田沼意次を語るスレ２

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 11:11:09

賄賂政治家？
新進の経済政策通？
その真の姿は？

過去スレ
田沼意次について語るスレ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1078337754/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 11:19:57

金にまみれた改革派ってとこかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 11:23:23

業績をあげた悪徳政治家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 11:39:17

意次あげあげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 14:50:57

経済政策をやったのは分かるが、優れていたのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 14:55:27

>>1乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 16:40:01

今更？
宇宙戦艦田沼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 16:41:24

>>5
つ南鐐二朱銀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 16:51:36

クソスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 17:16:46

どこが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 20:04:35

前スレが終わってからが長過ぎる。
しかも板が・・・・・・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 21:07:19

あれま。
日本史板にあったスレの続編なんですかね。
最近田沼関係のスレがちょくちょく散見される。ブームでもないし、不思議。
ちなみに最近まで井沢元彦が逆説の日本史で連載していたこともあって
自分もそのスレで田沼意次についていろいろ書いていました。

まだこのスレの流れが良く見えないから、まとまった意見を書くのは
もう少し様子を見ますが、史学ではちょっと評価高すぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 21:20:43

賄賂なんて当時は空気みたいなモン。田沼は小者に入る。
言論の自由、権力への批判が許されない当時、田沼と大塩は例外的にヤリ玉に挙げられた。
スケープゴートであることの、なによりの証拠だね。
第一、民主制資本主義の現在と封建制絶対主従主義の当時とでは善悪も違う。
田沼は例外的な【成り上がり】であり、それだけで権力纂奪の容疑者である。
下剋上は当時の最大悪であって、田沼自身が最も警戒しなければならなかった。

王翦将軍なる人物がいた。古代中国、秦の始皇帝に使えた。
この将軍が中国統一戦争をやり抜いたのだが、開戦前から屋敷だの荘園だの権力とは縁遠い恩賞を重ねがさね求める。
戦地にあっても皇帝への方向に併せて、恩賞への約束に確認を求めた。しつこく。
他の廷臣が始皇帝に『造反の疑いあり』讒言におよぶ。
始皇帝、一笑に付して曰く
「小利を貧る者、大それた野心は持たぬ」
王翦は一度隠居しており、苦戦した始皇帝自ら頭を下げての再任官であった。

最も成熟した主従体制の中、田沼が常々口にする。『贈答品の中でくつろぎ眺めて暮らすのが最高の幸福』
公坊に最も近付いた成り上がり、田沼は最も小利を求めなければならなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 21:27:18

>>13
面白い見解ですね。
しかし、人間は猫を被ることもある。

徳川家康など、豊臣政権からしてみれば簒奪する訳がないのをやった存在かもしれないですよ。
まあその程度の考えなら、徳川家康のホンネが分かっていないという事か。

石田三成は簒奪は出来ないでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 21:38:30

小物の造反なら信長死後の秀吉の方が上だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 21:44:28

皇位はともかく世俗の権力を求めることは、現在、悪事ではない。
当時、賄賂は悪事ではなく権力纂奪は巨悪である。困窮する民衆にはスケープゴートの材料になるだろうけどね。
現在の物差しで田沼を斬ることはマチガイ。
失脚直前まで田沼は民衆救済に奔走しており、スケープゴートは不当な扱いである。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 21:58:18

あ、ケチ光秀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 21:59:45

やっぱり田沼意次は悪人だった、でおｋ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 22:03:14

悪人でない政治家なんていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 22:25:27

光圀ﾀｿの方が、よっぽど悪人。
諸国行脚なんて脚本家の大ｳｿ。
江戸表に詰めっぱなしで政治工作に血道をあげる。
発育不良(140㌢もなかったらしい)綱吉を、堀田と組み五代に擁立。波長が合わなくなり、軋轢の果てに家老を斬る。太平の世に、かなりの暴君。
ｺﾝﾌﾟﾚｯｸｽと政務ｽﾄﾚｽの綱吉ﾀｿは嫡子が出来ず、史上最悪の悪法を執行。

光圀ﾀｿはﾀｿで領民に重税を課し、日本全土から集めた口証伝承をムリにつなぎ会わせた【日本書記】
後世、ファシズム日本のバイブルとなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 22:33:28

>>20
そいうのは日本史板でやってくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 02:16:52

田沼意次ＶＳ松平定信の件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 12:37:52

>>20
いいんじゃね？
田沼意次だけだととても１０００まで持たないぞｗ

前スレ、後半は盛り上がったが立ててから終わるまで３年半もかかっているｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 15:35:48

沼を干拓して新田にしようとしたから田沼というのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 16:45:14

おい、おまいら、田沼意次なら必須のキャスティングを忘れていないか？

一橋民部卿治済だよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 17:46:37

また一橋厨かよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 20:02:15

>>24
その通りだ。
詳しいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 23:54:44

タヌキ意次

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 00:59:02

貨幣は葉っぱか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 21:46:43

>>15-16
でも信長がいた頃の秀吉も、どちらかといえば>>16に当てはまるかも知れない。
当時なら、戦に強いことや人殺しは悪ではないが、信長に反抗することは巨悪。
秀吉は、勢力が拡大すればするほど、逆に家中では卑屈になっている。
「羽柴」なんて名字を名乗ったのもそうだろう。
権力を脅かす存在と見られることを極度に警戒している。

だから、信長死後、天下を窺う頃の秀吉は、そのギャップを埋めるために苦労することに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/28(月) 22:40:32

田沼意次にしても、豊臣秀吉にしても、世渡りの妙を心得ているなｗ

しかし、最後は明暗を分けたような希ガス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 07:22:49

田沼あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 10:07:17

松平定信に潰された

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 14:10:23

定信ﾀｿの子孫は、かなり意識している。
とりあえず【その時】だったか？田沼の名誉回復を司会した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 23:04:26

定○というＮ穴は親戚かも知れんが、子孫じゃないのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 07:23:54

一橋治済の子孫は反省しているのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 09:56:04

>>35
確か久松の分家。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 16:00:56

いろいろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/30(水) 22:07:43

松平アナウンサーは、
久松（松平）定勝、松平定行から始まる伊予松山藩主家の分家。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 07:13:50

松平定知のスレはここでつか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 20:49:26

あの人近くで見たことあるけど凄く小柄ででもガッチリしていて、それで真っ黒な日焼けした顔だった。
冬だったと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 23:18:56

何かやってたのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/01(金) 23:24:31

さむ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 12:56:45

田沼意次の賄賂路線はしっかりと徳川家斉治世下で水野忠成に引き継がれたよｗ
政策は忘れられたけどｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 18:17:01

賄賂、袖の下なんて
徳川時代全般を通じて上は大老、下は茶坊主まで血液みたいなモンだったのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 19:36:02

>>45
何か勘違いしているようだが。しかも歴史に対する基本的考え方を誤らせる。

確かに当時は贈収賄罪も政治資金規制法もないから、現代で言えばそうなる場合でも何の制約もなかった。
しかし、一般的な漁官に賄賂が横行したかどうかについては、明らかに時期により差異がある。

例えば、他人にものを頼む場合、手ぶらじゃまずいだろうという考えは現代日本人でも分かる感覚だ。
それで、たっての願いで本人がどうしてもその地位を手に入れたい場合に個別ケースで賂（まいない）を贈る。これは江戸時代全般を通じて見られる。
また、吉良上野介が浅野匠頭から儀礼を伝授する見返りに要求するもの（これ自体は忠臣蔵の脚色もあるが、一般的にこのようなケース）もあり、程度により現代では賄賂と考えられるもの。
これも当時はあった。
しかし、何でもかんでも賄賂で片をつけようとした訳ではない。それが頻度・程度共にエスカレートしたのが、田沼意次や水野忠成の時代であることは間違いない。
つまり、人事一般で考課される基準の中で、過度に賄賂の占める割合が多くなった時期は確かに存在する。

感覚的な点で、現代のようにはっきりしていないので解り難いかも知れない。
例えば、戦国時代は、現代人の感覚での「殺人」に対する考え方は適用出来ない。もっと人を殺す行為について抵抗感はなかっただろう。
しかし「殺人は悪いことだ」という基本認識は、この時代でも存在する。ただ、戦闘や当時の風習上殺す局面が現代よりかなり高いものの、強盗殺人などはやはり「人殺し」の部分も咎とされたのだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 23:59:26

せめてお金大好き路線といえよ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 00:08:58

お金大好き路線w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 10:23:07

そうか・・・・・・・・・・・・・・・・
つまり、人事一般で考課される基準の中で、お金大好き路線となった時期は確かに存在する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 13:01:40

おっかねー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 14:10:13

た、田沼は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 21:55:59

側用人を起用する将軍は名君なんだそうだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 22:43:05

そんなことを言う奴は井沢元彦しかいない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 23:40:51

誰？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/04(月) 22:50:57

ググれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 07:03:58

ククれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 09:29:18

わかりましたです。
その伊沢元彦なる者をくくって来ます！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 12:46:55

田沼意次は開国を考えていたえらいお方です。

**武陽隠士** · 2008/02/06(水) 00:28:53

このスレの住人は大石慎三郎を読んでないんだろうか？
井沢の議論は大石の業績にのっかったものだ。
ついでにいえば君たちがナントカの一つ覚えのように参照するネットの
データも
おおむね大石の学説からのパクリだ。
しかしバカばっかだなＷ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/06(水) 00:33:50

井沢なんかどうでもいいけど大石慎三郎氏の著作なら読んでいますよ。
内容的に前向きなのは良いですが、前向きばかりの時代じゃないし。

**武陽隠士** · 2008/02/06(水) 00:40:27

>>60
勘違いされてたらアレなんだけど、
私は大石のいい読者じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/06(水) 08:28:43

>>59
ちなみに末尾のｗは小文字で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/06(水) 20:46:30

アリの巣コロリってあるじゃん。蟻の行列にポンと置くと、一瞬ビックリして列が乱れる。
邪魔だなと言わんばかりに迂回する列が出来る。
そのうち好奇心旺盛な一匹がアリの巣コロリに入る。そいつをマネして何匹も入る。毒とも知らずにツブツブを運び出す。
一匹が一粒づつ。
いつのまにか行列はアリの巣コロリが折り返し地点になる。黄色い粒と黒い蟻が作り出す模様は綺麗で見てて楽しい。一匹が一粒づつ、丁寧にせっせと毒の粒を運ぶ。
せっせと、せっせと、せっせと、せっせと。
蟻さんって働き者だなと思う。俺も頑張らなきゃなと思う。
次の日、あれほど沢山いて俺を困らせた蟻が一匹もいない。
ほんとにいない。
探してもいない。
泣きたくなった。

このﾚｽを見た人は４日後にあなたの大切な人がいなくなるでしょう・・・・それが嫌ならこのﾚｽを５つの板にｺﾋﾟﾍﾟしてください。信じるか信じないかはあなた次第です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/06(水) 22:42:13

田沼意次なんて一橋治済のパシリだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/06(水) 22:47:19

>>63
だったら始めからアリの巣コロリなんて仕掛けんなよ、結果は分かりきってるだろ？
バカか、こいつは？

とマジレスしてみるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 08:31:26

たーーーーーーーーーぬーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

きｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 13:00:59

未都肛門萬遊記と同じウソ歴史。
反復学習で刷り込まれた、曲解と先入観の塊に過ぎない。

日中古文を教えて靖国誹謗に怒るｵｼﾞｲﾁｬﾝ先生が
テレビを本気にしていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 20:22:54

田沼意次が賄賂もらっていたのがウソ歴史？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/10(日) 14:42:10

>>67
おまいは何を刷り込まれてそんなに曲解と先入観をもつようになったんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 06:33:34

ゴボウ氏ね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 15:08:50

肛門さまが勧善懲悪の善玉だと、教えるスレは
ここですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 16:52:31

ミトコンドリアが作り話だってことはみんな知ってる
で、何がそれと同じウソ話なんだ？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 23:31:58

ゴボウ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/14(木) 22:24:02

日本史板にあった元スレと比べたら、シンジラレナイくらいに内容が薄いスレだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 22:22:12

学問板なら一言あるような奴がすぐに食いついてくるが
趣味じゃ田沼意次は人気ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 17:32:16

タヌマニアはいないのか・・・・・・・・・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 20:49:57

タスマニア

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 10:47:52

タスマニアン・デヴィルを飼いたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 14:49:57

ワシントン条約があるからだめでつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 16:52:19

マングースがおススメ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 09:48:51

田沼意次の件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 15:18:01

経済政策通

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 21:20:07

賄賂政治家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 22:02:05

もっとましなコメントないのかいな？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/28(木) 07:14:41

しまうま

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/28(木) 21:35:15

オランウータン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 22:49:46

コアラ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 05:09:09

このスレは死んだ・・・・・・・・・・・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/03(月) 03:47:30

平賀源内を喪ったことが、老中田沼にイタかった。
源内が生きてたら、流通危機に及んでコメ問屋の認可拡大など愚策は採らなかったと思う。
意次の代から、田沼家はオボッチャマである。人間のあざとさを知らず、間違った自由主義に進んだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/04(火) 19:57:04

平賀源内は犯罪者
喪うも何も人殺しで入牢

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/05(水) 18:18:28

人斬り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/06(木) 10:22:50

山本周五郎の栄花物語を読んだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/06(木) 23:10:17

今や当たり前になってしまった意次擁護論。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 19:09:50

前スレも変なところから急に盛り上がったが・・・・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/21(金) 21:03:12

春になれば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/22(土) 09:32:15

すがこもとけて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/22(土) 10:30:03

泥鰌っ子だの鮒っ子だの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/23(日) 20:06:33

夜があけたと思うべなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/26(水) 06:39:26

アーッ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/26(水) 07:32:27

田とか
沼にも春が来たという
意味だろ
次！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/28(金) 19:59:48

桜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/02(水) 17:05:55

米から金への転換という目の付け所は良いと思うんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/03(木) 21:03:18

年貢の苛斂誅求よりにぎにぎの賄賂
画期的な目の付け所だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/04(金) 15:17:51

剣客商売ではかなりいい人だったぞ
大江戸捜査網では諸悪の根源として成敗されてたから
時代の流れとともに確実に評価を上げてきている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/04(金) 23:34:30

年貢という現物納入を辞めて金で税金をとるようにすれば神だったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/05(土) 21:43:49

消費税を取れば天才だったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/05(土) 23:53:20

金融デリバティブ、債券ポートフォリオを確立すれば大臭才だったのにｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/05(土) 23:59:16

く、曲者じゃあ～
であえ、出会え！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/07(月) 20:03:32

いずこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/08(火) 05:12:19

転換国債でも発行していたらあきんどに幕府が乗っ取られていたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/12(土) 11:28:40

タヌタヌー、イェーイ♪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 15:02:25

証拠金によるＦＸ取引という発想がないなんて田沼意次も大したことないなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/14(月) 22:31:50

おまいら、無茶言うなよ！！

それじゃ織田信長が機関銃を知らなかったからバカと言っているようなものだ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/15(火) 22:52:42

>>113
そうだよｗ
武田もバカ
三段撃ちを受けたら、なぜハープンミサイルを撃ち返さないんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/16(水) 05:31:47

>>114
織田軍がスパローで迎撃するのが解っていたんだから無理もないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/17(木) 22:32:16

田沼の県

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/18(金) 00:04:10

固定観念で語られるスレは
ここですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/18(金) 05:32:00

いや自由奔放すぎて収拾がつかない状態だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/19(土) 09:00:32

妻が気になるんだが、どんな人だったんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/19(土) 11:42:02

ぐぐれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/24(木) 14:16:16

確か妾に産ませた娘が剣豪なんだよね。　三冬ってゆう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/29(火) 12:23:03

ほう。

意次が結婚したのはいつ頃？再婚したけど夫婦仲はどうだったんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/02(金) 03:59:41

きんぎょ～　きんぎょ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 13:06:57

きんぎょーえ～・・・・きんぎょ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/10(土) 05:21:48

金○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/11(日) 11:44:15

ガチガチの政治家より田沼の方が世の中明るくなる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/20(火) 07:40:15

スピード社製のうろこをまとったきんぎょうが猛スピードで泳いでいるそうでつ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/20(火) 12:37:14

俺のひい爺さんなんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/21(水) 00:29:48

お前いくつだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/08(日) 04:14:44

ギャハハハハハハ
タヌーマー！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/03(木) 06:35:25

田沼意次の件（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/15(火) 23:43:31

跡部山城の件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/20(日) 11:50:26

馬から落ちた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/21(月) 09:02:31

おきとも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/22(火) 08:01:49

この評価の変化は、風雲児たちかな？あれは良かった。あれで一気に田沼が好きになった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/22(火) 21:41:27

ひやっこい　ひやっこい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/22(火) 23:37:19

>>135
一般に広くその評価が広まったのは風雲児かも知れないが
意外と早くから田沼肯定論は多い。

小説でも「栄花物語」などがある。
ただ、むしろ田沼肯定論の方が度が過ぎていると思う昨今。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/23(水) 21:39:20

おりんに出てたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/26(土) 17:00:38

家臣で一番禄高い者は誰で何石ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/14(木) 23:03:13

めぞん一刻

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/29(金) 10:54:04

狂子さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/02(火) 07:31:23

>>127
間違いなく北島和金だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/06(月) 22:52:50

田沼の側近て島左近？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 21:29:02

バカなことを書いているな
意次の側近は長野主繕だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/18(土) 09:50:26

>>143-144
おまいら天誅に処す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/19(日) 16:51:00

剣客商売

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/30(木) 05:29:42

やはり田沼意次は時代劇によって脚色されてしまっているな
意次は賄賂悪徳政治家だったんだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/01(土) 18:01:24

意次ほど近年になってから歪曲された歴史上の人物はいないのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/01(土) 18:55:29

カネまみれの時代になるたびに持ち上げられる象徴的な人物だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/02(日) 01:11:25

まあ儲けたい奴にとってはネ申だろうから
売らんかなの作家は心理的に持ち上げたくなるんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/02(日) 04:24:22

最近、松平定信に対する評価が急落。
だから相対的にageて来ているのかもしれない。

悪徳政治家にクソ真面目政治家
どっちもダメだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/02(日) 16:48:14

白河の清きに魚もすみかねて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/02(日) 18:43:41

意次みたいな糞が持ち上げられてる時代ってｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/03(月) 22:33:28

カネが至上の価値の時代
経過ではなく結果だという社会

とはいえ、田沼も結果は出せていないがなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/04(火) 06:38:19

田沼意次が現代の経済中心の日本の先見だったという誤解がはびこっているようだ。
そうでないことは前スレで既に証明されている。

日本の経済構造は田沼より商人が作り上げたものだし、近代化路線を引いた人々は別に田沼意次の発想を継承したわけではない。
まったくの「別物」。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/04(火) 22:02:36

なんかさー、家臣で権力握ったらみんな悪く言われるよなー
天皇位や将軍職を狙ったりしたら逆臣だが、そんなことしてないやん
自分の出来る限りで栄達して、当時の状況で精いっぱいのことをしているんだから
善しとしようよ

それで及ばなかった点はやはりその時代の限界
それを理解するのが歴史やんか？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/04(火) 22:11:12

清廉潔白でも無能な政治家っているしな
賄賂貰ってても有能でやるべき事やってくれるなら構わんさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/05(水) 05:20:34

古来、虎の威を借るk(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/06(木) 21:29:57

>>152
元の濁りの田沼恋しき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/06(木) 23:46:57

以上　定信に下賜されたものの昔の男が忘れられない女の狂歌ですたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/09(火) 03:26:44

セガサターンのゲーム
''大江戸ルネッサンス''
田沼意次と平賀源内
江戸大改造
田沼一番!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/10(水) 06:25:27

いいすれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/16(火) 13:15:33

まあ、賛否両論あるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/18(木) 22:56:14

そう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/18(木) 23:03:28

>>156
では現代は就職も出来ない奴は生きるのも限界？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/24(水) 11:02:41

田沼意次と、ほぼ同じ時代にイギリスにウォルポールと言う人が出た。
田沼意次が政治の実権を握って経済改革を推し進めたように
ウォルポールも首相になって経済改革を推し進めた。
そして田沼意次と同じように『腐敗だ腐敗だワイロだワイロだ』と批判された。

ただイギリスの違うところは、政権失脚後
『本当に腐敗していたのかどうか財務調査しよう』となったところだ。
そして調べたところ腐敗はあるにはあったが前政権や前々政権に比べると
はるかに少なく、しかも首相が関係していた不正行為は一つも立証されなかった。
田沼意次もちゃんと調べたら案外清廉潔白な人物だったかもしれない

ちなみに昭和初期に政治家の暗殺が相次いだ原敬，浜口，犬養などだ
暗殺者側の言い分はいつも『腐敗』しかし彼らが私腹を肥やしたと言う事実はなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/24(水) 20:58:48

>>166
なんか煙に巻こうと必死になっちゃってるのは伝わってくるが、書くだけ無駄だったみたいだなｗ

田沼意次の場合、本人が認めているｗ

乙ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/29(月) 21:08:07

>>167
ネタ元希望　ちなみに >>166 のネタ元は

アングロサクソンと日本人　渡辺昇一　新潮選書　Ｐ１１１～１４８

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 00:48:41

>>168
史料も読まないバカみたいだなｗ

「金は命より大事なものだ、その金をくれてまでご奉公がしたいと望むのは忠誠心の表れである、金高はそのまま忠誠心の多少を表している」
これは田沼自身の言葉としていくつもの歴史書に出てくる。

ちゃんと調べたら～かもしれない

なんていい加減な見解を信じる前に、ちゃんと調べろｗ

**奇矯屋onぷらっと** ◆SRGKIKYOUM · 2008/12/30(火) 02:49:20

いや、そこは史料を示すところだと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 05:02:12

川路聖謨「遊芸園随筆」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 05:11:26

功罪共に認めるのが客観的な観点なのになんで田沼意次だと
どちらかに偏る意見で割れるんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 13:22:47

松平定信なんかもそうだね。
善悪なんて陳腐な価値観で一方に決めたがるのはトーシロ。

世の中すべてに功罪両方あると思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 17:02:59

>>173
善悪？
ちょっと違うような希ガス

正義と不正という観点だろ？
だからかつては田沼が不正＝悪、松平定信が正義＝善みたいに連想された。

でも不正かどうかは法理論上の問題で、だから当時の賄賂は非合法でないから(ryという論議が出てくる。
朱子学が正義かどうかは見る時代により異なるので、これも一概に言えない。
功罪両方あるのはその通りなんだが、ただ功罪の列挙だけではどの時代の誰もが同じで程度問題でしかないという結論にしかならない。
時代によって異なる価値観を当てはめながら、功の多い顕彰すべき人間と罪多き弾劾すべき人間を検証しながら、その時代背景が正しかったかどうかを最後に総括するのが正しい歴史認識だと思う。
人物だけが歴史じゃない。社会の評価もしなければ

（笑）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 17:39:44

>>169
＞史料も読まないバカみたいだなｗ
「金は命より大事なものだ、その金をくれてまでご奉公がしたいと望むのは忠誠心の表れである、金高はそのまま忠誠心の多少を表している」
これは田沼自身の言葉としていくつもの歴史書に出てくる。
ちゃんと調べたら～かもしれない
なんていい加減な見解を信じる前に、ちゃんと調べろｗ

いや、だから、それは知ってるよ。その言葉、商品の専売制をすすめて、
特定の商人団体に担当させ、その特権の見返りとして上納金を差し出させた
時に言った言葉だろ。でもそれは昼間堂々と取った税金であってワイロでは
ない、そしてこれを私物化した証拠もない。

そっちこそちゃんと調べろ、つーかオレはまず【ネタ元希望】つったんだよ
【いくつもの歴史書】なんて曖昧な言葉じゃなくなんていう本の何ページ目か
答えろよ。バカだの、ちゃんと調べろだの上からものを言うのはその後だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 17:54:42

＞なんていう本の何ページ目か

そんなことを気にするのなら一生本を手放さずにいて、近所迷惑のゴミ山の中で暮らすんだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 18:11:30

>>176
あなたの言っている事は【反論】になっていない。

まず【ネタ元】を出すか、出なければオレの【ワイロではない】に論理的に
反論すべきだろう。
でないと、自分の間違いを指摘されて悔し紛れに吠えているとしか見えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 18:30:44

えーと、誰でも間違いはあるし、人の間違いを指摘するのもかまわないと思うけど
【バカみたい】だの【ゴミの山】だのは止めた方がいいと思うぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 20:02:39

>>176
ワロタｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 20:23:10

>>177
は、反論？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 21:29:18

>>180
こういうことだろ

　　　　　｜
　　　　　｜
　　　ぱくっ|
　　　　　／V＼
　　　　/◎;;;,;,,,,ヽ　　　
　＿　ﾑ::::(,,ﾟДﾟ)::|　あなたの言っている事は【反論】になっていない。
ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::::.:..|）　
　ヾソ:::::::::::::::::.:ﾉ　　
　　｀ー U'"U'　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 21:33:22

> その言葉、商品の専売制をすすめて、
> 特定の商人団体に担当させ、その特権の見返りとして上納金を差し出させた
> 時に言った言葉だろ。

そんな話をどこで聞いたの？
この話は徳富蘇峰が最初に紹介したものだが，いつのことかは特定されていない
ただし、忠義が取り沙汰されている以上、相手は武士だと考えた方が自然

もっとも、この話の出所について考証した大石慎三郎は、この話を
巷間の噂でしかないと切り捨てている。反論するんならそっちの線で
行くべきだったね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/31(水) 01:00:31

>>182
だから渡部昇一(>>168は漢字すら間違っているほどの麻生首相程度の人間)辺りをネタにしている
くらいの人間とはまともに議論など成り立たないってｗ

それに>>168の指摘した箇所に実は田沼時代の批評も載っているが、その内容がかなりおかしな内容だ。
鈴木春信の錦絵の開始
解体新書出版
俳句の蕪村
川柳
群書類従の出版
本居宣長が「書き始める」→？？？

これらを列挙したあと、「江戸の文化の高い時期が全部田沼時代なのだ」と記述されている。
これ、「全部」なのか？？？

また、面白いことに解体新書や群書類従に関しては「出版期」が田沼時代なのに対し、本居宣長については
「書き始め」た時期が田沼時代として「全部」と書いている。杉田玄白が原書を入手した時期や塙保己一が書き始めた時期は田沼時代以前。
本居宣長が「古事記伝」を「出版」したのは寛政2年で田沼時代は終わっている（松平定信の治世）。
渡部昇一は自分で都合の良いように時期を調整した上に、「全部」などと極端で不正確な表現で論理をでっち上げているんだ。
さらに言えば、鈴木春信の錦絵の開始は田沼時代以前。これまで巧妙に含めてしまっている。

ネタ本としてこんなのを使うようではお話にならないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/31(水) 01:22:45

>>183
自己レスｗ

余りにも嘘ばかりの内容だったので混乱したのだが、訂正。

塙保己一の群書類従については書き始めが田沼時代、出版期は文政期なので田沼時代はおろか、寛政の改革も終わっている。
「アングロサクソンと日本人」（渡部昇一）の記述が著者の都合のよいように時期を解釈しているという主旨は変わらない。

だいたい、文化が優れているからと言って政治が良いという短絡は成り立たないのだがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/01(木) 12:46:09

新春田沼意次

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/03(土) 01:34:10

結局>>177の全面敗北ってことでおｋ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/03(土) 06:12:05

大石慎三郎ってちょっと前に死んじゃったけど
この人の論旨は今風の新自由主義の観点にマッチしたから持て囃されたんだろ
新自由主義が崩れつつある今、また田沼評も変わっていくんジャマイカ？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/03(土) 21:04:29

大石は寛政改革（というか松平定信）の評価が異常に低いだけで
田沼時代については別段特異なことを言ってたわけじゃないよ

田沼個人の収賄は否定したが（この点については異論も出ている）、
田沼時代の音物の過熱ぶりまで否定したわけじゃないし

ただ、何かと表現に熱が入るせいもあって、田沼時代の政策を
田沼個人の偉大さと勘違いしたり、失脚しなければ諸政策は
最終的に大成功を収めていただろうと思い込む人が多いのは
困りもの

もっともこれは大石を元ネタにしている人たちが増幅している面も
あると思うから、大石の責任だとばかりはいえないところもある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/03(土) 21:25:10

>>188
んだからｗ
>>187では大石さんがどうしたとかではなく「持て囃された」って書いたんだけどね。

ただ、歴史評価ってsageられていたのをageる観点を見つけたら業績、なんて評価されがちだったりするみたいだから
ageたりsageたり、どんどん従来説を否定したりするような方法論そのものがトレンドを生む原因にもなってるような気がするよ。
歴史評価が、評価しているその時点の時代の影響を受ける原因だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/03(土) 21:59:47

最近の史学が歴史を弄んだ制で子供たちが習う日本史の教科書の内容がワケワカメになってきている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/05(月) 07:28:32

まあね
俺も子供の教科書読んでみたが、あれじゃ予め知っていないとキツそう
何のための「教科書」なんだか
初めて習うにはワケワカメ過ぎだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/06(火) 16:01:42

美男子説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/07(水) 06:25:50

キツネ顔じゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/07(水) 22:17:40

タヌマだからタヌキ顔なんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/08(木) 15:16:24

真性包茎の童貞だったとする説が有力。
子供はもちろん不倫の子。
しかも、顔はちょー不細工。
決定！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/17(土) 21:36:19

大石内蔵助の田沼意次観

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/20(火) 11:30:06

先見の明があったとか有能だったかで語るならそうだね、で終わってしまうから
汚い綺麗だのの話になるのかｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/31(土) 16:54:21

歴史は主観で決まるんですよ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/08(日) 19:38:34

田沼意次に先見の明などない
奴はただの賄賂悪徳政治家だよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/09(月) 07:31:20

200げｔ