関ヶ原の戦いは東西決戦ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/15(火) 22:44:26

100げｔ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 00:40:55

>>97
だろなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/17(木) 08:53:45

>>94
・上杉真田佐竹が東軍に
・黒田細川鍋島加藤が西軍に
・寝返りイベントがなくなる
・後顧の憂いが両軍ともにない総力戦

かなり楽しいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/19(土) 09:47:49

当時の状況では北陸で大谷軍が前田軍と遭遇して戦ったりしているから
要は石田三成一派の「反乱」という認識だろう。
三成は当時公職を退いているし、前田は特に東軍というわけではない。

三成は「内府違ひの条」を出して正当性を主張し、また大坂を巻き込んで
諸大名を参戦させているが、大半はシラケムード。
結局石田三成、大谷刑部、宇喜多秀家辺りの反乱に、権力に引きずられて
ついてきたどうでも良いのが周りにいたが、上杉討伐から引き返してきた
徳川家康を始めとする諸大名軍が制圧に当たり、どうでも良い多くもそれ
に呼応し、反乱は平定された。

問題は、この出来事を、自分が天下を取るために利用しようと家康自身が
考えたという事。
そして後世の人が理解するようなこんにちの関ヶ原ストーリーが脚色された。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/19(土) 14:20:17

三成が兵を挙げなかったら家康は天下を取れたのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/19(土) 18:53:31

まあ、取ったんじゃないかな？
ただ、家康方への不満分子も温存されただろうからすんなりとは言ったかどうか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 00:05:41

>>105
特に豊臣秀頼の処分は難航しただろうな。
あれだけ「鮮やかに」関ヶ原東西決戦の構図を政治的に作り上げて
かつ勝利したのに、それから15年経ってやっとその問題が決着した。
そうした政治勝利を演出できなければ豊臣氏と大坂城残存のまま家康
の生涯が終わったかもしれない。
とすると江戸幕府が安定政権になったかどうかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 05:11:31

小早川の裏切り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 10:22:50

小早川は何を裏切ったのか？　という理解が必要だと思う。
石田三成を裏切ったという認識はおそらくなかっただろう。
どちらかといえば、本家の毛利輝元が形だけでも石田三成に担がれていたからそれに対する裏切り（行為による引け目）はあったかも知れない。

これは、吉川広家にも言える。そして広家は行動が残っているので分かりやすい。
関ヶ原の戦いの論功行賞で毛利本家は改易されるところだった。そして吉川広家は早くから家康に通じていたことにより周防・長門37万石を与えられる事に。
しかし広家は家康に懇願した。
自分はいいから毛利本家を存続させて欲しい。自分に与えるという領地はそのまま毛利家に賜りたく、と。
そうまで言われては、家康も広家の意向を無視できない。裏で懇願したのではなく、他の者も見ている前で言われたからだ。
それで毛利家は大幅領地削減とは言え、2カ国領有で存続を認められた。
これがなかったら、幕末の長州もない。

最も吉川広家にとっては言わざるを得ない事情もあった。主家を滅ぼしてどのツラ下げて地元に帰れるのか？　という面も。
吉川家は結局、別に岩国を与えられた。

これらのことも、「東西決戦」のイメージが与えた誤解が入るとおかしくなる。
小早川も吉川も西軍を裏切った事にされてしまうからだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/20(日) 21:53:55

歴史難民板であんまり演説レス書かないようｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 14:50:20

小早川の下には家康からお目付け役（奥平貞治）が来ていたから裏切りは決まっていたこと。
ただ時既に遅しになってしまっては問題なので家康が急き立てた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 16:45:20

昔はいい男が・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 17:29:31

家康人たらし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/21(月) 20:50:09

毛利だけでなく、薩摩の島津の場合も東西決戦という観点がなかった。
最初家康に留守を頼まれ、伏見城の警備を頼まれている。非公式であった
為と家康が会津へ赴く直前で決まった為連絡の不備があって伏見で齟齬が
生じた。島津は伏見城入りが城方に拒否されて憤慨してしまい、宇喜多と
共に伏見城を攻めることに。
東西決戦だと、これは東軍から西軍へ寝返ったことになるのだが、島津に
はそのような意識はなかっただろう。島津はその後、大垣城まで三成方と
行動を共にするが、赤坂に家康が着陣した際、家康を奇襲しようと主張す
る島津を三成が窘めたりして対立してしまう。
関ヶ原では島津はどちらにも与さず、三成方総崩れになった頃合を見て徳
川目がけて突進。そして撤退した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/23(水) 06:41:43

犯された薩摩

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/24(木) 07:09:17

はいはい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 00:49:25

毛利って西軍？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 19:35:46

もーり　もーり　まもってーあげたーいー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/25(金) 22:13:13

>>116
ンな訳ないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 10:36:42

西軍のしかも総大将です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/26(土) 19:59:04

田舎者には、日本の行く末をかけた戦いだったという事が分からなかっただけだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 02:15:48

宇喜多秀家にしたって秀吉への恩義で懸命に戦っただけ。
日本の行く末なんてあまり関係ない。
でも秀家の戦いぶりは、敵の諸将すら感動させた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 03:43:45

＞日本の行く末なんてあまり関係ない。
同意
当時に今現在と同じような日本という国家観があったとは思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/27(日) 20:35:50

>>122
こんにちの日本という概念はなかった。主権・領土・国民という国家。
当時なら「天下」だろう。

田舎者には、天下の行く末をかけた戦いだったという事が分からなかっただけだろｗ

なら、正解。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 00:02:57

関ヶ原は天下分け目の東西決戦ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/29(火) 23:56:04

当たり前、証明の必要なし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 04:35:08

おまいは湯川秀樹かーｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/01/31(木) 21:12:01

普通に天下分け目でいいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 00:40:12

普通に天下われめ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/02(土) 20:10:00

ワレメ
突入したいｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 10:36:18

東京は大雪・・・・・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 10:45:19

東軍って本当に家康に天下を取らせたかったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 11:29:04

天下というより勝ち馬に乗りたかっただけじゃ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 12:06:18

天下は、すでにまとまり・・・あとは跡目争いだったんだろうからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/03(日) 12:52:42

秀吉の惣無事令の後は、正面切って決戦なんてやってはいけない。
だから家康側も三成側も共に相手が反乱を起こしたと解釈して、その鎮圧に当たるという名目で兵を動かした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/05(火) 09:22:02

関ヶ原はしょっちゅう新幹線徐行運転

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/06(水) 00:17:49

実は南北決戦だったりして

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/06(水) 06:56:05

昔から東西決戦は東、
南北の戦いは北が勝つと相場が決まっている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/06(水) 22:11:51

東西冷戦は西側が勝ちましたが何か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/07(木) 03:59:59

>>134
いわば豊臣家家臣同士が豊臣家を守るという解釈。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/08(金) 06:55:19

ぼちゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 01:50:13

>>139
ひとりだけ違った。
それは他ならぬ家康。

家康だけがこの状況を利用して豊臣でない天下を考えた。
だから東西に関係なく、豊臣にこだわる、というより豊臣しか考えられないすべての人の思惑を利用できた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 13:05:43

黒田如水とかは、なかなか食えないぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 13:11:10

ＩＦを言ってもしかたがないけど、家康が関ヶ原前に死去、もしくは病の床に伏せっていたら
どうなっただろう。
再び乱世かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 14:54:56

そうはならんだろう。というよりやや矛盾か？
家康は関ヶ原当時は５９歳くらいだが、健康面では何の問題もない。
問題なかったから２５０万石くらいの大大名になれたし、そうでなかったらそれ以前にアウトだろう。

秀吉の死後、次の安定期まで時間がかかるだろうからその間は乱世と言えば乱世だろうが
実際は天下はそれなりに収束へ向かっていたと思われ。
またふたたびの乱世を願う者など、とうのたった戦国時代の生き残りばかりだったからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 14:57:54

そうかー
伊達あたりは狙うかな、とも思ったり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/09(土) 17:20:03

東西の決戦かどうかもだが、西は疲弊しているよ。
朝鮮出兵とか。
徳川家康とか、伊達政宗とか、上杉景勝とか、まあ東の方が総じて有望だろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/10(日) 09:23:30

関ヶ原の戦いに関する周辺動向も含めて、ほとんど東日本の出来事。
西日本は文禄・慶長の役の痛手が大きかったんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/10(日) 20:03:37

>>142
如水など食っても仕方がない。
かつて秀吉が北陸で上杉謙信など相手にせず放っておけば良いと言ったのと同じ。

それで、倅の黒田長政はしっかり家康の手駒にされていて、かつそれによる大幅加増を大喜びで親父の如水に報告する始末。
如水は激怒したらしいがなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 00:38:25

長政が右手を家康の両手で押し抱かれて感謝されたのを誇らしげに如水に報告した際、
「その間、お主の左手は何をして居ったのだ！！」
と叱り飛ばされたという奴だろ？

作り話っぽいがなｗ
刺し殺したって長政を失うだけだよ、黒田家が

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 06:35:06

１８万石→５３万石

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 13:55:52

いや、家康さえ死ねばいいんだろう
息子はどうなってもｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 15:53:19

いや、53万石が手に入れば天下なんてウザイものは要らなかったんだろう
団塊戦国世代オヤジがいくら怒鳴ろうがｗ

それより長政自身が殺されるのは真っ平だったんじゃ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/11(月) 20:17:53

イヤだろうねｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 00:25:40

関ヶ原の戦いは・・・・・・・・ではなく関ヶ原を巡る戦いは、実は親子対決だったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 22:30:14

>>149他

織田信長は不覚を取って家臣の明智光秀に殺されたが、秀吉とか家康はそうしたケース・スタディがあったせいか、そのようなスキを迂闊には作らない。
ただし、敢えてスキを見せて配下の出方をうかがうという事はよくやっているようだ。

小田原征伐の際も秀吉は家康の陣のすぐ近くまで、ごく少数の近習と一緒にうろうろしたりしたらしい。
井伊直政などは家康に襲撃をかけるように進言したりしているが、家康は却下。
当然、準備万端ウラで整えた上で、スキだらけを装っていると考えるべきだ。

家康だって脇差をさしたままの長政が間近にいる状態で守りの体制を整えていない訳がない。
長政の左手が脇差の鯉口を切ろうとした時点でアウトだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/13(水) 22:35:31

家康は父親も祖父も暗殺されてるからねえ。
基本中の基本だろう。

**にやにや** · 2008/02/14(木) 14:55:38

oraha yiuiewefwijewhbejkskvdilrfojiofvdoffgjhdiljglrfhriiiiiiiiiiiii

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/16(土) 18:29:25

家康の正体は津川雅彦

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/17(日) 08:20:43

いや松村邦弘だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/18(月) 20:10:50

家康は、影武者が１０人いたんで、暗殺ムリ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/18(月) 21:25:23

十一人殺せば問題なしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/18(月) 22:22:01

原爆落とせば問題なし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/18(月) 22:49:03

おまえんちに落せよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/20(水) 23:01:19

落しましたが特に変化はありません
元々廃墟ですたｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/21(木) 17:19:58

>>162と>>164は別人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/22(金) 07:09:00

結局家康の一人勝ち

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 09:18:51

関ヶ原の戦いは決戦でも何でもなく、家康天下簒奪の茶番劇だと理解しよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 12:54:53

毛利と島津が怨みと反感をしまい込んだきっかけの戦いだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 14:17:20

>>165
おまいは>>162だろ！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 16:44:26

バーカｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/23(土) 21:14:28

おわりのはじまり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 04:26:38

>>168
怨みと反感ってか？はあ～？
毛利も島津も静観してただけじゃん
それで逆ギレされたんじゃ徳川家が被害者じゃんよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 09:24:11

徳川は幕末では被害者

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 09:59:42

実際の関ヶ原前後の情勢と対応だと毛利も島津もバカそのもの。
でもそれで負けた側は自分達は不当に負けた、理不尽だったと
後世に伝える。
何世代か経つとそれが既成事実になり徳川に対する反感になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 14:23:05

負けたも何も薩長は関ヶ原で何もしてないじゃん
被害妄想も大概にしろってんのwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 14:33:42

>>175
＞関ヶ原前後の情勢と対応
と書いてあるのが読めんのか？？
関ヶ原で負けたなんて誰が書いたんだ？
そしてそれが何で「被害妄想」なんだ？？
トチ狂ったことを書くのも大概にしろよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 14:50:11

・・・・・・薩長と書いた奴もいないようだｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 15:14:20

引っ掛かったなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 15:25:29

まあまあ、揚げ足取って攻撃するスレじゃないだろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 15:30:26

イジメられっ子がそ知らぬ顔でイジメ側のふりするなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 15:39:37

はいはい閑話休題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 16:00:50

閑話というより大体スレタイが揚げ足取りだろうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/24(日) 16:07:34

そだたねw　わりいわりい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/25(月) 22:15:38

毛利は滅亡一歩手前で吉川に救われた。周防・長門３７万石は吉川に渡る筈だった。
島津は１６００名のうち、鹿児島鶴丸城まで生還したのは８０名。９５％が死ぬという惨敗。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 01:08:43

最初から1600じゃどうしようもないわな。
だいたい家康に味方したと思ったら伏見城で徳川勢と喧嘩してしまい、
西軍についたら大垣城で三成と喧嘩するし島津・・・・いや始末。
関ヶ原では結局観戦。で気がついたら孤立していて逃げようとしたら
徳川本陣に間違ってｗ突っ込む有様。
慌てて反転したら井伊直政の猛追を受けて、9割以上が壊滅。

薩摩なんて西も東も分からぬ方向音痴の田舎者。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 01:12:46

そもそも１６００しか動員できない点で為政者失格w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 19:02:00

島津義弘は当主ではないが、何か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 19:43:18

関ヶ原当時は彼でしょうにw
いずれにしろ、息子は家康の甘言にコロッとなるわ
親父は親父で伏見城での些細な事でコロッと西軍方になるわ
芋侍に相応しいよねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 22:52:09

また「でしょうに」か。
このバカ、あちこちに出没しているなｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 23:19:08

あんたもヒマだねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/26(火) 23:52:26

>>189
お前こそ、あちこちでお馬鹿な突っ込みしてるでしょうにwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 00:11:56

でしょうにｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 00:14:14

>>191
語るに落ちたかｗ
つまり、本当にあちこちで「でしょうにｗ」って書いているのはおまえってわけだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 00:48:17

うん落ちたかもにw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 00:53:31

本題に戻ろうぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 07:34:32

>>188にマジレスすると、義弘が当主になったというのは現在では否定的な見解が主流になりつつある。
秀吉がそのようにした（義久との対立を煽って島津の分裂を図った）とも、幕末になって薩摩が改変したとも言われ、家督相続は史実としては否定的な見解が優勢だ。

ただし、義弘が当主かどうかは別にしても、関ヶ原前後は各大名家とも世代交代の時期が重なり、かつ新しい世代はそれまでの世代と異なる考えが出てきている。
島津義弘と忠恒だけでなく、ガイシュツだが黒田如水と長政、毛利は元就や隆元・元春・隆景は死んでいるが、その後の輝元、吉川広家、小早川秀秋の世代だ。
共通して言えるのは、戦国世代から、徳川を頂点とする平和妥協の世代という流れ。

もっとマイナーだが、例えば大河ドラマ（武蔵）で描かれていた柳生石舟斎と柳生宗矩の意識の違い（自領は自分で守るVS徳川に合わせていくことで安泰を図る）もそういった流れを象徴的に描いていた。

家康の勝利を決定付けたのは、個々の家の対応（東西いずれにつくか）だけでなく、世代的にも徳川協調派が東西関係なく増えてきていたという流れも重要だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 15:32:16

御説ごもっとも！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 15:57:19

善くも悪くも長いものには巻かれろか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 15:58:43

みんな我が身は可愛いものだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/27(水) 23:25:19

うーん、どうなんだろ？

一概に東西対決の構図で短絡的に語れないのも世代の意識の違いも認めるけど、
意外と黒田如水あたりも保守的なんじゃないかな？
てか年寄りほど保守的なんじゃ？

もし黒田一族が本気で天下を狙うなら、長政を地元に置き、如水自身が家康と刺違
えるんじゃないかな？　やっぱり我が身が可愛いのは同じで、だからと言って長政に
本気で家康と刺違えろと思っていたんじゃないのでは。
万が一、家康が死ぬようなことがあったら、とか、戦が長引くようだったら、という事態
に備えて、あわよくば天下を窺うという考えはあったかもしれない。
そうなるとこれは極めて慎重な判断が必要なので、地元には元秀吉の軍師までやった
如水が留まるべきだろうね。
「そちの左手は何をして居ったのだ！？」は、あわよくばが（やっぱり）ダメだったと
いう悔しさと、年老いて結局天下は取れずじまいだったやるせなさがそんな形で現れた
という理解をしているけど（実話かどうかも不明）。

島津も。1600しか出していないというけど、地元の方が物騒だよ。
黒田如水が動く可能性もあるし、加藤清正が近くにいるしね。小西行長は関ヶ原に
出張っているけど、だからこそ清正の兵は動く。動いたら警戒しないといけない。
最低でも地元は守らないと。島津義久が大半の兵と地元に留まったのはそういう事を
一番に考えたんだと思う。

西の方が、朝鮮出兵で経済的に疲弊しているから、消極的だけど地元を最低でも
守るという考えが主流だろうね。天下分け目への参戦はある意味、博打だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/28(木) 21:46:12

関ヶ原の件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 00:24:32

「東西決戦」「天下分け目の合戦」なんて意識は、
かって信長や秀吉、家康に従軍し、天下経綸という意識を
持って中央で合戦した大名にしかなかったと思う。
それが全国に浸透したのは、「関ヶ原」から後年の「大阪の陣」
まで待たねばならなかったのでは…。
違うかなぁ。それにしても「関ヶ原」で長曽我部軍が、戦闘に参加して
いたら、と思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 02:08:41

それで形勢が逆転したとでも？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 11:01:01

小早川軍が、家康に寝返るまえに、長曽我部軍が主戦場に突入していれば、
小早川軍は、家康の陣に進撃しただろう。
脇坂、赤坂なども小早川軍に右にならえ。
繰り言ですが、信親が生きて参戦していれば…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 15:29:19

長宗我部軍が進撃しようとしても東軍後衛の池田勢や浅野勢を
まず突破しなければいけませんよね。
単純に戦力が倍ほどもある両勢をそう易々と抜けないのでは？
それを見た毛利勢が南宮山を下ってくれば、小早川を待たずして
東軍を包囲殲滅できるとは思いますが。
だから長宗我部勢が動いただけではそう変わらなかったかと。
かく申す私自身、長宗我部家所縁の者なので長宗我部贔屓です。
信親が存命ならば、長宗我部家自体がこのような形で関ヶ原を迎えて
いなかったとは思っています。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 16:07:11

うわっ、感激っすぅ（＾ｖ＾）
信親が存命ならば、どうなっていましたか。
ぜひ存念を拝聴したい、です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 16:59:21

>>206
ありがとうございます。
信親が元親以上の「出来人」だったかどうかは実際には史料に頼るしかないですし、
若くして亡くなった者の評価の常として、過大評価されている部分もあるでしょう。
ただ少なくとも盛親より知略に長けていたのは周知の事実だと思います。
そもそも長宗我部家自体が豊臣家に対して如何ほどの恩義を感じていたのか。
四国統一目前で土佐一国のみに押し戻された訳ですし、元親自身も旗幟鮮明に
していない部分が見受けられますよね。
盛親も成り行きから仕方なく「結果的に」西軍側になってしまったようですし。
信親ならば藤堂高虎ラインからもっと上手く家康に接近していたと思います。
その後、東西どちらに味方するかは家中の意見もあるでしょうが。

あまりに長宗我部家の話が長引きますとスレ違いとのご指摘もあるかと思いますので、
長宗我部家の関連スレをご案内しておきますね。

「信親」
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1149980177/
「長宗我部家」
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161763408/
変わったところで下記も。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1073747331/

いずれも過疎ですが（笑）
以上、長々と失礼いたしました。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 21:23:33

うんうん。

関ヶ原の頃の各大名家って、だいたいこんな感じでは？

１．東国・奥州・・・秀吉が死んでしまったので惣無事令から始まる天下統一は実質的に崩れたと判断。
　移封や縛りから解放されて、旧領奪回や領土拡張へ動き出す。
２．東海道近郊の大名・・・実は「豊臣恩顧」の武断派がいる。山内や福島。彼らは元々家康関東移封に
伴い、家康の監視役＆上方と関東の間にあって対仮想敵家康の先鋒役。
　実は家康は、天下取りを念頭に置いた場合に一番の肝はここだと考えたはず。この勢力を敵に回すか
取り込むかで情勢は大きく変わる。かくして上杉征伐を名目に従軍するよう仕向けられた。
３．九州・・・「１．」と同様になりそうなものだが、ならない。朝鮮出兵で疲弊していて、そんな元気はない。
　現状維持が精一杯＆立て直しが急務。中央情勢が動いても、一応手は打つが消極的。
４．近畿・中国・四国・北陸　・・・　一番微妙な立場。勝手な領土拡張は都が近いしそう簡単にはできない。
　またそこそこ朝鮮出兵の影響も受けている。上方より指令が来ればまずは従うという感覚。
　そこへ「内府違ひの条」が出された。東も西もなく、とりあえず大坂から命令が来たから行ってみた。
　それで、一応ほとんど「西軍」にされてしまった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/02/29(金) 23:06:00

まあ佐竹みたいな変なのもいるがなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 05:12:24

小早川の裏切りは当初から決まっていたことで、あとはタイミング待ちだったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 12:58:32

小早川も吉川も東軍なのに、なんで西軍に分類されてるの？？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 14:48:20

内府殿への忠義が足りなかったんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/01(土) 19:31:23

当初は形としては西軍側だったからに決まってんじゃんよw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/02(日) 09:04:00

家康しか日本統一イメージがなかったようだ。
それは、実質、信長、秀吉の教え。
毛利等よりイメージ力の差。
　今、全世界統一政府を作ると言っても、妄想と全員思う。
当時も、戦国時代逆コースが他の大名の発想だろう。
家康のみ、歴史の遡りはないとの発想の下に行動した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/02(日) 15:30:53

天下を窺うという発想だと家康だけだろうね。
あとは戦国時代の再来からのやり直しを考えた者。
でも「天下を窺わない」という圧倒的多数がいたんだ。
これが家康の天下をもたらした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/02(日) 15:33:31

フッフッフッフッフッフッ
大事な人物を忘れているんじゃ？
もうひとりいるよ。
そしてすべてはその思惑通りになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/04(火) 20:17:25

ハァ！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/05(水) 11:02:28

まあ>>216は天皇とでもいうつもりだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/05(水) 18:27:01

天皇の思惑とは思えんなｗ
禁中並公家諸法度で縛られる結果になってしまったし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/05(水) 20:13:01

応仁の乱頃までは皇室の思惑が絡んだ戦もあっただろうが関ヶ原ではなw
もし絡んでいたら東西どちらかが後陽成天皇を担いで、対抗陣営が大覚寺統
しかも南朝系の末裔か何かを担ぎ出してきて面白かったかも・・・とは思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/05(水) 23:01:56

世の中、統一と安定へ動いていたんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/06(木) 07:04:02

確かに関ヶ原は出来レースだな。
しかしながら、江戸時代は勝った側の大名家が残ったわけだから、
みんな関ヶ原自慢。危ないところを俺達の奮戦で勝ったということをいろいろと吹聴する。
取り残されて負けたような毛利や島津もいいところまで逝ったんだ、というようなことをいう。
かくして関ヶ原は東西分かれての大決戦、激戦へと脚色されていった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/06(木) 22:14:02

土佐藩は江戸時代随分肩身の狭い思いをしたそうだ。
関ヶ原では何もしていない。ただ、小山評定での山内一豊の城供出提案が認められて一躍土佐へ
土佐藩は戦ってもいないのに大国をもらったように諸藩からは思われていたらしい。
だから幕末では必死になったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 01:38:23

「関ヶ原では何もしていない」「戦ってもいない」　→　×
山内隊も前線へ投入されて戦っているよ、地味ながらもねw
肩身が狭かったから幕末に必死になったという論拠は？
小説被れではないだろうねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 06:31:59

ネタスレにマジレス・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 17:01:16

ネタスレじゃないだろが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 21:35:06

だな。
ネタとしては日本史板でやっても良いくらいだ。
「もし関ヶ原で西軍が勝ってたら」なんかの日本史板にあった妄想スレよりマシｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/07(金) 22:12:01

>>223
それさ、井沢元彦の逆説の日本史ネタだろう？
はっきりいって根拠も何もないトンデモ説だよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 02:58:22

それを信じる馬鹿もいるってことさw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 19:02:35

まあ土佐藩は限りなく譜代に近い外様になったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/08(土) 22:41:08

つ真田

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/09(日) 21:58:05

しょ～もない応仁の乱は西軍の勝ちということで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/11(火) 01:01:59

西陣織で勝利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/12(水) 21:35:08

つ家康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/14(金) 05:38:09

>>228
もうダマされないぞｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/14(金) 10:34:00

東西決戦というのにも騙されるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/14(金) 21:18:40

自衛隊も徳川軍に滅ぼされたしなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 11:40:50

東西決戦ではないな。
関ヶ原で戦った自衛隊も米軍も共に西側陣営の軍隊だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 15:49:14

何の話だ？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/15(土) 23:22:10

山内一豊とか池田輝政とかは吉川元春、毛利秀元を警戒していてほとんど戦っていないのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/16(日) 11:56:09

>>240
家康から聞いていなかったからだろう。
敵だと思って警戒したけどまったく動かなかった。
だからほとんど空振り。

家康も調略の成果をいちいち触れ回るはずもない。
敵を欺くにはまず味方から。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/17(月) 16:33:06

家康も調略がうまそうでいて結構不備も目立つな
島津も一旦は味方にしていたのに伏見城への連絡が不徹底で齟齬をきたして敵方に回られているし
勝ったからよかったものの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/17(月) 19:45:48

その島津の一件は後世の作話らしいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/18(火) 00:47:45

いや事実らしい
脚色が全くないとはイワンが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/18(火) 00:58:41

島津は近衛家に救ってもらった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/18(火) 11:01:32

江戸時代も島津は近衛家と昵懇

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/22(土) 11:13:33

家康の家康による家康のための関ヶ原

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/24(月) 23:59:58

やっぱり関ヶ原の戦いは東西決戦ではなかった
でおｋ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/26(水) 20:55:06

cut any say!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/26(水) 23:58:55

それって新説なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/27(木) 22:09:33

画期的な新説だよ！
そのうち歴史上の常識になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 18:17:19

そんなアフォなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/03/29(土) 21:26:09

関ヶ原の戦いとは縄文人対弥生人の決戦ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/02(水) 22:20:27

縄文人大勝利ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/03(木) 17:41:49

さすが原始人はつええな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/05(土) 13:14:03

関ヶ原スポット

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/09(水) 05:42:42

>>243
すべての歴史は後世の作り話
作り話がまったくない歴史は存在しないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/09(水) 12:54:35

おぬしら、関ヶ原の真相を誰一人わかっとらん
これは淀とおねねの争いじゃ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/09(水) 23:49:14

そんな古くさいべたべたな話が真実ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/10(木) 23:48:14

だらしない男共・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/12(土) 10:52:50

応仁の乱は東西決戦ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 10:06:07

京都の陣地が東西

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 10:26:00

東西が戦ったが、決着はつかなかったという事なんじゃ？
それに総大将が入れ替わったりしているしｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 13:19:46

【驚天動地】もし関ヶ原の戦いで東西総大将が入れ替わってしまったら【一寸先は闇】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 17:06:54

入れ替わったらって・・・・・・・・・
西軍の総大将は毛利輝元だけど、それでいいの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 19:15:43

新春かくし芸大会は東西決戦ではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/13(日) 20:06:51

いやあれはどう見ても東西決戦だなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/22(火) 20:01:46

家康が西軍を率いていたらどうだっただろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/24(木) 19:39:13

やはり勝つだろうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/26(土) 05:43:18

どう勝つんだよっ！？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/26(土) 21:11:38

東軍西軍って便宜的な呼び方だろ。
西日本と東日本の戦いと思っている奴の方がマヌケ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/27(日) 16:20:42

そんな奴おらんやろ～ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/04/29(火) 09:34:35

東西入れ替わってもやることは同じだろう

家康は少しでも味方を増やそうとして謀略の限りをつくす。
小早川とか吉川は最初から味方。黒田とか池田あたりを調略しておく。
薩摩はどっちへ転んでもふらふらした揚句意固地になって最終的には傍観。

三成は豊臣の権威をかさに上からの命令で人を集めたのは良いが、そのあと浮いてしまう。

戦闘は目先しか見えていない福島正則と宇喜多秀家だけがマジガチでぶつかって必死で戦うが、あとはそうでもない。
最後は雪崩を打って豊臣武断派の寝返りが発生、相次いで家康につくことで決着する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/03(土) 21:23:25

天下三分の計

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/04(日) 13:08:47

徳川秀忠は遅参したのではなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/05(月) 17:40:44

秀忠には徳川主力軍が従っていたからな。
関ヶ原の戦闘で万一負けても無傷の主力軍が残っている徳川は脅威だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/06(火) 18:32:32

>>277
それ「もし関ヶ原の戦いで西軍が買っていたら」という日本史板の妄想スレでいろいろ書かれていたけど
家康擁護派が多くて、結局関ヶ原の戦闘で負けても次がある、って論調が多かったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/11(日) 11:27:45

実は西軍の毛利輝元も無傷なんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/15(木) 04:58:27

>>278
毛利はやる気もないんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/19(月) 02:35:20

所詮はボンボンｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/20(火) 07:45:43

輝元が秀頼を出陣させていたら

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/21(水) 23:38:44

秀頼は人知れず野垂れ死に
結局家康の天下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/22(木) 06:49:17

見殺しかよ
酷すぎ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/22(木) 06:51:48

連投スマソだが、秀頼は結構権威あるんだぜ
秀吉の子で信長の姪の子だからな
関ヶ原にまで出張ってきたら福島とか黒田は降伏だがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/05/25(日) 10:56:30

ほほう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/01(日) 08:45:29

君側の奸を討つ
反逆者が常に使う言葉だ
本人さえ傷をつけなければそれ以外のすべてを討つことは可能
秀頼が出てこようが天皇が出てこようが家康はおかまいなし
勝てば官軍だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/02(月) 18:54:27

ほほう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/02(月) 21:35:42

パペポTVに匹敵する番組を作れない
時点で東軍は永久に負け軍。

もっとも自分は東軍だが。

AS · 2008/06/02(月) 22:47:10

実は家康の一番恐れていたのは
秀頼出陣であった。その為の手回しを
一番念入りにしていた。今常識！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/02(月) 22:59:55

一番暗躍したのは吉川広家だろう
秀頼はもとより西軍総大将毛利輝元の
出陣も阻止した

アホやがな
家康の真意も知らずにｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 02:18:37

吉川は銃身達に担がれただけという話もあるけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 06:59:36

そりゃそうだろう
昔は「家」でひとつだ
徳川家も家康だけで成り立っていたわけではない
殿様の能力も大事だが、「家」の総合力がものをいう

**視点論点** · 2008/06/03(火) 17:12:21

視点論点

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/03(火) 23:19:08

>>293
くだらねー落書きをあちこちに書くなよヴぉけ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/06(金) 23:06:56

しかし、江戸末期の薩摩人の頭の中では「関が原」はどうなっていたのかな？

豊臣家のために藩をあげて参戦（実は一部の者だけ）。大奮戦し東軍に大打撃
を与えたが、味方の裏切りにより敗走（実は戦闘には参加していない）。
そのため、九州の南隅に押し込められる不当な扱いを受けてきた（領土は何も
削られていない）。

こんな感じか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/07(土) 00:06:55

>>295
どうかな？

あえて賛成とも反対とも言わないが、薩摩としては１６００名しか関ヶ原に出兵していない。
が、威力的に撤退した後も徹底して追撃に遭い、堺から鹿児島にたどり着いたのはわずか80名前後。
９５％が生還しなかったのだから「ボロボロ」だろう。ほぼ全滅といってよい。

恨みと言えば恨みもあっただろうがその後の泰平の到来と幕末までの時間の長さがある意味、冷静に反省できる事になったのではないだろうか？

関ヶ原は、いわば薩摩が初めて中央の争いに関わった一件。ある意味全国デビュー戦だった。
それで散々な結果だった。その原因は何だったのか？

一言でいえば、秀吉死後の政治的状況がまったく読めていなかった。まあ田舎大名の悲しいところ。
大坂では腹を割って相談できる仲間の大名もいない。だから情報交換もほぼ皆無で、情勢分析も不十分だった。
だから豊臣政権の文治派と武断派の対立も蚊帳の外。家康が上杉征伐に行く前後も特にどちらにも加担していない。

そんな時、何と後に勝ち組になる家康本人から依頼を受けた。家康留守中の伏見を守ってほしいと。
それで伏見に赴いたが齟齬があって鳥居元忠の城兵といさかいとなってしまい、西軍につくことに。

大垣城まで同行したが、今度は赤坂にいる家康本陣を奇襲すべきだとの島津義弘の献策を石田三成がにべもなく蹴ったため三成とも対立。
結局関ヶ原ではごねてしまい、戦闘には参加しなかった。気がついたら東軍が勝っていて進退に窮した。

薩摩が学んだとすれば、中央の政治的状況を正しく把握しないことには結局馬鹿を見てしまうということではなかったか。
幕末は当初は幕府と手を結んでいる。
しかし途中から長州に乗り換え、それで一応勝利者になった。
幕末の西郷にせよ大久保にせよ、薩摩の武士たちは関ヶ原の頃とは見違えるくらい中央の情勢をよく読んでいた。

あと、九州南部はもとから本拠地なので押し込められたという意識はなかっただろう。他所からそこへ転封になったというのなら別だが。
領土は戦国期はもっとあったが、秀吉の九州征伐で大半を削られ、拡張分がほぼなくなった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/07(土) 12:59:23

ドッカーン☆

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/08(日) 01:10:50

薩摩なんか関ヶ原ではいてもいなくても同じｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2008/06/09(月) 23:23:12

毛利なんか(ry