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義経は頼朝を倒せたか？
0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/14(日) 16:58:15
司馬の「義経」を読んでフラストレーションがたまったので建ててみた。
うまくやってたら頼朝と北条氏を倒して義経が天下取れてたと思うんだよね。

0051名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 12:43:44
後世の人気者は当時の不人気者

源義経、楠木正成、坂本龍馬

ヒーローは次第に作られていく
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 16:46:40
>>48
この分野に関してあなたは部外者です
「門外漢」ではありません「部外者」です
違いが分かりますか？
この世界で食っている「大人」であれば誰もが知っていて当然の、
学生さんが学校で習う程度の常識も知らない
あなたはこの世界では「学生さん」以下の子どもです
基礎的な常識を身に付けようとする努力もなく専門知識の事ばかり質問しても
せっかく説明してくれている事を全く理解できなくて当然なんです
専門知識というものは美味しい所だけ都合よくつまみ食いできるほど甘いものではありません
質問者のそのような態度・姿勢は、答える側の人間に対して失礼です
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 17:38:20
悪夢だな
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 17:41:11
>>51
そこで終わってしまうようでは「知ったか」なんだよｗ

では何故ヒーローというものは次第に作られていくものなのか？
0057名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 21:51:55
いや検非違使に任ぜられて狂喜乱舞
腰越状の中でもそのことを偉そうに書いてるから「権力欲」はあったんじゃね？

幼稚なレベルでｗ
0058名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 22:34:06
朝廷で出世しようとしてた義経に対して頼朝が
対朝廷だったわけでしょ？

頼朝もちゃんと義経に説明してれば良かったと思うんだがな。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 23:17:17
>>56-57
欲があったかどうかは微妙なとこだが、
政治のことがさっぱり分かってないよな

ただ単に何も考えず検非違使になれるらしいのでなった(ある程度の権力が手に入ると知っても然り)、や
兄に喜んでもらうために検非違使になった、はまだ理解できるが
義経自体が検非違使になって後白河上皇と頼朝を対立させようとした、は過大評価しすぎだな
0061名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 23:31:54
>>60
その過大評価してる奴って？？？？？？？？？？？？？
006260
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2010/03/22(月) 23:39:30
>>61
いや、ここの住人が
>ただ単に何も考えず検非違使になれるらしいのでなった(ある程度の権力が手に入ると知って)　と
>義経自体が検非違使になって後白河上皇と頼朝を対立させようとした
のどっちの意味で「権力欲」の有る無しの話をしているのか微妙なところだったから・・・

どっちの意味なんだろうと思って鎌をかけてみた。
0063名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 23:46:48
>>19
亀レスだが、徳川は身内で固めたりしていない。
というと誤解の元かもしれないが「譜代」と「親藩」の違いでいえば、
徳川一族はむしろ政治に参加できないようにした。
本家の後継者となれば別だが。

譜代は、鎌倉時代で言えば義経ではなく、関東の御家人たちだ。
だから、この部分は源頼朝と徳川家康は共通するものが大きい。

家康は政策の要諦として「吾妻鏡」を読んでいたというから参考に
した可能性もある。
創業者一族を過剰に優遇したら、拠って立つ組織が長持ちしない。
これは現代の企業も似た傾向があるが。
0064名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/22(月) 23:53:34
藤原秀衡がもっと長生きしていたら義経が頼朝に勝てたかに興味があります
0065名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/23(火) 19:34:41
奥州１７万騎だっけ？の実力はどんなもんだったんだろう？
小説とかだと。義経がいなくなった後、頼朝対奥州になって奥州
はあっけなくやられたみたいな感じになってるけど
戦闘行為はあったんだよね？それこそ壇ノ浦とかレベルの戦だったんじゃないの？
0066名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/23(火) 22:23:55
秀衡は６６で亡くなったんだろ？
当時では順当な死だよ

それに秀衡死後の奥州はバラバラ
泰衡の急襲で討ち取られるような義経が勝つわけねーよｗ
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/24(水) 14:10:50
政治的に奥州は追い詰められたからな
で、秀衡が生きていたら頼朝に勝ったかもしれないけどそれは秀衡が勝ったのであって義経の勝利ではないね
0069月孔雀
垢版 |
2010/03/24(水) 18:04:35
義経は、頼朝と戦いたくなかった。
頼朝も、義経と戦いたくなかった。
けれど、状況が、彼らを戦うように仕向けた。
それは仕方がないこと。

弟が、兄を倒したということは、あまり聞かない。
その逆は、結構聞く。

？上杉謙信のケースがあった・・・
一応筋は通したはずだが・・・

よく分からなくなった。。。
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/24(水) 18:27:29
天武天皇は、(兄では無いけど)
兄の子供を倒しているよね。

でも、これは天武天皇の出自にいろいろな説があるから
微妙なとこだけど・・・。
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/24(水) 18:40:23
何を言う
織田信長は兄を何度も打ち負かしてるぞｗ
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/24(水) 18:46:56
長幼はともかく嫡子が強いということじゃね？
0075名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/24(水) 18:49:59
毛利元就はつええぞｗ
0079名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/24(水) 23:43:21
載頼は自力で平家討伐出来ずに援軍に頼ったところがあるから、
立場が弱いんだろ・・・

結局彼も頼朝に追い詰められるが・・・
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/25(木) 00:18:51
範頼を追い詰めたのは頼朝じゃなく北条時政
殺されたのかもしれない
藤野巻狩りの後の消息不明
北条時政が殺したかの確証もないが御家人たちは結局源氏については最終的には抹殺したかったのでは
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/25(木) 00:19:16
藤野→富士の
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/25(木) 01:24:23
ｹｷｮｰｸ義経は頼朝に勝てないのかよ？

秀衡が100まで生きても頼朝がどれほどドジを踏んでもそうなのかよ？
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/25(木) 04:33:47
頼朝ならドジ踏みそうだなｗ

後白河法皇死後に征夷大将軍となったのはいいが、大姫入内問題で朝廷工作失敗。
長年の同志九条兼実とライバル関係になってしまい、挙句その敵対勢力である
源（土御門）通親と丹後局に接近するが、これが目論見はずれ。
結局大姫は入内できないだけでなく、入内したのは通親の娘ｗ
頼朝はいいようにアシラワレテしまった。


義経は、藤原秀衡死後、すぐに平泉から行方をくらませばよかったのではないかな？
完全でなくともよく、例えば国衡や忠衡あたりには相談しておくとか。泰衡だけだろ？
やばそうなのは？

頼朝は奥州討伐の名目を失い、奥州と鎌倉は膠着状態。
法皇の死後、頼朝は大姫入内問題を起こすがうまく行かず、ここで朝廷と鎌倉の蜜月が終わる。
そこで奥州藤原経由で、義経は通親派と結託して、後鳥羽天皇から頼朝追討の宣旨を受ければいい。
承久の乱が前倒しで起きるわけだ。

承久の乱と違うところは、奥州が頼朝の敵対勢力であること。
承久の乱でさえ、圧倒的に鎌倉有利なのに決着がつくまでに1か月もかかっている。
西国の中立勢力や残党を朝廷の権威で糾合し、奥州藤原氏と義経が南下すれば、鎌倉は窮地に
陥るだろう。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/25(木) 16:47:05
藤原基成もやばそう・・・・
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/25(木) 20:59:53
頼朝って戦らしい戦はしてないよね。戦場に出させたら普通に負けると思う頼朝って。
馬もろくに乗れないみたいだし。
0087名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/25(木) 22:38:45
頼朝の周りはみんな戦らしい戦をして勝ってる奴ばっかだぞｗ
0088名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/25(木) 22:56:33
>>84
どこへ逃げるんだよ、義経
0089奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
垢版 |
2010/03/25(木) 23:00:17
当然、北へ。
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/25(木) 23:27:37
北陸道を南下して京に入るという方法も
0092奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
垢版 |
2010/03/25(木) 23:45:57
小笠原武田土岐足利で固められたら北陸か海路しか通路はないけどな。
0094奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
垢版 |
2010/03/26(金) 00:43:25
その前に歯舞で子種を巻きまくる。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/26(金) 02:34:39
結局頼朝には敵わなかった・・・・・・・・
0097名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/26(金) 07:56:48
平家を西国で生かしておいて奥州へ。

平家、鎌倉、奥州の三国時代。で平家と手を結んで
鎌倉討伐とかだったら鎌倉は滅ぼせただろう。

一の谷で義経が奥州に戻ってたら勝ってた。
0098名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/26(金) 08:58:06
いやそこまでして義経が頼朝を倒す必要はないのでは
0099名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/26(金) 16:48:56
先の先が読めない義経
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/26(金) 23:19:20
なんか頼朝ってやたら評価たかいみたいだけど
具体的になにがすごいの頼朝って？
0102名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/26(金) 23:32:43
ブーケによる政治を始めた
0103名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/27(土) 00:05:00
>>101
武家にしては良い血筋。
征夷大将軍となって初めて武士のみに近い状態の政治を行った
鎌倉幕府を開いた
13歳で流罪になってから、父の仇をとった

・・・と名目上は言われている事。
0104名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/27(土) 07:46:04
武家による政治ってなんであんな形になったんだろう？
幕府を開くって発想はどこからきたのかな？先人に倣うなら
平将門みたいな事しちゃいそうだが。
0105名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/27(土) 14:53:56
独立しようとした平将門は失敗した。
独立というのは、相手が（朝廷が）諦めるまで戦い続けるしかない。
平清盛は朝廷内で政権を取ったが貴族になってしまい、新興台頭貴族として反感を買った。
いずれも、朝廷の味方をする勢力に滅ぼされた。

頼朝は、そこで「朝廷の味方をする勢力」に徹したのが勝因だと思う。
後の枠組みは奥州藤原氏に近いかもしれない。
藤原秀衡は陸奥守にして鎮守府将軍、またそれを頼朝が討伐対象にしたこと、源氏はかつて
奥州支配を企て（頼義・義家）その連想から征夷大将軍を望んだのだろう。
朝廷の存在を前提として、実質的に政治を行う組織となった。
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/27(土) 17:49:18
幕府って朝廷の関東出張所だろ
0107名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/27(土) 20:19:40
けど平将門の時代と違って貴族達より武力があったわけだから
簡単に転覆できたと思うけどな。承久の乱なんてそうだし。
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/27(土) 21:16:36
お山の大将を目指していたんではなく武家社会を治めたかったんだろ
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/03/28(日) 01:17:41
>>107
なぜ伊豆の流罪人頼朝に関東の武士が集まってきたかといえば
「源氏」だからだろ？
そして源氏ならなんで集まってくるかといえば、貴種、すなわち
都の高貴な人の一種だからだ。

そんなセンスの日本人が貴族を倒せるわけがない。
武力で倒せても滅ぼしたりしない。
頼朝にしたってそうだ　そんなことをしたら自己否定だ。
源氏は三代で滅びたけど、摂家将軍や皇族将軍を迎えて幕府を
存続させたことを考えると、結局日本人が望む求心力って自分
から作ることができずに既存の権威を頼むという発想でしかない
事が良くわかる。

しかし日本人はだから「応用力」が身についたんだと思う。
一から発明はなかなか出来ないけれど、既存のものをより良く
便利な風に仕上げていく能力というものは日本人には昔から
備わっていたんだな。その能力は現代の日本人も受け継いでいるよ。
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/28(日) 08:05:39
武家政治ってようは朝廷を傀儡にしてみたいな事なんだろうけど
言ってしまえば中国の宦官がやったこととさほど変わりないんだよな。

自制して真面目に政治したから良かったのかね。
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/03/28(日) 22:11:22
木曽義仲はちょっとやばかった
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/01(木) 17:02:00
朝廷を倒そうとしたのっていなかったのかね。
義仲はちょっとそういうところあったと思うし。
後は信長ぐらいかね。
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/02(金) 03:52:57
つ足利義満
0116名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/02(金) 09:26:18
足利義満ってそういえば中国から日本国王みたいな判子もらったんだっけ？
あれって日本史上どういう位置づけになってるだろ？
皇室を優先する大日本史だっけ？とかでは大悪人かな？
0118名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/08(木) 00:47:27
頼朝も奥州藤原氏の関東版をやるつもりが義経が
西国で平氏を滅ぼしちゃったんで勢いで全国統一しちゃったって感じな気がする
最初から統一までしようとはしてなかったように見える
自分の周り（関東）の武士が土地持てればいいじゃん程度じゃねーかな元々
0119名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/08(木) 01:40:27
>>118
それでは平将門と同じなんじゃ？
平忠常もだめだったし、関東・東海くらいじゃ済まない
対抗勢力をすべて排除しなければ根本的な解決にはならないと思ってたはず
そして朝廷とは別に政権をという考え方もあったとオモ
「天下草創」だしね
これは奥州藤原氏も滅ぼした後の書状（九条兼実宛て）に出てくる言葉だけど
平氏も奥州藤原氏も打倒しなければ関東は安穏とはできないという考えはあった
平氏も関東を平定しなければ平氏の天下が続かないと思ってただろう
奥州藤原氏はちょっと別格
これは蝦夷の地域が昔から別の地域だという発想があったからでは？
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/09(金) 21:31:40
実際義経がいなかったら

平氏が西日本　頼朝が関東　で東北が奥州藤原

で三国時代に突入してたんじゃないかな？
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/10(土) 03:31:09
また井沢厨かよ
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/12(月) 21:46:57
京都まで来た東国武士の数は、誇張で千騎程度が実際かなぁ
と思ってたけど、九州まで東国武士の兵站と士気がよく持った
なあと思ったら、西国の戦いでは朝廷のお墨付きの力も借りて
九州とかの西国武士を動員してるんだな。
0124名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/15(木) 00:21:31
そらそうよ
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/18(日) 21:44:46

★源頼朝
政治◎　奸悪　卑怯　家康がかわいく見えるほどタチが悪い
軍事△　ほとんど戦功はなし　陰湿な暗殺指令を連発

★源義経
政治×　白痴のレベル
軍事◎　信長と並ぶ世界史上の不世出の天才

★木曽義仲（源義仲）
政治×　白痴のレベル
軍事○　源氏の中では義経の次に優秀

★新宮行家（源行家）
政治◎　根回しで源氏を平家討伐に立ち上がらせた策士　卑怯で恩知らずで節操がなく自滅
軍事×　戦うと必ず負けるｗ

★源範頼
政治×　白痴のレベル　
軍事×　白痴のレベル

★北条政子　頼朝の妻　女で実質的に将軍になった唯一の人物　頼朝を強チンした元祖肉食系女
政治◎　奸悪　卑怯　冷血　頼朝が善人に見えるほどタチが悪い　まさに鬼女
軍事−
0126名無しさん＠お腹いっぱい。
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2010/04/18(日) 22:59:29
>>125
義経と義仲の政治力が同じという事は無いだろう

義仲は△か△〜×あたりにしておくべき。
あと、載頼･･･。
源平初心者が考えそうな表だな･･･。
0127名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/19(月) 23:21:29
>>126
確かに義仲の方がマシだけど、レベル的には似たようなもんじゃねｗ
だって、義仲は行家を立てて、裏切られ振り回され、自滅してるから
義仲より政治痴呆だった義経も、行家を立ててたが、騙されてはいないからねｗ
どっちもどっちだよｗ
0128名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/24(土) 09:20:13
新宮行家って司馬の「義経」見て知ったけど政治◎でもないでしょ。
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/25(日) 23:58:12
司馬の小説ってなにか問題点あるの？
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/26(月) 01:13:48
>>130
一人の人が書いているんだから当たり前なんだが、
作家にとっての
歴史上の人物に対しての印象の良し悪しなんかが出やすいんだよ。
特に司馬の作品は、「功名が辻」で山内家から言われているように
偏っているといわれている。
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/26(月) 18:34:04
ちなみに司馬の「義経」ではどの部分が印象で書かれてるの？
0134名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/26(月) 21:26:48
>>133
唐綾の描写や彼女か話した奥州関連のことは
根拠のないものが多いからな…。
ここは、あまり鵜呑みにしないことだ。

あと司馬は義経を
「政治能力皆無で、愛に飢え、軍事だけは世界の三本の指に入るくらい天才」と
評しているが、人によっては
「軍事の天才じゃなくて、ただの卑怯者」とか
「実は後白河法皇に取りいったから、政治能力もあるんだよ」とか
言ったりもするし…。
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/26(月) 22:22:00
当時は軍団みたいな機能がなかった

みたいな主張は正しいの？正面からぶつかるだけだったの？
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/27(火) 14:45:39
義経の勝ちというわけか・・・
0137名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/27(火) 17:45:10
人によってはじゃなくて、普通にただの戦知らずの大将だろう
司馬のは適当に書き飛ばしただけ
少なくとも平家を追い込んだ上で神器と天皇の奪還と引き換えに降伏を許す、
と言う戦略には齟齬を来たしてる
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/27(火) 20:45:24
つか自分が源頼朝の弟であるってことをサッパリ忘れて行動しているよな
御家人連中を功績を争ったりしたらダメだろ
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/29(木) 12:16:33
司馬の小説だと義経は戦に美意識持ってた
みたいに書かれてるのと当時卑怯とも取られかねない
戦法取ってたことがかみ合ってなかったと思うんだが

どうなんだろ？
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/30(金) 00:02:48
けど頼朝が不意打ちした時はなんかこれが戦なのか？
みたいに疑問視してるんだよな。
司馬の義経。
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/04/30(金) 01:39:50
司馬はノリで小説書いているんだから整合性気にしちゃダメだ
話の途中で「筆者は〜」とか言い出してしょっちゅう腰を折る時点で気づけ
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/05/06(木) 14:28:50
貴族気取りで平和ボケしてた平家相手に慣習破りで勝っただけなんだよな
同じ東国武士相手の戦いだと義仲相手に圧倒的大軍で勝ったのか
平泉で圧倒的大軍になすすべも無くやられたのしか無いからなあ
勝つ為になんでもやるってやり方は天才とは違う気がする
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/05/20(木) 17:03:43
司馬の義経ってあれ人気なくて打ち切りとかだったのかね？

小説ってマンガみたいに連載してるのかどうかしらないけど
ジャンプの10週打ち切りマンガみたいだった。
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2010/06/06(日) 20:33:21
平泉のラストは１ページくらいだった
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