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源義経＝チンギス・ハン説を議論しよう

0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/02/12(月) 17:31:04
高木アキミツの成吉思汗の秘密を読んだのだが、義経がチンギスになった可能性はあったのだろうか？
俺は衣川で死なずに逃げ延びたぐらいはあったと思うのだが。
0331名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/13(火) 21:53:09.41
ちょっと読み直したいんで貼っとこう
↓

源義経 - Wikipedia
6.1 不死伝説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%BE%A9%E7%B5%8C#.E4.B8.8D.E6.AD.BB.E4.BC.9D.E8.AA.AC
6.2 義経＝ジンギスカン説
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%90%E7%BE%A9%E7%B5%8C#.E7.BE.A9.E7.B5.8C.EF.BC.9D.E3.82.B8.E3.83.B3.E3.82.AE.E3.82.B9.E3.82.AB.E3.83.B3.E8.AA.AC

義経=ジンギスカン説 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/14(水) 23:50:43.26
えーっと
ウィキペディア読み直してみたら間違いが結構あるな
せっかく義経の項目から独立したのにもったいないわ
0333名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/15(木) 00:17:19.77
「『江戸時代初期には、金の正史である『金史』の外伝という触れ込みで、「12世紀の金の将軍に源義経なる者がいた」と記した『金史別本』なる書が、沢田源内の翻訳によって出版されている（『金史別本』は偽本である）。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC#.E6.A6.82.E8.AA.AC
↑
金史別本はそもそも実在しない（実物が確認されたことは無い）から出版されたことも無い
加藤謙斎「鎌倉実記」の中に金史別本からとする引用文が載ってるだけ
だから金史別本の作者は加藤謙斎その人とする説があるんだと思う
あと1717年って江戸初期なのか？
↓
鎌倉実記 加藤謙斎著 １７１７年
http://www.library.pref.osaka.jp/nakato/shotenji/19_yoshi.html
0334名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/15(木) 00:48:00.17
「末松謙澄は伊藤博文の知遇を得て、明治11年（1878年）から12年にかけて外交官としてロンドンに赴任、ケンブリッジ大学で学んだ。『義経＝ジンギスカン説』を卒業論文にまとめて発表した。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC#.E6.9C.AB.E6.9D.BE.E8.AC.99.E6.BE.84
↑
この卒業論文という話は何故か義経＝成吉思汗説関係でしか見ないんだな
それ以外だと単に英国で論文を出版としか書かれてないし
渡英した翌年にもう卒業というのはちょっとおかしいと思う
↓
明治十二年に『成吉斯汗』（じんぎすかん）を英文で出版
http://www.ncbank.co.jp/chiiki_shakaikoken/furusato_rekishi/kitakyushu/009/01.html
明治11年 1878 英国公使館付一等書記官見習で、英・仏・歴史編纂方法取り調べのため渡英。
明治15年 1882 ロンドンで英訳「源氏物語」を出版。
明治19年 1886 帰国。
http://www.ncbank.co.jp/chiiki_shakaikoken/furusato_rekishi/kitakyushu/009/suematsu_nenpu.html
0335名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/15(木) 01:17:33.85
「この論文は内田弥八訳述『義経再興記』（明治史学会雑誌）として明治18年（1885年）を嚆矢としてそののち和訳」
↑
この明治史学会雑誌というのも意味不明（説明不足？）
義経再興記でググってると時々この名前が出てくるけど
（例）http://ee161655.mizubasyou.com/5.html
（例）http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n32669
明治史学会雑誌という出版物を探してもこれしか出てこない
↓
http://iss.ndl.go.jp/books/R100000002-I000010920597-00
これは明治期に発行されてた「史学会雑誌」（論文誌）の中から選んだ論文を転載した本
現物を確認したことあるけど義経再興記が載ってるわけでもないし関係無いんじゃないか
0336名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/15(木) 01:32:42.90
「3.3 小谷部全一郎による「成吉思汗＝義経」説の提唱
（中略）
モンゴル文字にかなりの平仮名からヒントを得たとしか考えられない文字が存在する。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC
↑
これは現役の義経＝成吉思汗説研究家の丘ナントカさんが言い出した比較的新しい説
小谷部全一郎とは何の関係も無い
あと丘さんの指摘は4文字くらいだから「かなりの」とは言えないな
0337名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/15(木) 01:48:06.91
「『成吉思汗』の「汗」を「水と干」に分けると、「成 レ吉 思 レ水干」となり、遠くモンゴルの地で良きこと「吉」を成し遂げ、「吉成りて、水干を思う」となる。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC#.E4.BC.9D.E8.AA.AC.E3.81.AE.E3.81.9D.E3.81.AE.E5.BE.8C
↑
これ高木彬光著・成吉思汗の秘密のクライマックスの説明だけど
「吉成りて」の解釈は正しくは「（静御前との）吉野山の誓いが成就して」
小説のネタばらしした上に、内容間違ってるって何だかなあ
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/15(木) 02:07:33.72
「3.3 小谷部全一郎による「成吉思汗＝義経」説の提唱
（中略）
沿海州ナホトカとウラジオストクの間に「ハンガン」という岬と泊地があり、九郎判官が上陸した土地ではないか。」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC
「28. 小谷部はまた、ロシアのウラジオストックから120キロメートルほどのところに、蘇城（スウチャン）という古城の遺跡があり
（中略）
ハンガン岬から東北に120キロメートル離れたところにあるこの「スウチャン」は中国語であり」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC#.E8.84.9A.E6.B3.A8
↑
これ「ナホトカとウラジオストクの間」が間違ってると思って小谷部著・成吉思汗は源義経也をざっと読み直したんだけど
ハンガン岬についてどこにも書いてないんだな、これは俺も驚いたｗ
0339名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/15(木) 03:05:10.19
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1019510
成吉思汗は源義経也を更に再読したけど
やっぱりハンガン岬は記述が無いｗ
あれだけウラジオ・ニコリスク（双城子）・蘇城（スーチャン）辺りを書いてるから
ハンガン岬も当然書いてあると思い込んでたな
小谷部の他の本にでも書いてあるんだろうか
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/17(土) 22:04:41.32
名著とされるドーソンの『モンゴル人の歴史』は、殺戮と破壊についてはかなり誇張して記述されたことが、今日では知られている。
名著であるが故にその後多くの論文や小説等に引用された。
同様なことは他の著者によっても行われ、結果として成吉思汗は殺人鬼にされた。
そして、その固定化されたイメージが我々に伝えられた。
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/nariyoshi/ushiwaka_38.htm
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/18(日) 23:50:20.74
モンゴルの英雄を日本人が奪うな的な批判ならともかく
チンギス自体の評価に踏み込むと色々と難しいよね
今だとパックスモンゴリア的な再評価もあるわけだし
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/19(月) 00:54:02.06
>>341のサイトざっと読んだけど下記の指摘がちょっと面白かった
即位が第一次と第二次あるのは従来の義経ジンギカン説でも議論されてるけど
金の百人隊長の話、というかその時期に注目した議論は初めて読んだ気がする
↓
１１９４年に成吉思汗が金の百人隊長に任じられたという記事はいくらかの信憑性があるのかも知れない。
金の百人隊長に任じられたことは、モンゴルのかなり有力な部族の指導者の地位についたことを意味しよう。１１８９年に奥州を出立し、大陸に渡りモンゴルに行き、きっかけを掴んで部族の指導者となったとすれば、５年間という時間は不自然でない。
http://www011.upp.so-net.ne.jp/nariyoshi/ushiwaka_32.htm
鎌倉知友　トップ.
http://www011.upp.so-net.ne.jp/nariyoshi/index.htm
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/20(火) 02:11:16.62
そうそう、金といえば
金史別本は出版されたことは無い、何度も繰り返すけど

昨日ちょっと気になって宝島文庫「陰謀大全」を立ち読み確認したけど
長山靖生の小谷部批判の項、やっぱり金史別本が出版され云々と書いてあった
長山は影響力あるから金史別本出版という間違いは当分続くんだろうね

初出の別冊宝島「陰謀がいっぱい」は画像が幾つか載ってたと思うけど
文庫版の大全の方は載ってなかったな
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/21(水) 00:47:38.71
さっき気付いたけど
義経ジンギカン説ウィキペディアが先月くらいから頻繁に更新されてるな
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC&;action=history
俺の指摘も少しは反映されてるかと期待したけど全然関係無かった、残念ｗ
ていうか、なんか本来の説そのものとは直接関係ない知識自慢合戦になってるような
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/21(水) 02:34:56.25
ああそうだ、>>344に関して忘れないうちにちょっとメモ
長山は末松（謙澄）が英国で出版した義経ジンギスカン論文について
「グリフィスによれば」などと架空の説を述べてる、と書いてた
この長山の指摘を以前に読んだ記憶があったから
英国公使デビスによれば〜とか言われても
実物確認出来るまで俺は信用したくないんだわ
0347名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/22(木) 00:29:11.26
（以下、Yahoo!知恵での袋義経ジンギスカン説の回答から）

これが仰々しく広まったのは伊藤博文の娘婿、末松謙澄がイギリス留学中に匿名で発表した論文が始めです。これは架空の参考文献を捏造する等かなり怪しい代物です
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1350385798

末松謙澄がイギリスで発表した論文は「金史別本」をさらに誇大拡張した物です。末松が後に自らの論文を「でっちあげ」と告白したのは論文の参考文献としたものが「架空の作品」とバレたからです。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1262991687

末松はイギリスに留学していた時に偽名を使い論文として「義経＝チンギスハン」説を発表しています。
「金史別本」を誇大拡張したもので、後に参考文献として挙げた物が「架空の書物」とバレたために自ら「自分の論説はでっち上げ」と告白しています。
つまり「義経＝チンギスハン」説は偽書を捏造した史料で証明していると言う代物です。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1064916935

「義経＝チンギスハン説」の形を作ったのは、伊藤博文の娘婿で伊藤内閣でも通信大臣や内務大臣を歴任した「末松謙澄」です。
末松は英国留学時代、偽名を使い英文で「義経＝チンギスハン説」を論文として発表しています。
さらに架空の参考文献をでっち上げあたかも信憑性が高いようにつくろってます(これは参考文献が架空である事がバレた為に後に末松本人がデタラメな説話だと言う事を認めている)。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1476195584
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/22(木) 22:59:30.78
最近の本。高井忍『蜃気楼の王国』に義経ジンギスカン説ネタの短編。
シーボルトが悪ノリしてでっち上げたら
朱子学の林家を怒らせて国外追放くらった。
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/23(金) 00:10:48.80
>>347-348
この回答は全て同じ人でベストアンサーにも度々なってるけど
グリフィスという人はそんな説は言っていないということなのか
グリフィスという人物自体も架空なのかがちょっと気になる
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/23(金) 00:23:58.42
>>349
お、これは是非近いうちに読んでみよう
短編だと立ち読み出来そうだしｗ

義経ジンギスカン説ネタだと何年か前に
柴田哲孝「草原に咲く一輪の花」（『異聞太平洋戦記』所収）を読んだ
小説自体は上手いなとは思ったけど
肝心の義経ジンギスカン説の扱いがショボくて残念
0352名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/23(金) 06:52:12.62
>>341
チンギスの虐殺話しが多少の誇張があったのは事実。
しかし、あくまで誇張があったというだけの話しで
虐殺話し全体が否定されるわけではない。
0353名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/23(金) 07:00:57.09
あと>>341のサイトで
モンゴル人は血を流すのは好まず一気に殺すみたいなことが書いてあるけど、
これってもしかすると「モンゴルでの貴人に対する処刑法」の事だろうか?

処刑する人物の全身を白い布で覆って馬で踏みつけて処刑するというのが
モンゴル人にとっての高貴な人物を処刑する方法として知られ、
チンギスの旧友のジャムカなどもそうやって処刑されたらしいが、
モンゴル人以外にとっては「とても残虐な処刑法」としか思えない。
勿論、日本人から見てもとても痛々しくて旧友をこんな方法で殺したくない。
これなら縛り首とか斬首のほうがよっぽど人道的だが。
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/24(土) 02:48:44.20
いやモンゴルの人が聞いたらどう思うかという流れが>>341-342

自民族の英雄が外国人扱いされるのも
英雄じゃなくて虐殺者扱いされるのも
どっちもイヤだろうね
0355名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/24(土) 02:59:34.12
あと大地を血で汚すのはタブーなのがモンゴルの伝統らしい
羊を解体する時も血が落ちないよう独特の技法でやるとか
0356名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/05/24(土) 03:40:09.23
さっきウィキペディア見たら外部リンクにYouTubeが加わってたｗ
こんな動画あったのか
てかこれ面白すぎワロタｗｗｗｗｗｗ
もうツッコミどころ多すぎて一体どうすればｗ
↓
【歴史ミステリー】源義経は生きていた！？北の大地・アイヌ民族との奇妙な接点！！ - YouTube
http://www.youtube.com/watch?v=M__nvvf9XyY
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/25(日) 11:41:51.57
>>353
＞英雄じゃなくて虐殺者扱いされるのも

は？
英雄と虐殺者は普通、重なるもんだぞ。
ましてや、自国の英雄が他国では虐殺者とか極悪人なのはもっと普通だしなあ。
我々、日本人は織田信長を英雄詩するが彼が虐殺者でもある事は
子供でも知ってるしなあ。
もっとも、信長も延暦寺の焼き討ちとかは誇張されたものである事が最近わかってるが。

それにモンゴルの人なら当時のモンゴル高原の部族間抗争が「殲滅」に近いものだったことなど
誰でも知ってるだろうし、チンギス＝英雄＝虐殺者だなんてすんなりと受け入れてると思うぞ。
0358名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/25(日) 11:42:31.18
チンギスはソ連の影響で「文明の破壊者」「大殺戮者」という史観が公式で
自国民にそういう教育もなされてきたそうだけど、

共産主義が崩壊してつい近年になって、
チンギスを英雄とまつりあげる史観が少しずつ出てきたとか。
それでも、人々はチンギスが虐殺者の一面持ってたことはよくわかってるだろうな。
0359名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/25(日) 11:43:10.86
そもそも、チンギス・ハーンって
「モンゴルの礎を築いた」という一点以外に功績があるんだろうか？
「功罪」とは言うもののチンギスの場合は「罪」の部分ばかりな気がする。

信長とか始皇帝の場合は虐殺はしても「国家統一」という大義名分があるし
スターリンも毛沢東ですら虐殺ばかりではなく「功績」の部分は数多い。
ヨーロッパが世界中を植民地化し虐殺したのも世界中に文明を伝えたのも事実だし、
絶対悪とは言い切れないし、イスラムも同じ。
しかし、それに比較してチンギスは一時的に世界的大帝国を作ったがなにか良い事したか？

チンギスの虐殺が彼を憎むイスラムやヨーロッパや中国や中央アジア諸国の憎しみや怒りからなんて意見もあるが
そりゃ彼らがチンギスを憎んで当たり前なのではないだろうか？
とにかく、チンギスは恐るべき侵略者なのは確かで、
日本にとってもフビライの侵略を受けた。
日本はたまたま強かったから撃退できたから憎しみは薄いが、
チンギスやモンゴルに支配されたり虐殺されたり
西夏みたいに殲滅された人たちにとってはたまったものではない。
しかも信長の天下統一のような大義名分もない。
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/25(日) 11:44:14.43
なお、ロシアの元が実はチンギスの長男の家系のバトゥハン国だったという説があるが、
確かにロシアの侵略性や領土拡張性はチンギスやバトゥの帝国に通じるものがあるが、
もし、そうだったとしたら、なんて迷惑な話なんだろう・・・

世界中の国がロシアに領土を取られ、日本も酷い目にあって樺太千島を取られたりしてる。
中国やモンゴルも被害にあってる。
チンギスとはつくづく罪作りな男だ・・・
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/25(日) 19:11:51.50
明治の日本は、今の韓国と同じ捏造大国だったのさ。どの国も一度は通る優秀民族主義。
ジンギスカンが義経ならモンゴル軍を率いて最初に日本へ逆襲してるよ、心情的に。
0362名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/26(月) 07:03:59.71
日ユ同祖論、キリスト渡来説、ブッダ、マホメット、モーゼは日本に渡来して学んだ。
そして竹内文書の人類は三千億年前に富山県あたりにプレアデス人が降りて開闢した。
あと、人類は琵琶湖で発祥したなんて説もあったな。
明治あたりは日本の外国に対するコンプレックスからこの手の説が花盛りだった。
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/26(月) 10:00:09.72
それは平成になってからも変わってないよ。

「人麻呂の暗号」万葉集は古代朝鮮語で読める
「維新の暗号」明治維新も坂本龍馬暗殺もフリーメーソンのせい
「信長と十字架」信長の黒幕は南欧グローバルなんちゃら、いろいろあって本能寺の変も黒幕
「写楽閉じた国の幻」東洲斎写楽の正体はオランダ人
「もうひとりの写楽」東洲斎写楽と十返舎一九の正体は朝鮮人

他に何があったっけ？
島国コンプレックス丸出しの珍説ばかりが持て囃される。
0364名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/26(月) 15:15:18.88
まず、義経が何とか北へ逃れても、ど田舎の東北地方には大陸に渡る航路とかもまだ開発されてないわけで、仮に渡ったところで言葉を習うところからスタート⇒そしてモンゴル帝国とか。

子供でも分かる『無理ゲー』
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/26(月) 18:24:25.40
>>363
＞「人麻呂の暗号」万葉集は古代朝鮮語で読める
＞「もうひとりの写楽」東洲斎写楽と十返舎一九の正体は朝鮮人

言いたい事はわかるが、この部分に関しては
日本の優れた文化は朝鮮のものと言い張る半島根性だろ。
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/26(月) 19:53:28.41
「もうひとりの写楽」はそうだが
「人麻呂の暗号」は日本原産。
藤村由加で検索かけてみ。

昭和の間は日本文化は何でもかんでも半島経由
「くだらない」は「百済じゃない！」みたいな論は
ＴＶ局や出版社を中心に支配的だった。
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/27(火) 09:10:05.40
だいたい論文って自分の仮説を論理的に文章にして発表するだけだろうが。論文を論拠に『義経⇒ﾁﾝｷﾞｽ汗』とか言ってたら韓国人なみの脳みそだぞ？
0368連投
垢版 |
2014/05/27(火) 09:13:51.14
韓国人による『韓国起源説』みたいなところが、明治の日本にもあったということだ。
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/27(火) 23:49:53.71
>>357-360
「チンギスみたいな大虐殺者と義経を一緒にするな」
こんなこと言われたらモンゴルの人も怒るだろ
元はそういう話題（>>340）なのに一体何の話してるんだか
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/27(火) 23:58:02.17
>>364
＞ど田舎の東北地方には大陸に渡る航路とかもまだ開発されてない

まずウィキペディアくらいは読んで勉強しようか
マルコポーロの言う黄金の都ジパングは
中世の奥州平泉だという説は結構有名だよ

義経=ジンギスカン説 - Wikipedia
5 中世の藤原氏北方貿易
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC#.E4.B8.AD.E4.B8.96.E3.81.AE.E8.97.A4.E5.8E.9F.E6.B0.8F.E5.8C.97.E6.96.B9.E8.B2.BF.E6.98.93
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/28(水) 00:12:26.31
最近もまたウィキペディアが更新されてるな
熱心に細かく直してて興味深いけど
肝心の義経ジンギスカン説そのものが相変わらずボロボロ
この説自体をよく知る人がウィキペディアにいないんだろうな
もともと学説でも何でもないからしょうがないけど
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC&;action=history
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/28(水) 07:59:58.46
>>370お前、バカ歴女か？ジパングの金の家が奥州平泉の金色堂なのは解る。だが大陸への東北からの海路は不明。論文はあてにならない。
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/28(水) 08:47:11.00
マルコポーロのジパングも全然正確では無いのはすぐに解るだろ。金の家なんかやっと一軒あるだけなのにあたかも黄金の国であるかのような記述。
つまり記述の信憑性をまず疑えよ、>>370。
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/29(木) 04:25:34.68
ちょっと気になって>>350を改めて考えてみたけど
架空の文献って普通は実在しない人の名義にするよな
明治初期の日本で発表ならともかく末松の論文って英国で出版だし
実在する欧米人が言ってない書いてない話を捏造したら
本人にもバレやすいしバレたら当然大問題だろうし
とりあえずグリフィス某は実在しないという方向で考えるか
0377名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/29(木) 04:45:01.22
>>344も再々度繰り返すけど
金史別本は実在しないし出版も当然されてない
ネット上のソースとしては最近見つけたこれが一番
↓
源義経チンギス・ハーン説 - ASIOS -
http://www.asios.org/yoshitsune.html
＞『金史別伝』は偽系図作りで有名な沢田源内（１６１９〜１６８８）がその「逸文」のみを偽作したもので実在しない書物だ。
↑
これ原田実が書いてるんだよな
さすがプロだけあって簡潔明瞭でソツの無い名解説
ウィキペディアの外部リンクにも是非載せるべき
ただ沢田源内説は俺は保留中だけど
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/05/29(木) 07:45:01.44
うん、実在しないのを論拠にしている時点でその部分に関しては論理が崩れている。
例えるなら魁男塾の『民明書房刊』と同じで存在しないものを論拠としているようなもの。
ちなみに２０年以上前だが、俺は神保町の三省堂書店へ行き「民明書房刊の本は有りますか」と尋ねた。
１０分ほど待たされて「そうした本は有りません」と言われた。ひどくがっかりした経験がある。
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/06/01(日) 01:44:55.43
>>376
「普通は」実在しない人物を作者にするけど、
たまに実在の人物を作者にする架空の本もあるんだよ。
間抜けな話しだが・・・
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/06/01(日) 09:41:19.73
いや、リアリティを持たせるために実在の人間を作者にすることはある。
自筆原稿だけで出版されてないんだよ！とか
自費出版だから少部数しか発行されてないんだよ！とか。
大文学者なんかじゃなくて、そんな有名ではない人間を選ぶのがミソ。
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/06/01(日) 16:04:47.11
虐殺話し全体が否定されるわけではない。
0382名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/06/17(火) 12:39:06.81
タチの悪い歴史の謎解き本だと
実在の人物が書いた実在の文書なのに
読者が原文を調べないだろうと思ってか
意訳してぜんぜん違う内容で紹介されていたりするぞ。
坂本龍馬の暗殺本とかな。
0384名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/07/14(月) 19:42:41.25
>>306-328
ごくろうさん。
清朝皇室＝成吉思汗の子孫って、昭和に入ってからの説だろうと何となく思っていたんだが、末松が出どころだったのか。
満州国どころか、清朝もまだあった頃にそんな主張するなんて大胆だ。
いまの感覚だと、北朝鮮に向かって「金日成は李成桂の子孫で、李成桂は日本人だったんだぞ！」といいだすようなものかな。
0385ていとく
垢版 |
2014/07/17(木) 09:26:48.23
ネット上のガセじゃね？
0388名無しさん＠お腹いっぱい。：
垢版 |
2014/07/19(土) 16:45:03.64
中国関係の著書もいくつかあるが
『清国総録』がどれのことかは分からない。
元の子孫から清が出たというのも
どれに書いてあるのやら。
0389名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/07/27(日) 22:38:12.51
ジンギスカンなんてヒトラーと一緒じゃん
侵略しまくり虐殺しまくりで人類史の汚点

日本だって二度の元寇で被害受けてるし
元のフビライハンはフランクリン・ルーズベルトやカーチス・ルメイと並ぶ日本史三大悪役の一人じゃん

そんな奴の先祖と義経を同一人物なんて説を出した阿呆は
義経が嫌いで卑しめたいだけなんだよ

シナ中共の胡錦涛を実は元旧日本軍の日本人だったといって
シナのチベット人虐殺を日本人の犯罪って事にするくらいの暴論

こんなのはオカルトネタだし日本人の大多数は全く信じてないけど
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
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2014/07/27(日) 22:41:15.56
ジンギスカンなんてヒトラーと一緒じゃん
侵略しまくりで虐殺しまくりで人類史の汚点
日本も二度の元寇の被害受けてるし
義経を卑しめるようなオカルト話なんて胸糞悪いだけだ
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/07/27(日) 22:42:10.12
ジンギスカンなんてナチスドイツのヒトラーと一緒だろ
日本だって二度の元寇被害を受けてるし侵略しまくり虐殺しまくりの人類史の汚点
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/07/28(月) 20:57:56.47
チンギスハンは侵略しまくり、虐殺しまくりの人類史の汚点だからヒトラーと同じ
アレクサンダーもカエサルもナポレオンもヒトラーの同類

こんなクズどもを英雄扱いする人間は野蛮人
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/10(日) 11:51:42.64
ジンギスカンなんかを英雄扱いするから黄色人種は野蛮人だって馬鹿にされるんだし
こんな奴は人類史の汚点で黄色人種の面汚しと軽蔑するのが当然
0395名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/08/21(木) 23:19:00.40
大国に囲まれたほぼ無勝、千敗の超〜賎な民は馬や船に乗って来たヒャッハーなお兄さん達にGo韓
され続けたため、その末裔こそが周辺より気性の激しい△△魔となってしまったのは無慈悲な地政
学的宿命。リアル性器待つ覇者○○○○ハーンのYを継ぐ者が現在全世界で1600万人もいるが貢献大。
恨の文化や歴史捏造癖は、ドラマと異なり惨めな歴史故だがお陰で若干体格は良くなり一部のオバ
様達をあ〜逞しいと言わしめましたとさ。あ〜キムい、キムい。
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/09/07(日) 10:03:34.55
>>393
> チンギス・ハンは侵略しまくり虐殺しまくりのクズだからヒトラーと一緒だし人類史の汚点

ヒトラーは民主主義が歴史に登場してからの民主主義の手続きを経て独裁者になって、侵略しまくったから、人類の汚点なのだ。
民主主義が登場する以前の国家は、強い王国が敵対する弱小王国を属国にするか、滅ぼすか、逆に滅ぼされるかしかないような時代だ。
現代史を乱暴に古代や中世に当てはめるものではない。
0397名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/09/07(日) 10:13:13.50
>>394
> ジンギスカンなんかを英雄扱いするから黄色人種は野蛮人だって馬鹿にされるんだし
> こんな奴は人類史の汚点で黄色人種の面汚しと軽蔑するのが当然

白人のアジアの植民地支配も、十分野蛮だと思うがな。スペインのコルテスなぞはインカ帝国を小部隊で征服して、南米は見る影も無い。インディアン側に経てば北米も似たり寄ったり。
これらも充分野蛮だと思うぞ。


>>394は知らず識らずのうちに白人至上主義に毒された意見だ。
0398名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/09/14(日) 17:09:38.72
動物虐待者リスト
犯罪者◆樋口昭彦(44)◆日本興業銀行行員◆東京都世田谷区砧３◆猫を洋弓銃で殺害
犯罪者◆北田哲生(33)◆さくら銀行行員◆川口市栄町二◆猫の頭部切断して玄関先に放置
犯罪者◆大久保雄路(21)◆中卒無職◆宇都宮市清住１◆ハムスター20匹以上殺した後、飼い犬、猫を蹴りやゴルフクラブで撲殺
犯罪者◆森山博人(37)◆無職◆神戸市須磨区東落合1丁目◆自宅のベランダから猫6匹を投げ落とし殺す
犯罪者◆長谷川正宏(33)◆那覇市立神原中学校教諭◆那覇市樋川のマンション８階◆猫をマンション8階から投げ捨て
犯罪者◆上原宏之(38)◆川崎市建設局土木管理部主査◆東京都大田区西六郷２◆猫を粘着テープ巻きにして車に放置猫23匹殺
犯罪者◆松原潤(27)◆九州大学工学部卒無職◆広島県呉市焼山西３丁目◆ネットに猫虐殺写真公開
犯罪者●栗山龍（40）●猫虐殺が出来るSMクラブ経営者（検索おすすめ）
犯罪者●松本誠(28）●無職●大阪鶴見花博公園で猫を岩に叩き付け池に投げ殺す
犯罪者●村元隆俊（32）●飼い犬を虐待死火を点けて殺す、止めに入った祖母も灯油をかけ殺害
犯罪者●増田和春（57）●農業●犬の悲鳴に気がついた、無職女性の飼い犬の首を切って殺す。
犯罪者●館山祐子（50）●北海道苫小牧市、元ペットショップ経営●犬計6匹餓死させる「エサをやったが食べなかった」
まだいますので、お楽しみに！
0400名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/07(火) 16:52:25.67
何をどうすればツングース系の女真人がモンゴル人の子孫になれるのか
まだ金哀宗の末裔ヌルハチのほうが信じられる
0401名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/15(水) 23:06:46.03
そんなことは高木彬光先生に聴いてくれ
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/10/18(土) 10:30:23.47
末松謙澄論文や小谷部全一郎「成吉思汗ハ源義経也」は
ネット上にも情報はたくさんあるけれども
福地桜痴『義経仁義主汗』と木村鷹太郎『義経ジンギスカン』については
調べても何も出てこない。
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/11/02(日) 08:30:13.47
義経仁義主汗は講談物、正直どうでもいい内容
ただ渡英前の末松と桜痴は仕事で面識があった

木村鷹太郎の義経ジンギスカンは多分実在しない
元を辿っても八切止夫のエッセイに名が出てるだけ
単に八切の記憶違いだと思われる
キムタカは戦前で既にトンデモの代名詞だったから
義経＝成吉思汗もキムタカと思ってた人は結構多い
0405名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2014/11/22(土) 22:11:04.59
>義経仁義主汗

この表記だと
Ｖシネマのやくざ映画みたいだ

＞元を辿っても八切止夫のエッセイに名が出てるだけ

素で勘違いか
分かっていてテキトーなこと書いているのか
どっちなんだろな。
0407名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/01/25(日) 08:30:53.24
>>406
ソース出せよ。
そんなガセネタで釣るなよ。
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2015/01/31(土) 13:23:37.84
史海钩沉——浅谈历史推理小说
http://www.shu4.com/file/624.html

中国のサイトで高木彬光の三部作への言及があるが、
中国人の目から見て「成吉思汗的秘密」ってどうなんだろ。
ジンギスカンの子孫からヌルハチが出て、しかもジンギスカンは日本人。
0409(^-^)
垢版 |
2015/12/07(月) 20:48:21.14
今、テレ朝で放送してる番組で義経、チンギスのネタ流すっぽいなｗ
みんな見てたか？
0410名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/01/10(日) 14:02:08.91
ジンギスカンの男系遺伝子はC3c系統で１６００万人くらい同じ遺伝子持ってる人間がいるってロシアの学者が解明している
一方で義経の男系遺伝子は男系の天皇の子孫や清和源氏の子孫の男系遺伝子がD1b系統だった事からD1b系統だったと思われ

男系遺伝子が全く違うからジンギスカンと義経は別人
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/02/05(金) 16:36:49.49
>>410
数十のコロニーが数十万のコロニーに紛れ込んだ時、いくら男系遺伝子が男から男へ遺伝していくとしても、統計的処理を施す系統に変化を及ぼすとは思えない。仮にモンゴルに日本人が数十人帰化したところで系統は少しも変化しない。
系統でもって、義経チンギスハン説を否定するには無理がある。
モンゴル人一人残らずDNA解析をして、D系統が一人もいなかったなら別だが。そんな調査は誰もできないだろう。
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/05/16(月) 21:42:35.01
『成吉思汗の秘密』
井村助教授との対決あたりまではまだ考証ゲームの体裁保てているけれど
成吉思汗の子孫から清朝の皇帝が出てきたという話題のあたりが本当に意味不明・・・
いや、メタ的には従来からある成吉思汗説と清朝皇帝先祖説をいっしょに採用してしまおうと欲張ったんだろうけれども。
清朝皇帝先祖説が昔からある（といおうかこっちの方が歴史は古い）ことを伏せたまま
神津が自分で思いついたアイデアにしてしまったせいで
なんでこんな仮定が成り立つのか意味わかんない感が倍率ドンさらに倍増しになっている。
0413名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/05/19(木) 12:18:01.02
今日の大相撲を見ても
日本人がモンゴル征服するのはムリだろと思う
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/06/24(金) 08:49:00.29
世界史上同じような事例ってあるのかなあ？
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/07/01(金) 20:08:58.21
これ、北行伝説や清朝皇帝の御先祖説はけっこう成立の経緯がはっきりしているんだけれど
ジンギスカン説がどこから出てきたか分からない。
幕末明治になって突然発生する。
ホントにシーボルトのアイデアじゃないかと疑いたくなる。
0416名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/29(月) 10:45:29.75
『成吉思汗の秘密』のタチ悪いところは
トンデモ説そのものより、
研究者disっておいたら
トンデモ並べても説得力があるように見える、という手口を確立したこと。
0417名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/08/29(月) 10:47:28.68
>>414
韓国人が
天皇の祖先（神武だったり崇神だったり）は韓国人！
韓国から日本へ渡った！
といっているのと本質的には同じなんだろな。
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/11(日) 23:51:41.63
>>412
うーん
俺が初めて『成吉思汗の秘密』 を読んだ時の印象で言うと
良い意味で斜め上というか怒涛の展開で意外と面白かったけどな
もともと『成吉思汗の秘密』 は天城山心中の章で終わりだった（初出時）
つまり本来の終章だった愛新覚羅の悲恋話へ結びつける効果を考えれば
「元祖説→清祖説」の順に出した方が効果的だったのは確かじゃないかな

ていうか、ググって初めて知ったけど天城山心中も異説（無理心中説）があるんだなｗ
↓
天城山心中 - Wikipedia
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%9F%8E%E5%B1%B1%E5%BF%83%E4%B8%AD
天城山心中 - Google 検索
https://www.google.co.jp/#q=%E5%A4%A9%E5%9F%8E%E5%B1%B1%E5%BF%83%E4%B8%AD
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/12(月) 00:28:03.06
そういえば、元と清の関係について最近たまたま見つけたのがこれ
これ読む限りで言えば、元≒清みたいな話も一概に噴飯物とは言えないのかなあと思った
↓
東アジア歴史人物辞典【北元・モンゴル】
http://homepage1.nifty.com/history/history/beiyuan.htm
教科書によると『元』は中国人王朝である『明（みん）』によって滅ぼされ とって替わられたように書いてある。
「えらくあっさりと滅びたなあ。」 俺も、そう信じ込んでいた。でも、実際は全然違ったんだよね。
中国とモンゴルは別のモノなんだから 明王朝が中国を奪還しただけであって 元の皇帝は本国であるモンゴル高原に戻っただけなんだよね。
んで、その後もずーっと存続した。これを「北に行った元」という意味で『北元』というんです。たぶん。
中国・明王朝の時代から清王朝が始まるまで北の強国としてがんばってた。中国に攻め込むことたびたび。
最後は分裂して、同じく北方民族の満州族に吸収された。この満州族が明を滅ぼし、清王朝を作る。
そのときの大義名分は 「我々はモンゴル大ハーンの後継者である」だった。
俺、この「元の末裔たち」について調べようと思ったのだけれど しろうとが近所の図書館で探した程度では何も、なーんにもわからんのですよ。
あちこち資料を探し回って、ようやくなんとなーく解ったような気がしてきたので、とりあえず彼らの系図を作ってみた。
本職の研究者が見たら笑われてしまうだろうがわかりやすい系図を作ってくれないあんたらが悪いんだよ！
実際、文献がほとんど無い時代らしくて、研究者もわからない謎の時代らしいから、しかたないんだけどね。
日本で言うと、邪馬台国の時代みたいなもんだ。…と思う。
0420名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/12(月) 01:51:23.26
>>415
うーん
シーボルトより前というと、先ずは吉雄忠次郎（※）の線になるけど
「吉雄本人が何か書き遺してないか遺品を探し出して確認する」
とかはもう流石に俺は全然ヤル気無いｗ
そもそも遺品なんか残ってるかどうかも分からないしなあ、、、

（※）以下参考
謎解き　超常現象３ - ＡＳＩＯＳ - Google ブックス
https://books.google.co.jp/books?id=7MhdDAAAQBAJ&;pg=RA2-PA196&lpg=RA2-PA196&dq=吉雄忠次郎
0421名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/12(月) 02:19:58.99
ウィキペディアの「義経=ジンギスカン説」を久しぶりに見直してみたけど
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%A9%E7%B5%8C%3D%E3%82%B8%E3%83%B3%E3%82%AE%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%B3%E8%AA%AC
俺が指摘した間違いについて一部は直してるところもあるみたいだけど
（ >>331-337 >>344-345 >>371 >>377 ）
全体としてはむしろ明らかな間違いがより増殖・悪化しててワロタ
全然気が進まないけど（他の編集者と揉めそうだし）ウィキ編集に俺も加わった方がいいのかなあと
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/12(月) 03:01:51.82
というわけで約２年ぶりにこのスレに来てウィキも見たけど
とりあえずウィキは最後の外部リンクを充実させた方がいいのかも
この説について一気読みできる入門的なサイトを並べてみたいな
あと>>387-388も、せっかく見つけてくれたから是非追求してみたい

まあ時間があればまた来週ｗ
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/15(木) 11:43:18.75
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0424名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/19(月) 12:51:55.02
源義経を５分で！牛若丸の伝説やチンギス・ハーン説について
http://r-ijin.com/minamotono-yositune/
源義経とジンギスカン同一人物説
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1541/eiyuu.html
一人二役の謎 ＹＯ・ＪＯ
http://www7b.biglobe.ne.jp/~choreki/futayaku.htm
静御前〜なすよしもがな=成吉思汗〜ジンギス汗=源義経
http://hachi-style.jugem.jp/?eid=310
源 義経　は　成吉思汗
http://sky.geocities.jp/shizukagozenmaihime/sub01.htm
新説・日本の歴史第２１弾 義経北行説を検証する
https://web.archive.org/web/20130311223250/http://home.att.ne.jp/banana/history/Dai21-Yoshitune.html
新説・日本の歴史第２２弾 義経・成吉思汗説を追う
https://web.archive.org/web/20130508075851/http://home.att.ne.jp/banana/history/Dai22-Jinngisukan.html
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/19(月) 13:01:37.20
源義経チンギス・ハーン説 - ASIOS -
http://www.asios.org/yoshitsune.html
義経、北へ行く。
http://blogs.yahoo.co.jp/to7002/36390525.html
義経＝ジンギスカン伝説を追う
http://www.library.pref.osaka.jp/nakato/shotenji/19_yoshi.html
大正の大衆が熱狂した「源義経＝ジンギスカン」の奇想天外説
http://www.news-postseven.com/archives/20141113_285221.html
「義経＝ジンギスカン伝説」について
http://web.archive.org/web/20160304193355/http://web.kyoto-inet.or.jp/people/cozy-p/yositune.html
0427名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/19(月) 13:14:57.21
ふう、一気読みできそうな入門的なサイトをどうにか集めてみた
>>424は昔からある定番的なサイトが多いかな
>>425（「37．義経＝ジンギスカン説」）はなぜかNGワード扱いで貼れないんで
google検索結果を貼ってみた、検索トップに出るのが該当サイト
>>426は明確に否定的立場からのもの
web.archiveのサイトは直リン出来てない様だからアドレスを手動コピペして見てくれｗ
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/19(月) 13:23:16.56
（※以下はより本格的なサイト）

源義経 北行伝説
http://homepage3.nifty.com/araebisu/a/gikei/g-index.htm
Electronic Journal 源義経＝成吉思汗論
http://electronic-journal.seesaa.net/category/510434-1.html
［TEXTのみ］http://intec-j.seesaa.net/pages/user/m/article?article_id=151860269
源義経死なず（義経北行伝説とは）
http://www.dab.hi-ho.ne.jp/namahage/mistery/mist_forth.htm
新・成吉思汗＝義経？
http://www011.upp.so-net.ne.jp/nariyoshi/ushiwakaindex.htm
モンゴル・ウルス（思吉成汗　義経説　状況証拠考）
http://websearch.rakuten.co.jp/Web?ref=rblog&;col=OW&dm=plaza.rakuten.co.jp&qt=%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%82%B9
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/19(月) 13:42:38.56
>>428の「北行伝説」「Electronic Journal」は古くからの定番
特に「Electronic Journal」は成吉思汗説までの集大成
北行説から始まり成吉思汗説に至る内容詳細がほぼ分かる
「源義経死なず」「新・成吉思汗」はまあ余力があればｗ
最後の「モンゴル・ウルス」はとにかく独自の見解展開で
個人的には超読み応えがあったんで貼ってみた
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2016/09/19(月) 13:48:18.93
今日貼るのは入門的なサイトのみのつもりだったけど
次に来れるの何時か分からんし本格的なのも貼ってみた
じゃ来れたらまた来週ｗ
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