リョウマって美化され杉じゃね?
歴史の史実をよく調べたら、全然違うじゃん。
司馬遼太郎が勝手に書いたリョウマって
ある意味妄想だろ?
マジな話、もっと冷静にだな、、、 まー大目に見てやれや。
歴史はロマンなんだよ。
実績は関係ない。
この2冊でリョウマを判断すると、俺は1.を支持する。
1.サカモト 山科けいすけ 竹書房
2.竜馬がゆく司馬遼太郎 文春文庫
現代で言えば、自分探しのニートってところだろ?
いや本当、そうだろ?
>>22
その後、当たり屋になるもすぐに手口を見破られたので小遣い稼ぎにヤバイ橋渡る
偶然薩長の顔繋ぎに一枚噛んでてこれを功績として司馬遼太郎に歴史の功労者に祭り上げられた でも正式な消え億にもある日本発の株式会社、亀山社中を作ったってだけで十分歴史に残る偉業だと思うがな >>26
実態は当たり屋
>>27
ほお、じゃあ具体的に何したんだ?
史料などの証拠の提示とともに具体的にどう大政奉還に一枚噛んだのか教えてくれ
「一枚噛む」とは実際に参加してる連中に対して使うことだぞ
坂本が大政奉還の中でどんなプレイヤーとして活躍したのかな? つーか大政奉還は教科書でも坂本竜馬、後藤象二郎らのアイデアでって習わなかった?
あ、中学行ってないのかゴメン。。 >>28
当たり屋だったって史料あるの?
記録としてはいろは丸沈没事件くらいじゃないのか? >>29
それは一枚噛んだとは言わない
一枚噛んだ、とは実際に交渉に当たったりその関係者のチームに所属してたりすること
同じ藩ってだけの奴が一枚噛んだと言い張る根拠がどこにある
>>30
いろは丸は武器3万5630両や金塊など4万7896両198文を詰んでいたと主張して賠償金8万3526両198文をふんだくったけど
結局、何も積んでなかった事が判明しててどう見ても当たり屋 >>31
いろは丸以外の当たり屋の史料あるの?と聞いているのに、
なんでキミはググれば分かる程度のいろは丸事件のディティールを語るの? >>32
一回やれば十分当たり屋と言っていい
複数回やらなきゃ当たり屋じゃないとでも言う気か?
そうだとしたらなんて面白い擁護なんだろう リョウマのことを調べれば、調べるほど、
司馬ってとんでもないやつだと思うよ。
歴史の捏造ってこういうことを言うんだな。
「一枚噛む」じゃなくて「関係があった」という言葉を使えば問題なかったの?www
ちなみに↓一枚噛むとは
一枚噛む(いちまいかむ):一員として仲間に加わる。あることに関わりがある。
さっきからの理屈をみると、かかわりはあったという認識はあなたも結局同じなわけね。 >>35
歴史は作られていくもの
宮元武蔵はもっと酷い 新撰組の脚色の方が酷いよ
池田屋事件なんて近藤の手記による自身の武勇伝だし。
切っている最中に沖田が吐血したとかありえんw
大河では坂本竜馬と近藤勇は仲が良かったってことになっているしね >>36
そりゃ土佐出身だから関わりはないわけではないよ
勝海舟に弟子入りしたと言うのも一応事実だろうしな
ただ大政奉還というテーマで坂本がどういう活躍したんだ?
実際には何もしてないだろうに
本当、司馬遼太郎の作品は罪深いよ
ただ面白い優れた小説ってだけなのに、史実かの如く騙されるバカ続出でさ >そりゃ土佐出身だから関わりはないわけではないよ
ここイミフ >>40
同じ土佐藩の人は大政奉還にちゃんと一枚噛んでるから
そこが関わってるとポイントだと言えなくもない
「関わってる」という点だけで見ればそれでクリアだからな >>42
論理上は同じ土佐藩ってだけで関わりが有ったと言い張れるからさ
>>29みたいに、坂本が発案したなんて証拠もないのに言い出す奴に合わせて厳密な言葉の運用を心掛けないとね >論理上は同じ土佐藩ってだけで関わりが有ったと言い張れるからさ
そんな主張するヤツここにはいないよw
オマエさっきから屁理屈ばっかりで物凄く絡みにくいw >坂本が発案したなんて証拠
後藤象二郎が生前に言ってたんだよ
まぁそれも信憑性といえば疑いの余地はあるがな・・ >>45
発案自体は坂本がそう言ったとされる以前から坂本が一時師事した勝や幕府関係者からも出てるし
坂本以前からそういうアイディアは割りとあちこちに散見されるし発案はないだろうさ
実際の大政奉還で坂本がプレイヤーとして行動したわけでもないし
何でこう、幕末の一大英雄みたいな扱いなんだろう 船中八作なんてでっち上げられたもんだろ
実在の証拠なんて無いぞ 船中八作wwwwwwwww
そりゃおまえのでっちあげだろwwwwwww ちょっと聞いてくれる?
俺が昔からすごく気になっていることがある。
誰もが知っているリョウマの有名な写真があるでしょ?
あれって、姿勢も悪いし、左手の位置関係も非常に不自然。
自然体というより、何か不自然というか、偉大な人物としたら
その実物の体をなしていない。
なぜあのような構図になったのか?
何の証拠もないんだけど、非常に不自然で不思議。
つまり偉大な人物の写真にしては、なんとも納得のいかない
不自然な現実を感じるということ。俺って、おかしいかな?
>>46
発案は正式にも後藤象二郎で
後藤象二郎が坂本竜馬の発案だと語ったちゃんとした史実なんだよ
西郷や桂も竜馬の案だと奉還前からそれは分かっていた。 >>51
そう証言してるって言う証拠と、その証言が正しいって裏付けは取れてんのか?
同時代のちょっと前に同じような発想してる人物が他いるってのに、おかしくね? >>50
幕末に写真を撮られている人は多いけれど
現代から考えると変な構図で撮られている人は多いみたいだ。
島津久光はカメラに正対しているがカメラ目線に全然なっていないし
伊達宗城はなんか哀れな姿勢にすら見えてしまう。
今日の我々は撮られた後のイメージをある程度意識できる状態で
写真に映ろうと身構えたりするけれど当時はまだそんなイメージが
できていなかったのではないかな。
でも撮られるという意識は現代よりもむしろ過剰に持っていて
結果不自然なポーズが多くなっているような気がする。
写真の事始めとしては面白い現象だと思う。 >>50
連投スマソ
で、勝海舟の写真は、むしろ今の私たちが見ても違和感がないね。
彼はおそらく、咸臨丸で渡米した際、既に写真というものに接して
いたのではないか。単に撮られたことがあるだけでなく、例えば
アメリカ人がカメラを向けられた時にどのような姿勢・表情をする
かも含めた「心得」のようなものを会得していたとか。 ロマンを求めるのは結構だけど、
事実に基づかない妄想で人々を煽るのは
やめてほしい。
脱藩したフリーターで自分探ししていた
等身大のリョウマじゃ駄目なのか? 司馬史観による、歴史的ヒーローの捏造と言ってもいいくらい。
フィクションならいいんだが、あたかもノンフィクションと
して世間ではとらえられているのは問題だよな。
何にもやってないとは言わないけど、
歴史を動かした人物とはほど遠い現実。
でも大河の冒頭で出てきた明治15年当時は忘れ去られていた人物という設定はそれはそれでいいとオモ
逆に>>61のような展開になってくれたりしたら面白い
それが司馬史観の否定に一般に解り易い話になる 薩長同盟だけで十分歴史を動かしたといえないか?
それともあの裏書も捏造と言いたいのか? 禁門の変以降仇敵になってしまった薩摩と長州を同盟させた龍馬はネ申 同盟させたのは別の人
坂本はその顔繋ぎ役でしかねーよ? >>66 それも大きな誤解のひとつ。
史実を調べれば、リョウマが重要な役割をしたという
一次証拠は見当たらない。
そういうオマエは史実を小学生並みに知らないだけじゃ?
司馬遼太郎が史実を元に脚色しているのを、史実まで捏造と喚いているだけじゃん んじゃ、捏造とは言わないが、ノンフィクションじゃないよね?
当たり前だろw
誰もノンフィクションとしては読んでないよ
歴史をベースとした娯楽だよ 司馬遼太郎をいいとか悪いとか言ってるわけでなく
司馬遼太郎に影響受けてバカなこと言う奴多過ぎ、ってことだろ そもそも小説と史実を比較して憤慨してる時点で一般人を笑えん
どう見ても同レベル 史実とは別にお話は楽しいがなぁ
時代劇や小説で史実をいちいち気にしていたら
ストーリーどころじゃないダル 大河ならともかく司馬遼太郎読むレベルならその辺は分別あるだろ ヤマトタケルみたいなもので無名志士の代表というか典型が龍馬? 大河をバカにするな
龍馬が連れと逝った置屋で添い寝してくれる女役に
元AV女優の及川奈央が出てたんだぞw
さすがNHKwww 野口英世とか宮本武蔵とか後年美化されて伝わっているのって結構多いよん。
歴史好きの前で三国志演義の話ができないようなものか >1のように何もしていない単なる素浪人って認識は間違っていることは確か
確かに司馬遼太郎が書いたような先見性や聡明さは持ち合わせてなかっただろうね。
歴史の現場で携われていたのは単なる偶然かもしれないが、
薩長同盟の裏書の著名をはじめ、北辰一刀流免許皆伝、大政奉還を藩主に勧めた史実、万国法をいち早く取り入れた点
亀山社中・海援隊の結成、そして血を流さない革命を夢見て敗れた点はだいたい外れてない。
司馬遼太郎はそこにある行間を美化しすぎているという話だな。
ただ小説なんだから娯楽としてそれは当然といえば当然。
それは坂本竜馬に関わらず「花人」での大村益次郎でも「飛ぶが如く」での西郷隆盛でも同じ 仲介役という立ち位置、
暗殺されいっとき忘れられていたことで本人の談話や資料が残りづらかった
だから評価するにあたっても又聞きみたいでイメージが先行してしまうな やってることは確かにでかいんだが、やっていることのカテゴリが違いすぎる
(政治・軍事・商い・貿易・起業・剣術などなど)
だから小説では大げさに書き叩かれる。
実際は地道な交渉家で、小説にかかれるような魔法のような話術はなかったと思う。 日本人として交渉人が歴史的に高く評価されていることは良いと思う。
大政奉還後に暗殺されてしまったので本人がその恩恵に与れなかったのだが
それが却って織田信長と共通するような一般的に人気の高い存在になった。
そこが美化の部分だろう。
海外では、カルーステ・ガルベンキヤン(カルースト・グルベンキヤン)という
石油業界で「ミスター・ファイブ・パーセント」と呼ばれた名交渉人がいた。
オスマントルコの出身で石油業界の黎明期に活躍し、欧米相手に様々な
中東の権益について交渉手腕を発揮した。
特に、アメリカ・ヨーロッパ諸国、中東諸国の利権が錯綜した状況でそれらを
一気に解決した「赤線協定」は、薩長同盟を彷彿とさせる。
彼は最終的にその地域で5%の権益を持ったに過ぎないのだが、それが結果的
に世界屈指の大富豪になるきっかけになった。
さしずめ坂本龍馬の中東版かつ成功版なのだが、こういう人は日本ではヒーローになれないかもな >1が指摘されて
龍馬のことを良く調べて
ある程度は歴史に貢献していることを理解したから失速したんじゃないか? >>1
「ほう、武市半平太にも嫉妬というものがあったのかい」と言われカッとなってスレ立てた。今は反省している。 >>1
こんなスレ立ってたのでカッとなってなりすました。今は反省している。 釣り餌には全力で食いつくのが礼儀ってもんですぜ。
腕ごと食い千切れよ>釣り針 >>98 ひさびさに、帰ってまいりました。
釣り餌じゃないんですが、ただ調べれば
調べるほど、何も出て来ないです。
やっぱり、冷静に、、、 心の拠り所というか英雄を求める気持ちは
わかるんだけど、坂本さんは今で言う自分探しの
フリーターだよ。その辺が共感される理由じゃないか?
龍馬がいなかったら大久保利通大老の島津幕府成立だったろ? 宮地吉久と坂本龍馬は系図の上でどのようにつながりますか? でも当時無名だったかもしれない龍馬を司馬遼太郎が坂本龍馬をモデルにしたという事はそれなりに司馬遼太郎の中では少なからず魅力はあったって事だろう? 司馬は「こんなにすごい」っていうところをすぐに書きたがるからな また旧官軍地域に嫉妬する糞会津の>>1が維新志士中傷スレを立てたのか >>118
小説家が捻くれ物なんて今に始まったことじゃないだろ
「俺の手で人気者にしてやる」くらいは考えてるよ 無名とか有名って作家が決めるもんか?
教科書はそれを受けて載せているのか? >>122
うん
ロクに検証もしないで小説や講談の嘘をそのまま教科書に載せてることは歴史関係多いよ
特に日本史は元寇や戦国なんかにその傾向が強い >>1
あの当時あの歳で開国派で海援隊創ってメーソン会員かも?ってのが凄い!
現代で言うならスペースシャトル個人で創ったようなもんだろ? メソメソ会員になるには何らかの信仰がないといかんのだが龍馬にはあったのか? 竜馬は、ヒニンの子らしい。
高い身分は、日本で求められない。
日本での仕事が終われば、アメリカに行きたかったんだろう・・・ 当時、非人って考えはあっただろうが避妊って考えはあったのか?
産まれて邪魔なら殺すか売るか ■4人兄弟以上の末っ子有名人■
坂本龍馬・・・5人兄弟の末っ子
福沢諭吉・・・5人兄弟の末っ子
新渡戸稲造・・7人兄弟の末っ子
夏目漱石・・・6人兄弟の末っ子
松下幸之助・・8人兄弟の末っ子
黒澤明・・・・8人兄弟の末っ子
長嶋茂雄・・・4人兄弟の末っ子
北野武・・・・4人兄弟の末っ子 自分の周りも、行動力のある人や活発な性格の人は各家庭内で弟・妹って立場な人が多い気がする。
長子長男・長子長女の方は生真面目・地味・堅苦しい・温厚・保守的・思慮深い
惣領の甚六か・・・ そりゃ世の中にはたくさんの家族があるんだから抽出すればどんな視点でもそれなりのものは出てくるわさ 美化しておいた方が利益になる人たちがいるから仕方がない。
小説や漫画や映画は主人公が格好良い方が売れる。だから美化する。
また、美化された龍馬のイメージを利用して自分を良く見せようとする人も
多い。
「龍馬に憧れている。」「現代の龍馬になりたい。」など言う人がそれ。
まあ、憧れたり、なりたいと言っているだけで、良く見れば龍馬のイメージ
とはかけ離れているのだけれど、一部の人には格好良い龍馬的な人に見えて
支持率がアップする場合もあるようだから始末が悪い。
>>118
無名と言ったて、後世の人間が知らなかったというだけじゃないか。
当時のひとから見たら、西郷や桂や高杉と親交があって、勝海舟の弟子で松平春嶽とも面識がある脱藩浪人て滅茶苦茶有名人だろう。
やっぱり脱藩浪人のまま暗殺されたら、明治政府の要職につかないからやっぱり忘れられるだろう。
>>143
一般庶民レベルでなら当時でも無名じゃないの?
裏方の交渉役で藩や幕府で正式な役職に付いてたわけでも無くてしかも途中で死んだ人間なんだから
後世に当時の関係者の回想録やら創作やらでネタにされてこそだろ
海援隊に関してだって武器商人の親玉の事なんて一般人がどんだけ知ってるんだって話だし 江戸で300年平和だったのに
明治から100年で戦争ばっかじゃん
どんだけ日本人が死んだよ。
グラバーは武器商人だし
結局ユダヤにだまされた。
龍馬に限らず、織田信長・武田信玄・上杉謙信・吉田松陰も評価が高すぎるよ。
来年の大河は新島八重だけど、大山捨松に劣る。原敬がふさわしい。 ●●●対日恫喝!?
ネパール地震『311』に発生・・・人工地震か!?
日本時間3時11分に発生した。地震波形が爆発型である。スパイクが2連発。
http://richardko shimizu.at.webry.info/201504/article_162.html
2015年5月11日に第2の『3・11人工地震』が計画されているという予測
世界のエリートと直接繋がりのある週刊エコノミストの表紙が気になります。
右下に11.3(3月11日)とその左横に11.5(5月11日)と書かれています。
左下の地球儀の中の日本地図が変だそうです。ふむ。近畿地方がない。
http://mizu8882.blog.fc2.com/blog-entry-457.html 美化されすぎなのは会津と新撰組だよ。
龍馬はそこまでじゃない。 勝の、じゃなく、(武器商人)グラバーの使いっぱしり 京都で暗殺された坂本龍馬氏について、フェイスブックを利用していたため、
幕府の工作機関に居場所を突き止められた可能性があるとの見方が浮上している。
英BBC放送やデーリー・メール紙などによると、龍馬氏は死亡時に所持していた
名刺と同じ才谷梅太郎という名前でフェイスブックに登録。
寺田屋や近江屋のそばに立つ自らの写真などを投稿していたほか暗殺当日にも「もうすぐ軍鶏鍋食べるぜよ(´∇`)」と中岡慎太郎との自撮り写真をアップしていた。
長州の元情報当局高官は徳川幕府専門ニュースサイト「TBニュース」に対し、
「殺害の恐れがあった人物とは思えないほど隙のある行為。
油断が死につながったのかもしれない」と指摘している。 ☆ 日本人の婚姻数と出生数を増やしましょう。そのためには、公的年金と生活保護
を段階的に廃止して、満18歳以上の日本人全員に支給する、『ベーシックインカム』
の導入は必須です。月額約70000円位ならば、廃止すれば財源的には可能です。
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