関ヶ原の戦いは東西決戦ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 22:12:01

>>223
それさ、井沢元彦の逆説の日本史ネタだろう？
はっきりいって根拠も何もないトンデモ説だよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 02:58:22

それを信じる馬鹿もいるってことさw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 19:02:35

まあ土佐藩は限りなく譜代に近い外様になったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 22:41:08

つ真田

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/09(日) 21:58:05

しょ～もない応仁の乱は西軍の勝ちということで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/11(火) 01:01:59

西陣織で勝利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/12(水) 21:35:08

つ家康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/14(金) 05:38:09

>>228
もうダマされないぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/14(金) 10:34:00

東西決戦というのにも騙されるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/14(金) 21:18:40

自衛隊も徳川軍に滅ぼされたしなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 11:40:50

東西決戦ではないな。
関ヶ原で戦った自衛隊も米軍も共に西側陣営の軍隊だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 15:49:14

何の話だ？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 23:22:10

山内一豊とか池田輝政とかは吉川元春、毛利秀元を警戒していてほとんど戦っていないのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 11:56:09

>>240
家康から聞いていなかったからだろう。
敵だと思って警戒したけどまったく動かなかった。
だからほとんど空振り。

家康も調略の成果をいちいち触れ回るはずもない。
敵を欺くにはまず味方から。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/17(月) 16:33:06

家康も調略がうまそうでいて結構不備も目立つな
島津も一旦は味方にしていたのに伏見城への連絡が不徹底で齟齬をきたして敵方に回られているし
勝ったからよかったものの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/17(月) 19:45:48

その島津の一件は後世の作話らしいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/18(火) 00:47:45

いや事実らしい
脚色が全くないとはイワンが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/18(火) 00:58:41

島津は近衛家に救ってもらった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/18(火) 11:01:32

江戸時代も島津は近衛家と昵懇

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/22(土) 11:13:33

家康の家康による家康のための関ヶ原

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/24(月) 23:59:58

やっぱり関ヶ原の戦いは東西決戦ではなかった
でおｋ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/26(水) 20:55:06

cut any say!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/26(水) 23:58:55

それって新説なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/27(木) 22:09:33

画期的な新説だよ！
そのうち歴史上の常識になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 18:17:19

そんなアフォなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 21:26:09

関ヶ原の戦いとは縄文人対弥生人の決戦ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/02(水) 22:20:27

縄文人大勝利ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/03(木) 17:41:49

さすが原始人はつええな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/05(土) 13:14:03

関ヶ原スポット

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/09(水) 05:42:42

>>243
すべての歴史は後世の作り話
作り話がまったくない歴史は存在しないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/09(水) 12:54:35

おぬしら、関ヶ原の真相を誰一人わかっとらん
これは淀とおねねの争いじゃ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/09(水) 23:49:14

そんな古くさいべたべたな話が真実ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/10(木) 23:48:14

だらしない男共・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/12(土) 10:52:50

応仁の乱は東西決戦ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 10:06:07

京都の陣地が東西

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 10:26:00

東西が戦ったが、決着はつかなかったという事なんじゃ？
それに総大将が入れ替わったりしているしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 13:19:46

【驚天動地】もし関ヶ原の戦いで東西総大将が入れ替わってしまったら【一寸先は闇】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 17:06:54

入れ替わったらって・・・・・・・・・
西軍の総大将は毛利輝元だけど、それでいいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 19:15:43

新春かくし芸大会は東西決戦ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 20:06:51

いやあれはどう見ても東西決戦だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/22(火) 20:01:46

家康が西軍を率いていたらどうだっただろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/24(木) 19:39:13

やはり勝つだろうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/26(土) 05:43:18

どう勝つんだよっ！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/26(土) 21:11:38

東軍西軍って便宜的な呼び方だろ。
西日本と東日本の戦いと思っている奴の方がマヌケ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/27(日) 16:20:42

そんな奴おらんやろ～ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/29(火) 09:34:35

東西入れ替わってもやることは同じだろう

家康は少しでも味方を増やそうとして謀略の限りをつくす。
小早川とか吉川は最初から味方。黒田とか池田あたりを調略しておく。
薩摩はどっちへ転んでもふらふらした揚句意固地になって最終的には傍観。

三成は豊臣の権威をかさに上からの命令で人を集めたのは良いが、そのあと浮いてしまう。

戦闘は目先しか見えていない福島正則と宇喜多秀家だけがマジガチでぶつかって必死で戦うが、あとはそうでもない。
最後は雪崩を打って豊臣武断派の寝返りが発生、相次いで家康につくことで決着する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/03(土) 21:23:25

天下三分の計

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 13:08:47

徳川秀忠は遅参したのではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/05(月) 17:40:44

秀忠には徳川主力軍が従っていたからな。
関ヶ原の戦闘で万一負けても無傷の主力軍が残っている徳川は脅威だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/06(火) 18:32:32

>>277
それ「もし関ヶ原の戦いで西軍が買っていたら」という日本史板の妄想スレでいろいろ書かれていたけど
家康擁護派が多くて、結局関ヶ原の戦闘で負けても次がある、って論調が多かったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/11(日) 11:27:45

実は西軍の毛利輝元も無傷なんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/15(木) 04:58:27

>>278
毛利はやる気もないんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/19(月) 02:35:20

所詮はボンボンｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/20(火) 07:45:43

輝元が秀頼を出陣させていたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/21(水) 23:38:44

秀頼は人知れず野垂れ死に
結局家康の天下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/22(木) 06:49:17

見殺しかよ
酷すぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/22(木) 06:51:48

連投スマソだが、秀頼は結構権威あるんだぜ
秀吉の子で信長の姪の子だからな
関ヶ原にまで出張ってきたら福島とか黒田は降伏だがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 10:56:30

ほほう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/01(日) 08:45:29

君側の奸を討つ
反逆者が常に使う言葉だ
本人さえ傷をつけなければそれ以外のすべてを討つことは可能
秀頼が出てこようが天皇が出てこようが家康はおかまいなし
勝てば官軍だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/02(月) 18:54:27

ほほう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/02(月) 21:35:42

パペポTVに匹敵する番組を作れない
時点で東軍は永久に負け軍。

もっとも自分は東軍だが。

AS · 2008/06/02(月) 22:47:10

実は家康の一番恐れていたのは
秀頼出陣であった。その為の手回しを
一番念入りにしていた。今常識！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/02(月) 22:59:55

一番暗躍したのは吉川広家だろう
秀頼はもとより西軍総大将毛利輝元の
出陣も阻止した

アホやがな
家康の真意も知らずにｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 02:18:37

吉川は銃身達に担がれただけという話もあるけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 06:59:36

そりゃそうだろう
昔は「家」でひとつだ
徳川家も家康だけで成り立っていたわけではない
殿様の能力も大事だが、「家」の総合力がものをいう

**視点論点** · 2008/06/03(火) 17:12:21

視点論点

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 23:19:08

>>293
くだらねー落書きをあちこちに書くなよヴぉけ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/06(金) 23:06:56

しかし、江戸末期の薩摩人の頭の中では「関が原」はどうなっていたのかな？

豊臣家のために藩をあげて参戦（実は一部の者だけ）。大奮戦し東軍に大打撃
を与えたが、味方の裏切りにより敗走（実は戦闘には参加していない）。
そのため、九州の南隅に押し込められる不当な扱いを受けてきた（領土は何も
削られていない）。

こんな感じか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/07(土) 00:06:55

>>295
どうかな？

あえて賛成とも反対とも言わないが、薩摩としては１６００名しか関ヶ原に出兵していない。
が、威力的に撤退した後も徹底して追撃に遭い、堺から鹿児島にたどり着いたのはわずか80名前後。
９５％が生還しなかったのだから「ボロボロ」だろう。ほぼ全滅といってよい。

恨みと言えば恨みもあっただろうがその後の泰平の到来と幕末までの時間の長さがある意味、冷静に反省できる事になったのではないだろうか？

関ヶ原は、いわば薩摩が初めて中央の争いに関わった一件。ある意味全国デビュー戦だった。
それで散々な結果だった。その原因は何だったのか？

一言でいえば、秀吉死後の政治的状況がまったく読めていなかった。まあ田舎大名の悲しいところ。
大坂では腹を割って相談できる仲間の大名もいない。だから情報交換もほぼ皆無で、情勢分析も不十分だった。
だから豊臣政権の文治派と武断派の対立も蚊帳の外。家康が上杉征伐に行く前後も特にどちらにも加担していない。

そんな時、何と後に勝ち組になる家康本人から依頼を受けた。家康留守中の伏見を守ってほしいと。
それで伏見に赴いたが齟齬があって鳥居元忠の城兵といさかいとなってしまい、西軍につくことに。

大垣城まで同行したが、今度は赤坂にいる家康本陣を奇襲すべきだとの島津義弘の献策を石田三成がにべもなく蹴ったため三成とも対立。
結局関ヶ原ではごねてしまい、戦闘には参加しなかった。気がついたら東軍が勝っていて進退に窮した。

薩摩が学んだとすれば、中央の政治的状況を正しく把握しないことには結局馬鹿を見てしまうということではなかったか。
幕末は当初は幕府と手を結んでいる。
しかし途中から長州に乗り換え、それで一応勝利者になった。
幕末の西郷にせよ大久保にせよ、薩摩の武士たちは関ヶ原の頃とは見違えるくらい中央の情勢をよく読んでいた。

あと、九州南部はもとから本拠地なので押し込められたという意識はなかっただろう。他所からそこへ転封になったというのなら別だが。
領土は戦国期はもっとあったが、秀吉の九州征伐で大半を削られ、拡張分がほぼなくなった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/07(土) 12:59:23

ドッカーン☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/08(日) 01:10:50

薩摩なんか関ヶ原ではいてもいなくても同じｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/09(月) 23:23:12

毛利なんか(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/13(金) 05:26:22

300げｔ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/15(日) 22:05:07

幕末は関ヶ原の敵討ち

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/15(日) 23:53:31

本当は幕末のほうが先にあって関ケ原で敵討ちをした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/16(月) 07:01:23

西南戦争が幕末の敵討ちだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/17(火) 13:38:26

つまりは関ヶ原では決着はつかなかったと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/17(火) 17:19:59

決着がつかないのならそれは決戦ではないなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/29(日) 10:40:29

関ヶ原って東西決戦だと思ってました。
違ったんですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/02(水) 02:15:01

常識だよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/03(木) 05:49:20

すばらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/06(日) 13:18:08

結局家康にみんな利用されてしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/13(日) 19:16:33

決戦にしたのは近年の歴史学者だろう？
捏造だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/20(日) 11:49:59

決戦はむしろ小牧・長久手なのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/21(月) 16:12:58

そうだな
すばらしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/21(月) 21:02:27

九州では黒田義高（如水）が第三勢力として、
天下を狙ってたんだよね。1日で関ヶ原が終わったから失敗したが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/07/21(月) 21:23:38

バカ息子長政が家康のパシリになってたんだからどうしようもないわなｗ
それに九州でも身動きは取れない。加藤清正も島津義久もいる。
毛利輝元も大坂城で止まっており、関ヶ原まで行っていない。
逆にいえば、黒田みたいな半端な存在も家康に有利になるように働いたんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/11(月) 05:43:47

主力を欠いた徳川に勝てない三成ってなんなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/11(月) 22:54:05

今までのスレの流れとは違う意見だが、
関ヶ原というのは途中経過だろ。
東軍家康、西軍毛利輝元が総大将。
結局大垣という西軍前線が家康の陽動作戦で関ヶ原に誘い出され、壊滅。
大坂城の毛利輝元は戦わずして降伏だよ。

石田三成なんて、小物、小物。脇役。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/08/29(金) 22:19:03

もし、関ヶ原の戦いで西軍が勝ってたら、現代の日本はこうなる。
首都は大阪
標準語は関西弁
主食はたこ焼きとお好み焼き
電車と車の上下線が逆
阪神が強くなる（中日、オリックス、広島、ソフトバンクも強くなる）
３３３メートルの大阪タワーが建つ
六甲おろしが国歌となる
皇居が大阪城
多摩で日本万博

その他募集中。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/01(月) 15:13:25

良かったなあ、家康が勝って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/02(火) 01:34:27

>>294
俺はかつて、某落書き研究会の幹部で誹謗中傷にかなり力を入れてる人と交友があったけど摘発(法的手段以外の制裁も含めて)の話を聞いたら身の毛が逆立ったな
冗談抜きにマジで人生終わる、法的に大した傷は追わなくてもまず間違いなく業界流の制裁を加えられる
またはそれ相応の代償を支払わなければいけない
本当、割に合わないと思ったね
君も書き込むからにはそれ相応の覚悟をしてやれよ、昔から落書き研究会と金貸しは裏でどんな連中が仕切っているかわかってるだろ？
幹部たちはプロだから警察とのパイプも持ってる、様々な状況に対応できるように仕込まれてる、だからこそ幹部になれたとも思えるがね
妬みひがみやで書き込んだために、ズドンされた時に泣いただけじゃすまない事を憶えておいた方がいい

ちなみに俺は同業者とかじゃないからな

なんか脅しみたいになってすまん、つまり言いたい事は君が思ってる以上にハイリスクだってこと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/02(火) 21:58:39

>>317
関ヶ原で西軍が勝ってもまだ家康の負けは確定しない。おそらく勝てないと判断した時点で一旦兵を引くだろうから。
そして秀忠軍が率いる「徳川主力」の到着を待つことだろう。

石田三成は関ヶ原で負けたら終わりだった。家康にはまだ後があった。
三成にとっての「決戦」であって家康は違うだろう。
また家康が勝った関ヶ原でもまだ全体の勝利は確定していない。
大坂城の毛利を追い出して勝利が確定。

やっぱり関ヶ原は決戦ではなかったようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/06(土) 22:38:13

長曽我部も元親の時は、家康についてたのに、
｛秀吉にやられ」秀吉びいきになったとおもったら
今度は家康にやられ、結局、積年の恨みで、
大阪の役で残酷物語をしてしまった。
被害者だね。山内家が高知に入ったときは、
長曽我部は皆殺しされたし。また、そうしなければ
山之内の支配がなりたたなかったわけだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/07(日) 14:40:56

池田輝政なんか長久手で親兄弟が悉く討ち死にしたが秀吉についていたおかげで
姫路を与えられたし、関ヶ原では毛利や吉川を警戒なんぞして結局何もできなかったが
家康についていたおかげでお家は安泰。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/18(木) 00:09:29

宇喜多秀家みたいに政治的にはまったく音痴でも
故豊太閤殿下のご恩に報いんと正々堂々と戦えば
負けても命だけは助けてもらえるぞ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/20(土) 14:29:22

福島正則、藤堂高虎、黒田長政、池田輝政

みんなどこか後ろめたいところがあるから宇喜多秀家を助命嘆願したんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/21(日) 18:46:14

宇喜多はそいつら殴りたかっただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/22(月) 23:21:29

信長がいない織田家に誰もつくわけがない
秀吉がいない豊臣家に誰もつくわけがない
家康がいない徳川家に誰もつくわけがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/23(火) 03:02:28

秀忠恐るべし、こわいよー
漏れは秀忠につく

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/23(火) 03:35:38

>>324-325
宇喜多秀家は八丈島に遠島になったが、後に福島正則も幕府に難癖をつけられ広島を取り上げられ、改易になった。
八丈島の酒樽と福島正則・宇喜多秀家のエピソードを知らんのか。
同じ立場になってしまったふたりの切ない交流譚。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/09/28(日) 21:49:34

関ヶ原効果を宣伝したのは家康だろ

天下分け目に脚色したんだな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/02(木) 22:31:52

宇喜多秀家ってなんかイケメンのイメージね
織田秀信や京極高次とかイケメンのイメージ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/05(日) 13:00:50

おぼっちゃまだからだろう
現代のおぼっちゃまは麻生太郎だが、イケメンか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 21:37:38

関ヶ原の戦いの経過は江戸時代に脚色された可能性が高い。
それによって消された真実とは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/11(土) 22:34:20

家康の豊臣分断工作

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/13(月) 20:42:04

三成の人となり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/14(火) 05:01:49

大谷刑部は実は裏切り者だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/15(水) 06:22:31

大谷刑部は友情に殉じたことになっているけど
実は上杉征伐に参加しておけばよかったとオモたんじゃ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/16(木) 21:11:17

上杉の領地が上過ぎたんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/17(金) 23:02:02

北が上？
それって近代ｎ（ｒｙ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/18(土) 11:56:30

関ヶ原の戦いは東西決戦だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/18(土) 19:25:31

薩摩日本一のつわもの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/26(日) 02:41:53

黒田長政は調子こいて暗躍した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/10/26(日) 12:56:53

小早川秀秋のもとに派遣されていた裏切り目付って誰なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/02(日) 04:28:05

奥平貞治ではなかったかと
これだと家康の配下だな
黒田は使い走りだろ
家康の主導のもとで動いたんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/03(月) 10:31:42

関ヶ原あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/03(月) 22:31:47

>>342
そんな奴おらんやろー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/03(月) 23:47:47

テレビ朝日「ＴＶタックル」でのビートたけしの発言（１１月３日）
「みんな、国民はいらついてるよ～ほんとにねえ・・選挙やったほうがいいと思うんだけどな～」

国民の良心ビートたけしも早期解散しない麻生にあきれている！！！！！
今、いらいらしない奴って空気よめてね～～～
さぁみんなーーー国民の良心ビートたけしに続けーーーーーーーーーーーーーーーー
草の根から早期解散を求める怒りの声をもっとあげるんだ～！！ウォーーーーーーーーー！！！！！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 22:50:47

米大統領選は東西決戦ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/11(火) 22:57:14

関ヶ原の戦いはどちみち豊臣恩顧どうしの内輪もめ
家康や黒田如水はその機会に次の天下を狙った
あと勢力からすれば毛利か

しかし、息子の長政をダブル・エージェントにしたつもりが家康にまんまと利用されてしまった如水。
スパイごっこばかりして戦わなかった毛利、吉川。

だめだこりゃ、かな？

天下を取りたきゃ戦場まで出て来い！　命の一つも張りやがれ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/12(水) 07:36:53

>>348
現代人が言っても説得力がないなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/15(土) 05:25:20

もし家康が討ち死にしていたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/15(土) 13:45:07

実は家康は討ち死にしていたｗ

という巷間説もあるくらいで逆にいえば家康が死んだくらいで徳川の勢力が崩壊するなどあり得ない。
徳川というのは勢力の拡大に伴い、いろいろな配下を実によく組み込んできている。
中核の三河衆から始まり、井伊家などの遠江勢、旧今川勢、旧武田勢、そして旧北条勢。
徳川勢というのは、これだけの集団が揃った質量ともにダントツの家臣団だろう。
戦国中期でいえば戦国大名４家分に匹敵する勢力だ。

信長のようにやたら相手勢力を滅ぼして来なかったし、秀吉のようにやたら妥協して温存してきたわけでもない。
（徳川家温存がそもそも最大の失敗）
徳川は信長以前の勢力が滅ぼしたところの家臣団をちゃっかり取り込み、秀吉の妥協にうまく乗って勢力を拡大した。
関東移封さえ石高アップだ。
かつ朝鮮出兵のようなリスクの高い拡大策にはほとんど乗らず、それによるダメージはほぼなかった。

かつ関ヶ原までにそれらの家臣団を実にうまく統制してきている。
最大の特色は三河衆とそれ以外をあからさまに差別しなかったことだろう。
また伊賀の忍びの集団や僧侶、学者、外国人（Ｗアダムス等）も組み込まれ、軍事だけでなく諜報、知識、政治全般にまで内容も充実している。
逆に離反者と言えば大賀弥四郎、石川数正くらいのもの。石川は徳川大老だったが、逆にいえば大老ひとりくらいが抜けてもビクともしないくらい総合力が充実している。

ちょっとやそっとの対抗勢力では歯が立たない。徳川「家」の前には屈するしかない。
江戸幕府が外様の参与を許さず、徳川家+譜代による「独裁」体制を作れたのもそこに要因がある。
江戸幕府というのは「徳川家」だけでやっていけるくらいの、それまでの武家政権(鎌倉幕府、室町幕府、織田政権、豊臣政権)とは全然違うものだった。

世界的にも近代に入るまでの政権としては「絶対王制」が最終的帰結だった。
日本の歴史も同様の帰結となったにすぎない。もし日本人がそれ以外の選択をしたなら、不幸な結末を迎えただろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/15(土) 18:33:13

あ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/11/16(日) 17:58:26

ドッカーン☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/20(土) 10:28:32

いつかみておれ　徳川

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/12/30(火) 17:16:13

毎年12月になったら忠臣蔵をやるんだから
秋になったら関ヶ原ドラマを毎年やって欲しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/03(土) 21:53:09

そんなドラマは俳優の顔ぶれが変わるだけで
中身は毎年一緒だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/27(火) 23:34:45

あけおめ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/01/31(土) 13:53:40

ときはいま

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/05(木) 13:20:38

尼が下知る　下心

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/08(日) 23:45:39

>>1
そんなこと言ったら、信長が上洛時に六角氏を滅亡させたというのも嘘だろう。
六角氏は確実に朝倉氏滅亡時までは勢力を有している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/09(月) 06:36:50

>>360
嘘だとして、それがどうした？
ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/09(月) 17:53:26

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1221500761/403

ID:aaaaiaaa

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/10(火) 21:04:33

東西の戦いであることには間違いない、でおｋ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/15(日) 23:15:41

そんなわけないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/02/26(木) 23:55:24

もう既に関ヶ原の戦いは東西決戦でなかったことは証明されているよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/06(金) 23:39:06

当たり前　証明の必要なし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/11(水) 03:59:53

関連スレ
もし関ヶ原で西軍が勝ったら・２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1196096689/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/03/14(土) 20:02:30

>>367
ぜんぜん関連ないやん
そっちは単なる妄想スレだろｗ
一緒にスンナ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/04/06(月) 10:36:59

なぜ大阪にいた毛利輝元が石田三成に合流しなかったんだよ。
東軍は中山道を進んだが足止めされて間に合わなかった徳川秀忠隊をのぞいても西軍と互角。
輝元がいればより有利に戦えたはずなのに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/04/06(月) 21:13:53

毛利が三成なんかに釣られるかよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/04/08(水) 20:16:45

えっと・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/05/14(木) 11:59:54

そもそも三成があまりに過大評価されてる。
「家康の東軍に対してまがりなりにも天下を二分した西軍なる兵力を作りあげた三成はたいしたもの」
とかいう認識が間違い。

東軍は家康がまとめあげたある程度、統制の取れた兵力なのに対して
西軍は単に状況がよく理解できずまごまごしていた連中ってのが正解。
まともに戦ってくれたのは石田のほかに大谷、宇喜多、小西だけってのはあまりに寂しすぎ。
三成の器量はそんなもん、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/02(火) 00:23:59

白川亨のおかげで三成派が増えたよな

白川の著作が中立的なものかどうかはわからないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/03(水) 17:13:40

白川亨の本てどんな内容

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/03(水) 19:02:00

毛利は根性無し
ついでに裏切り者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/03(水) 22:29:51

同意
三成の代りに滅びればよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/04(木) 17:39:39

関ヶ原でのA級戦犯は毛利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/07(日) 00:34:11

Ｂ級戦犯は宇喜多・小西・上杉・大谷・佐竹あたり？
三成はもちろんＡ級戦犯な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/07(日) 03:33:01

スレタイとは全然違う話題だな。

家康の手に東西すべての勢力が乗せられたんだから戦犯も何もない。
みんな江戸幕府の成立に手を貸した。

それだけの話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/07(日) 09:38:55

毛利はほんとに哀れだな
戦いもしないで、尻尾ふったのに、たったの二ヵ国にされて
吉川はただのアホ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/07(日) 10:15:28

>>380
その二ヶ国は吉川に与えられるはずだった。
しかし流石に辞退。というより毛利改易を必死になって阻止したのは広家。
自分は一切の領地は要らぬとまで言った。

しかし言わなきゃどうにもならなかっただろうな。
主家を滅ぼしておいて、どの面下げて地元に帰れるのか。
結局周防長門は毛利。吉川は岩国で決着。

これがなかったら幕末の長州はない訳で、吉川は結果的に歴史を動かしたことにはなる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/07(日) 12:06:41

幕末に挽回したのは凄いけど

でもやっぱり関ヶ原での毛利の行動は情けないしアホだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/09(火) 00:30:58

三成厨って会津厨みたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/13(土) 17:56:46

どっちも美化しすぎだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/19(金) 13:33:28

吉川がいなければ西が勝ってたかもしれないｗ
始めから東についたとしても、大人しい前田にさえ安心出来ず
イチャモンつけるような家康が毛利を巨大なまま残すはずがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/27(土) 19:27:49

関ヶ原のときの吉川と毛利は本当に情けない
元就や元春かあの世で泣いてるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/28(日) 00:16:33

西軍が大勝利して豊臣政権が続けば上杉家は功労者だな。
石田三成の進言により関東管領の旧領として武蔵・上野・越後くらいは確実だったな。
徳川家は将来的に改易だろうがとりあえず東北の下北あたりに転封だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/28(日) 14:16:38

暇人は参加な
関が原の敗軍は今でも負け組みだな

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/geo/1246154110/l50

**旧後北条領だよ** · 2009/06/28(日) 21:48:11

>>387
新潟は無いんじゃないか？
武蔵・上野・相模周辺で200万石ほどか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/29(月) 14:59:34

徳川にいいように扱われて天下を取られなんて

前田も上杉も毛利も
情けない奴らだな

家康なんか
この三家がしっかりしてれば
タヌキ汁にできたのにな

まー前田みたく
最初から腰抜けもいるけど
そもそもトシイエは
ヒデヨリ守って
家康と戦えって言ってたのに

秀忠だったら
天下に野心なぞいだかなかったろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/06/29(月) 17:52:03

その中だと正々堂々と戦ったら上杉は立派だな。
前田と毛利は卑劣で卑怯者
秀家や景勝に土下座しろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/24(木) 17:00:24

武家には武家の秩序があるので
毛利がいくら頑張っても天下は取れないだろう
大江なんだから貴族だし

元就はその辺り、分かってたと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/27(日) 21:14:26

しかし家康でもまさか薩摩と長州がこの時の恨みを260年間忘れなかったのは知るよしもなかった‥

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/09/28(月) 23:30:27

上杉は１５万石まで減らされたところであぼーん

薩摩は宝暦治水でも耐え抜いた

毛利は改易のところを吉川に救われた

**白馬青牛** ◆B3h9hvY9bA · 2009/09/29(火) 22:22:52

>>375-377及び>>380-382
背後から敵を襲うんは武士道に反する。徳川は毛利が背後におったけぇ
安心したろう。
>>386
徳川を背後から襲うぐらいなら、秀吉の中国地方撤退のおりも背後から
襲うとるよ。なんで元就さんや元春さんが泣くんなら。
吉川広家さんは、慶長の役の蔚山の救援で独断行動と戦闘も知らん
石田光成に咎められたんじゃ。秀吉に告げ口したんを、家康がとりなし
たけぇ、個人として家康に義理が出来た。ほいで、加藤清正は
吉川広家さんの武勲に感心して馬印を呉れたんで。そがぁな立場に
おった広家さんが西軍につくはずも無い。毛利本軍も背後から
敵を襲うて勝ったとしたら、それこそ卑怯者で中国者の律儀に欠ける
けぇ出来んよ。秀吉の顔色で動いた宇喜多に何が悲しゅうて土下座
せにゃあいけんのか。
>>392
元就さんは広島県人じゃけぇ、山口県人の大内氏が応仁の乱から、
中央の政に口を出したり、幕末の長州藩が中央を向いて倒幕となった
ような権力欲は広島人にゃあ乏しいよ。広島人は中国地方のことしか
興味無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/13(金) 04:16:34

人と人が殺し合ってんのに何甘っちょろい事言ってんだか
勝った方が正義を語れる世界だろ
そんな甘ったれたこと考えてるから取り潰されそうになったんじゃないの？
中国大返しの時も追わなかったんじゃなくて追えなかった。
関ケ原の時も参戦しなかったんじゃなくて参戦できなかった。
いくらもっともらしい事を言っても「苦しい言い訳」にしか聞こえない|(-_-)|

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/13(金) 05:22:42

ま、中国人は自分たちの軍勢が多ければ威勢がいいが、少しでも劣勢になるとカッコつけながら逃げるしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/13(金) 15:14:32

裏切り広家
裏切り小早川

毛利の武士道とは裏切る事

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/13(金) 23:50:14

なかぬなら　ないても待とう　ほととぎす

家康は鳴くまで待ったなんて、甘い甘いｗ

毛利はそれから更に260年以上待った・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/14(土) 01:13:58

毛利は
忘れてた　その頃鳴いた　ホトトギス　だろ

藩主がぼーっとしてたらいつの間にか
吉田松陰やら木戸孝允やらが倒幕に乗り出してた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/11/14(土) 13:07:55

>>393
家康は完全に読み切った上でsystem構築しとるんだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/19(土) 19:19:21

うんこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/23(水) 17:23:36

徳川幕府はどっちみち最終的には瓦解する構造つくってたらしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/23(水) 20:18:01

なったんだろうが、そう作ったんじゃないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2009/12/24(木) 00:06:44

追記>>403は年貢について
>>404
…？
深読みしてないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/02(土) 10:36:37

>>403
天皇崇拝の水戸家をあえて徳川内部に創っておくことで、
「次の政権」が錦の御旗担いだ時にも徳川が残るようにしていた。
血のスペアである御三家の中では格下の水戸から平時に将軍が出る事は無いが、
情勢が不穏になってくれば思想のスペアである水戸が機能する。
平時に西の勢力や朝廷（アマテラス）と徒に接近しないように、
天皇崇拝の家は江戸とアズマテラス（東照）の宮の中間に設置された。

豈図らんや、見事に幕末に機能しましたな。

列強が侵蝕してくる中、大規模な内戦をしないで済んだ奇蹟の
影のシナリオライターは間違いなく家康とその周辺。
日本人としては感謝。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/04(月) 22:16:29

また井沢の残党が妄想を書いてるな・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/04(月) 22:37:09

井沢と関係なく政権建てたくらいなら普通のデモンストレーションと危機管理だろ。
関ケ原で各家が東西に分かれる危機管理をしたのを目の当たりにしてるんだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/05(火) 06:18:14

やっぱり井沢だったかｗ
「血のスペア」など表現も逆説まんまだからバレバレｗ

大体水戸が将軍後継者から外されているなんてのも根拠がない
もう井沢は今では見向きもされないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/09(土) 08:13:58

読んでるかどうかと、使える表現使うのと何の関係も無いが。
なんかある種の踏み絵やってるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/22(金) 14:26:40

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/31(日) 12:29:27

むしろ後継から外されてたのは尾張

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/01/31(日) 17:51:51

つーか、関ヶ原古戦場に住んでる人達って凄くねぇか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/02/03(水) 00:12:12

今でも出るのかな～？あれが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/03/18(木) 08:12:12

怨霊(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/04/16(金) 17:58:27

関ヶ原の戦いのなかでの島津の戦略

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/39/266.html

島津義弘は徳川家康の術中には、はまらなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/04/27(火) 14:01:07

むむむ...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/24(日) 12:49:26

ねんたま

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2010/10/30(土) 22:24:17

きんごろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/05/01(日) 08:31:10.37

会戦の時点で既に勝敗が決しているのが大規模会戦の常である

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/15(金) 00:18:08.06

うそついてんじゃねーよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2011/07/19(火) 20:32:34.34

関ヶ原の戦いは、徳川・豊臣・島津のやらせ

http://s1.shard.jp/deer/0203/39/266_1.html

徳川と豊臣が結託していたのは明らかだが、島津までグルだったとは、

恐れ入った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/06/12(水) 21:27:07.12

>>1の独自の理論に驚きを隠せない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/09/04(水) 08:33:35.47

やはり関ヶ原天下分け目の決戦は後世のねつ造

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/11/17(日) 14:46:16.78

宇喜多の１万５千の横に長曽我部もってこれんか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/23(月) 01:35:52.38

長宗我部なんてその他大勢

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2013/12/31(火) 14:45:14.22

きんごろえ～きんごろえ～