３であった、という奇跡
が純正律5度と平均律5度の一致を言ってるのなら、ふたつの意味で奇跡でも何でもない。
自然5度累積とオクターブ累積の邂逅を言ってるのなら、その式の表現は不適当だ。

君が音楽そのものより、道具や理屈に興味をもつタイプであることは分かった。
それは悪いことではない。俺もそういうところがあるし。ただし俺は作曲もアレンジもするが。
しかし君は肝心な理屈の理解が中途半端なんだよ。
君は一生、クロマトーンを弄ってなさい。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/20(木) 20:54:39.32

キーボード＋トランスポーズでも賛否両論
グロマンは鍵盤(ボタン？)が糞の地点でお断り

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/20(木) 22:26:44.78

>>208

まず、
わたしは
>この微分は音楽のenharmonicではなくて、数学のderivertiveだよな？
を
>この微分は音楽の同音異名ではなくて、数学の微分だよな？
と受け取った。

平均律には同音異名はあるが、微分というものとそれを対比する意味は理解できなかった。
数学の微分ということに対しては、｢微分的｣と言っているように累乗の計算が微分的だととらえてほしい。
その意味では、
｢平均律は数学の微分のような累乗の計算｣
と考えているとして結構。

>>ちなみに
>＞> 2×2^(7/12)がほぼ３であった、という奇跡
が純正律5度と平均律5度の一致を言ってるのなら、ふたつの意味で奇跡でも何でもない。
自然5度累積とオクターブ累積の邂逅を言ってるのなら、その式の表現は不適当だ。

｢ふたつの意味｣で、というのはどういう意味なのかは不明。
ほぼ、というのはイコールではなくて、近いと言う意味。
一致とは違うが、人の耳なら誤魔化せる。
ちなみに、？な方(>208ではない)の為に言っておくと、99.89%同じ。
ただし、これだけ近いのは四度、五度音程に限ってであって、他の音程はもう少しずれる。

あなたの問いに対し、
純正律5度と平均律5度は非常に近いと言うことを、わたしは言ってる。

また、
>自然5度(私は2:3を比とする音度と解釈した)累積とオクターブ累積の邂逅

そもそも、純正律の全ての音が自然五度累積といった覚えはないが、

A×(3/2)^12、、、Aが自然五度方向に12回移動
した結果(531441/4096)は、
A×2^ｎ(nは整数)、、、すなわちAのオクターブ違いの音
に一致しない(最も近い値は、531441/524288と1)
つまり、
>自然5度累積とオクターブ累積の邂逅を言ってるのなら、その式の表現は不適当だ。
と、あなたが言っている通り、そもそもこの式(2×2^(7/12))は自然5度累積とオクターブ累積を邂逅させる式ではない。

数学的には必然であるが、たまたまその答えが近い数字を示したというだけの話。
もしそうでなかったら、半音階(平均律)は12音でなかったかもしれない。という事で、
結果的には必然だが、運良くそうなった様にも思えるので、
｢奇跡｣という言葉で表現した次第です。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/20(木) 22:32:59.42

>>210

>ただし、これだけ近いのは四度、五度音程に限ってであって、他の音程はもう少しずれる。
これは取り消し。

>ただし、これだけ近いのは｢Ⅰにたいする｣四度、五度音程に限ってであって、他の音程はもう少しずれる。
こちらに変更して下さい。
すいません。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/20(木) 22:56:54.20

>>211

>ただし、これだけ近いのは｢Ⅰにたいする｣四度、五度音程に限ってであって、他の音程はもう少しずれる。
こちらに変更して下さい。

これも誤りです。間違いばかりですみません。

純正律のどの音が平均律の音とどれだけ近いか示すことはできますが、
計算が必要なので、この部分は省略させて下さい。

ちなみに純正律の比はドレミ～ドの順で、
24:27:30:32:36:40:45:48
です。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/21(金) 00:20:21.58

こいつら口(理論)ばっかだな
どうせまともな演奏も作曲もできないくせにｗ
こんな下らんことで議論する暇あったらピアノの練習でもすればいいのに

**164** · 2014/03/21(金) 09:52:04.20

>>210
君の音楽理論と数学に関する知識は、俺のものより圧倒的に劣っている。
まず「微分」という言葉を間違って使ってるのじゃないかと疑った場合、
理論に精通していれば「微分音 microtone」を思い浮かべる。
これは四分音や六分音などの総称で、どれもenharmonicな音程である。
ちなみにenharmonicを異名同音と訳すのは音楽理論のごく限られた領域だけだからね。
この「微分音」は数学の「微分derivative」とは関係ないのだが、俺はこの混同を疑ったわけだ。
それから君は「累乗の計算が微分的だととらえてほしい」と書いてるくらいだから、
f(x)=x^3 を微分すると　f'(x)=3x^2　のタイプしか学校で習ってないってことだよね？
f(x)=cos x を微分すると　f'(x)=-sin xになるよ。微分は累乗と特別な関係はない。

こういう知識があるからこそ、君の書いていることが変だと判断できるし、
どこを、どのように誤解してるかを想像することもできる。
だからこその、あの質問だ。

**164** · 2014/03/21(金) 10:00:41.79

君は議論好きなようだが、回りに敬遠されていないかい？
それは理屈っぽいからじゃなくて、議論が下手だからだ。
（1）Aならば、～。
（2）Bならば、～。
Bでないなら、（2）に意見する必要はないんだよ。
それから
＞ほぼ、というのはイコールではなくて、近いと言う意味。
そんな当たり前のことを問題にしているかどうか、話のレベルから想像できないんだな。
前にも
＞小節内ルールは｢いちおう｣基本じゃないですか、、。お願いしますよ。。
こんなことを書いていたよね。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/21(金) 10:31:06.49

煙たがられてるのはどっちかな？w
まともな見識のあるやつは便所の落書き板ごときで上から目線で粋がったりしない…

**164** · 2014/03/21(金) 10:49:25.78

>>216
「便所の落書き」とか「上から目線」とか「粋がる」とか。
どうでもいいんじゃないかな。どこかで見た言葉を組み合わせて内容の無い突っ込み。
言い方で繕おうと、慇懃無礼な言い方をしようと、
中身が論理性を欠いていたり、間違っていたりしたら、無意味でしょ。
俺は慇懃無礼でも中身のあることを言うよ。

**164** · 2014/03/21(金) 11:12:11.03

ほら黙っちゃう

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/21(金) 13:29:54.06

>>217
たいへんなかみがあってためになりました
ほんとうにありがとうございました

**161** · 2014/03/21(金) 16:44:11.52

最初のうちは中身があって有意義な議論に見えましたが、
なんだか段々とモラルのない2ch的な流れになってきちゃったみたいで、傍観している側としてはちょっと残念です。

**164** · 2014/03/21(金) 20:20:01.66

ホントはどうでもいい言い方なんかを気にして、
肝心なことを言わないからこんな長いやり取りになっちゃうんだよ。
間違いを指摘して、それを受け入れない相手に対して、
その指摘が正しいことを説明するには、知識量の上下関係を明確にするしかないじゃん？
それで正しい知識を得られたら本人には嬉しいことじゃないか。
リアルとは違って、名無しなんだから、ここで無知を晒されてもダメージはないだろ。

ところで「『慇懃無礼』の使い方間違ってるよ」って何で突っ込まないんだ？
「数学や音楽理論と違って、国語は弱いんで」って答えを用意しといたのに。
せっかくの気配りが台無しだよ！

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/21(金) 20:22:02.52

きもいグロマン信者vsきもいグロマンアンチ
グロマンを気にしている地点でどちらもキチガイでFA

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/21(金) 20:31:08.60

>>214

知識の勝負をしているつもりはないが、微分と言っている時点で、微分音のことではない。
厳密に言えば、私は12平均律も微分音の範疇と思うが、
実際には、それより1オクターブ間が更に細かい場合に、12平均律と区別されて使用されている。
もっとも、この微分音の音楽をK.S. to pitchを用いてやってみたが、
わたしは、あまりいい印象を持てなかった。やり方があるのだろうか、、。

あなたのいう通り、
確かに音楽で微分といえば、誰でもたいてい微分音を思い浮かべる。
そういう意味では、わたしの表現は悪かったと思う。
しかし、表現だけで考えれば、あなたのエンハーモニックという言葉も悪い。
ハーモニックでないもの、ととらえれば意味は拡大解釈できるが、
一般的には同音異名と解される。

わたしが、理屈や論理を好むタイプだといったが、
あなたは、言語の表現を好むタイプのようだ。

**164** · 2014/03/21(金) 20:46:40.81

二重三重の不明点があるから、真意が読み取れないといってるのが分からない？
たった1ヶ所の不明点なら、他から補えるけど、そうじゃないから。
そこで「微分」の理解に問題がないか質問を投げ掛けたわけでしょ？

＞一般的には同音異名と解される。
音楽辞典を弾いてもそうだわな？
で、そのレベルだと、
古代ギリシアのエンハーモニックゲノスを異名同音種とか訳す馬鹿が出現するわけだ。
出版されている本でさえね。

累乗=微分の件については何も言うことないの？

**164** · 2014/03/21(金) 20:53:08.29

ノン-ハーモニックじゃないよ。否定の接頭辞じゃない。
エンは強調の接頭辞だ。
君の言ってることがナンセンスだということが分かる？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/21(金) 21:06:29.69

>>198さん

わたしの書き方がまともなものとはいけないが、
それでもこのサイトは参考にはなると思います。

http://musicnotation.org/systems/gallery/

わたしが使っている記譜法は、位置譜と記号譜の混合で、
http://musicnotation.org/system/untitled-by-arnold-schoenberg/
の位置に12の別の記号を用いたものです。
そして、ここでの中央#ファの位置をドとしています。

いつぞや言った三線譜の欠点とは、音高に関する情報が増えること。
音符を丸で書いている以上、それは面積の増大を意味します。
やってみれば、三線譜はかなり縦長な楽譜になることが分かると思います。
慣れれば違ったかも、ですが、私には耐えられませんでした。

ただ、私がつかっている記譜法にしろなんにせよ、
12音を平等に記した楽譜では、調性を感じとる表記はできません。

参考になりましたでしょうか？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/21(金) 21:39:45.44

>>225

エンハーモニックに関して、あなたのいうことを認める。
私は同音異名という意味以外の意味を知らない。
ここまで主張してきたのだから、同音異名とは違う意味をお教え頂きたい。

純正律と平均律の出現的難しさの違いを
掛け算的なものと微分的なものの違い
と言っているだけで、いちいち言葉のはじを、揚げ足をとったように話されても困る。
はじめから、的といっている。
それでも、あなたの言うことを認める。私は表現が悪い。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/22(土) 07:42:57.86

>>214

>それから君は「累乗の計算が微分的だととらえてほしい」と書いてるくらいだから、
>f(x)=x^3 を微分すると　f'(x)=3x^2　のタイプしか学校で習ってないってことだよね？
>f(x)=cos x を微分すると　f'(x)=-sin xになるよ。微分は累乗と特別な関係はない。

平方根や立方根の計算は、因数分解を応用すればできる。
しかし、それ以上の累乗根の計算には、手軽に近似を求めていく別の方法が必要になる。

私は、｢微分学の発達に伴い平均律が発見された｣
と何かの本で読んだ記憶がある。
平均律を求めるのに微分が必要だ、と私が思った理由だ。

私の予想ではあるが、累乗根の計算にはこれが使用されたのではと思う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3%E6%B3%95

たしかに、私は、この方法を解説できるほど数学に詳しくはない。
だが、この意味とこれを利用することは、
微分をしっていればできると思う。

あくまで予想の範疇をこえないし、後付けゴリ押し感も否定しない。
わたしも、気になったのでつい先ほど調べて、はじめて知った。
わたしの意見を肯定する必要はないが、
｢累乗の計算が微分的｣という意見の意図は、理解していただけるだろうか？

**164** · 2014/03/22(土) 10:05:38.02

ゴリ押し感満載だね。
「方程式系を数値計算によって解くための反復法による求根アルゴリズム」って書いてあるだろ。
何で累乗根の計算限定なんだよ。
どうせ求根の「根」だろが。昔は方程式の「解」を「根」って呼んでたの。
君の知識はことごとくこのレベルなんだよ。

君の繰り出してくる話題にことごとくコメントできて、間違いを指摘している俺に、
まだ付け入る隙があるって、1ヶ所くらいはに君の方が正しいところがあるって、
もしかしたら俺が何か君を騙そうとしているとか、そういう風に思えるわけ？
そろそろ態度を改めてもいいと思うんだけど。
別に謝れと化じゃなくて、
俺がその話題を出した原因が君の書き込みの不明点に起因することを認めたらどうだということだよ。
＞と言っているだけで、いちいち言葉のはじを、揚げ足をとったように話されても困る。
これ明らかにおかしいよ。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/22(土) 19:43:40.53

>>228
微分という数学的操作の意味をよくわからずに>>194で「純正律は掛け算的、平均律は微分的」と言ったのだろうけれど、
結果として平均律と微分は関係がないし、いい加減微分という言葉を使ったのは間違ってたと認めたらいいんじゃないの？
本質はそこじゃないんじゃないの？平均律は純正律より求めるのが難しい、ってことが大事なんでしょ？

あと、>>223で
> わたしが、理屈や論理を好むタイプだといったが、
> あなたは、言語の表現を好むタイプのようだ。
って書いてるけど、
なんかあなたってちゃんとその概念の本質までしっかり勉強しないで受け売りだけで持論を展開しちゃうタイプだよね。
正しくない概念の理解の上で「理屈や論理を好む」から結果として出てくる理屈がおかしくなるんだよね。
自分で論理的とか言っちゃうタイプの人ってそういう人多いよね。自分の論理の正しさには自信があるんだろうけど、それが事実と一致してるかには興味のないタイプ。
簡単に言うと思い込みが激しい。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/22(土) 20:47:49.30

もう誰がどのレスだかよくわからないんでレス番つけないけれど、
ポピュラー音楽理論を結構体系的に解説しているページを見つけたので貼っておきます。
http://soniqa.net/theory
ここのLv.2くらいまでで十分かと。

>>226
このサイト面白いですね。
トップページは結構五線譜に対して挑戦的なこと書いてるな、とは思ったけど、チュートリアルとかなかなかおもしろい。
リストのハンガリー狂詩曲第2番が引き合いに出されてるんだけど、たしかにこういう音楽じゃ五線譜嫌いになるわw

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/23(日) 07:40:05.41

　パソ上で色々色分けして見たけど、しっくり来ません。
通常ピアノが白黒なモノトーンなせいか強烈な印象になるし、5度圏色分けも虹色グラデーションよりは見分けやすいものの、（特にF以降で）この色だと何なのさ（直感で暖色なのか寒色なのかが分からない）っていう感じになってしまいました。
色分けして分かったことは僕の色識別能では黄色が強烈に主張してくるということです。12色の色相環をそのまま使うと均等に12分割されている感じがしませんでした。
見た感じでどの色を採用すべきかを判断した方がまだいいかも。ただ、それだと7色ぐらいで終わり。
白黒でピアノ風に色分けしてみて、色じゃなくてF以降上下逆転するというこの形状に慣れなければいけないのだなと思いました。
結局、慣れ？

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/23(日) 19:31:09.53

>230

>結果として平均律と微分は関係がない

と言ったが、
関係がない、と言った以上、微分を使用せず
2^(1/12)
の、実値(小数を含む値)を｢より簡易的に｣求める方法を提示する必要があります。
まずは、それからです。

私は、その近似値を求める方法を微分を使用した式で示しました。

その簡易的方法を示していただければ、
>結果として平均律と微分は関係がない
を認めます。

他のところは、
自分にはたしかにそういうところがある、と思いますので認めます。

**ギコ踏んじゃった** · 2014/03/23(日) 20:13:24.15

>>233
別にニュートン法を用いなくても12乗根を求めるのは根性があれば出来るよ。
まずひとつは、12乗根ってのは2*2*3乗根だから、手計算で直接2の立方根を求め、さらにその数字に対して平方根を求め、もう一度平方根を求める方法。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/root.htm この辺に筆算のやり方が書いてある。

もう一つは、x^12=2となるようなxの範囲をどんどん狭めていく方法(2分法)で。
まず、1<=x<=2なのは明らかなので、今度は1.5^12を計算してみる。
そうするとこれは2より大きいので、1<=x<=1.5となる。
ってのを延々繰り返していけば、手間はかかるが単なる掛け算を繰り返すだけで計算ができる。
ただし、手間の割にxの範囲が狭まる(収束という)速さは遅い。

12乗根のような計算を効率的に手計算で求めるのに微分という操作やそれによって生まれた収束の速いニュートン法が寄与したのは間違いないだろうけど、
それがなかったら求められない、というものではない。単純に効率的で便利な計算手段が出来たというだけ。微積分がないと解析力学の発展はありえなかった、とかいうのとは大違いなわけで。

もちろん数学を含む科学技術の発展と音楽の発展が関係ないわけじゃないけれど、
それを言い出したら量子力学の発展によってコンピュータが台頭したので云々みたいな論理も展開できてしまうので、Aという分野の関連性とBという分野の関連性は言ったもの勝ちのなんでもありになってしまう。

というか、あなたニュートン法の仕組みや平方根、立方根の筆算の方法の存在などをちゃんと理解して言っているの？ちなみに自分はたかだか4乗根くらいまでだが、2分法でもニュートン法でも方程式の解を求めるプログラムを
大学の講義のレポートでこなしているので一応アルゴリズムは理解しているつもりだし、筆算での計算も平方根なら遊びでやったことあるかな

**164** · 2014/03/24(月) 01:50:46.17

>>233
＞の、実値(小数を含む値)を｢より簡易的に｣求める方法を提示する必要があります。
なんで「別の方法」ではなくて「簡易的」なの？
要するに。掛け算は初等的、微分は難しい、
だから純正律＝掛け算、平均律=微分となぞらえた以上のことは何もないんだってことでしょ？

それから
＞私は、その近似値を求める方法を微分を使用した式で示しました。
とは何事？
＞たしかに、私は、この方法を解説できるほど数学に詳しくはない。
>だが、この意味とこれを利用することは、
>微分をしっていればできると思う。
自分は理解できないけれど、多分これが関係あるんじゃないかなぁ、でしょうが？

**164** · 2014/03/24(月) 21:27:42.26

大部分の瑕疵を認めたようだから、つぎは>>208だ

＞＞ 2×2^(7/12)がほぼ３であった、という奇跡
＞が純正律5度と平均律5度の一致を言ってるのなら、ふたつの意味で奇跡でも何でもない。
＞自然5度累積とオクターブ累積の邂逅を言ってるのなら、その式の表現は不適当だ。

まず各種の音楽理論書で「自然5度累積とオクターブ累積の邂逅」がしばしば「奇跡」と称されることを知らない一方で、
「純正律5度と平均律5度の一致」を「ひとりで」「奇跡」と称しているのがお前だ。
俺は「2×2^(7/12)がほぼ３」が「純正律5度と平均律5度の一致」を言ってるのを理解できるが、
それが「奇跡」とは思えない。
だから>>208の2択の返答をした。理解できるか？