戦国時代の天下統一には北海道と沖縄は日本ではないので含まれてなかったってマジ？

[0001 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:21:35.78 0]

日本領土じゃなかったの？

[0002 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:24:31.33 0]

北海道は中世から天皇の直轄領だぞ
江戸時代にロシアが南下したがってるのを確認したから､防衛のために開発を始めた

[0003 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:26:39.35 0]

天下＝畿内だぞ

[0004 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:27:03.11 0]

北海道はロシア領でアイヌはロシア民族らしい


左派政党「公正ロシア」のミロノフ党首が4月1日「一部の専門家によると、ロシアは北海道にすべての権利を有している」
と日本への脅しとも受け止められる見解を表明した。

　また、ロシアの極東開発を統括するトルトネフ副首相は4月25日、北方領土について、独自の開発や投資をさらに進め、
「ロシアのものにする」との意向を示した。北方領土を対象としたクルーズ船の就航や投資計画の策定、観光開発を通じて
「クリール諸島（北方領土と千島列島の露側呼称）をロシアのものにする」と強調した。

政治学者のセルゲイ・チェルニャホフスキー氏が「東京（日本政府は）は、
歴史的にロシア領であった北海道を不適切に保持している」と主張していることを紹介している。
この主張によると、日本とロシアとの国境を択捉島と得撫島の間に引くことを決め、北海道が日本領だとされた1855年の日露和親条約は「純粋な誤解」。
北海道について次のような主張を展開していた。

「ロシア人開拓者が交易のために開発、植民地化を行い、利用していた。そこ（北海道）にはアイヌ民族が住んでいた。
サハリンやウラジオストク近郊、カムチャッカの南部に住んでいるのと同じ民族で、ロシアの民族のひとつだ」

https://jbpress.ismedia.jp/articles/-/70142
https://news.yahoo.co.jp/articles/15f01c0d0b74743da6f3563a4c2ab6e0ce6bb08e

[0005 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:27:06.88 0]

そもそもあの当時の天下って近畿圏のことでしょ

[0006 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:29:06.41 0]

信長の天下布武は畿内かも知れんが
秀吉が掲げた天下は日本全土だよな

[0007 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:29:11.59 0]

琉球は中華の冊封を受けた王権があった
江戸以降は薩摩が公然の秘密で支配してた

蝦夷地は松前藩の所領より北に行くと日本でもなんでもありません
ロシアの南下に呼応して縄張り意識が出た

[0008 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:29:35.68 0]

鬼は外国人ではないかって発想はロシア脅威論が発端になってる
つまり鬼の民話伝承よりも何百年も後の時代に出て来たこじつけ

[0009 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:36:23.93 0]

よく 大和守とか土佐介とか地名の役職があるけど、蝦夷介とか琉球守とかは当時はなかったんじゃん？

新羅介とか百済守とかはあったけど。

対外的には沖縄は完全に独立国として維新まで存続してたし。

北海道はロシアが進出してない頃のシベリアの様なもんで、自分の国という認識はなかった模様。

[0010 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:37:39.14 0]

明治になるまで沖縄は独立した外国だったのは凄い
日本から独立したい気持ちもわかる

[0011 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:39:52.91 0]

おいおい
当初の日本なんてのは
九州から関西までだぜ？

関東や東北すら当時は毛野国や蝦夷が住む敵対地域
だいぶ後になって関東東北
さらに北海道沖縄だ

[0012 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:44:55.23 0]

秀吉が掲げた天下ってアジア圏じゃないのかよ

[0013 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:50:08.99 0]

北海道は封建時代から天領
諸勢力が好き勝手に出入りして領地紛争を起こすことが無いようにするため

[0014 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 11:57:07.87 0]

秀吉のビジョンは昭和天皇に引き継がれた

[0015 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 12:05:33.26 0]

日本はそもそもロシア領だからね

[0016 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 12:05:43.96 0]

ということは朝鮮出兵したから朝鮮半島も日本領てことだな

[0017 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 12:07:55.00 0]

文禄の役の段階で秀吉は朝鮮を滅ぼしたという気でいたらしいしな

[0018 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 12:12:51.05 0]

沖縄は天皇陛下バンザーイってバンザイクリフから飛び降りてたじゃん

[0019 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 12:50:41.11 0]

ヒグマの毛皮は古くから交易品であり、『日本書紀』斉明5年（659年）条には、次のような記述が見られる。
「来日した高句麗使人がヒグマの皮一枚を綿60斤で売ろうとしたが、日本側の市司（いちのつかさ）は笑って相手にしなかった。
その後、使人は、高麗画師子麻呂の家を訪ねるが、官から借りたヒグマの皮70枚を敷き詰められて接待を受けたため、高値で売ろうとした事を恥じ、不思議に思った」。
7世紀において、列島北方との交流をうかがわせるものであり、半島からの交易物による文化的優位性に対抗した話とみられる。

[0020 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 14:23:45.83 0]

その時代は南東北かヘタすりゃ栃木あたりまでまだ「蝦夷」だよ
その蝦夷が現在アイヌといわれてる集団と同一性がどこまであるのかには
諸説ある

[0021 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 14:53:38.94 0]

天下統一＝畿内は信長までだろ
秀吉は島津から最上まで従えての統一

[0022 Q 2023/08/17(木) 15:19:48.94 0]

>>3 天下＝畿内だぞ

ときどき聞くね。でも、まあ、

[0023 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 16:13:34.78 0]

征夷大将軍
坂上田村麻呂による蝦夷征伐で
阿弖流為（アテルイ）が降伏したのが西暦800年頃
平安時代まで東北は日本ではなかった

[0024 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 16:20:54.78 0]

奈良時代の少し前
西暦600年代まで関東は毛野国（けぬのくに）が支配しており
これまた日本ではなかった
毛野は大規模な古墳や墳墓を持つ一大王国

関東つまり毛野を平定した事を祈念し西暦700年前後に建てられたのが
関東で最も由緒ある鹿島神宮

[0025 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 16:21:11.73 0]

沖縄は琉球王国で別の国だったし
北海道は最南端以外は国ですらないアイヌ自治領

[0026 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 16:49:03.22 0]

ここ2000年で見ると
沖縄が日本に帰属してたのは400年くらいでしょ？

[0027 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 17:31:57.15]

室町幕府を乗っとればそれが天下

[0028 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 17:37:52.16 0]

秀吉軍は朝鮮半島を制圧したのに領土化出来なかったからな

[0029 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 17:39:53.02 0]

白村江でも朝鮮出兵でも
朝鮮戦争でも
最初調子いいけど最後に中国が出てきてボコられるのは一緒

[0030 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 17:43:54.21 0]

田村麻呂の時代にすでに日本海側は秋田とかに砦があったんだな

[0031 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 17:58:41.56 0]

秋田城の創建は、733年（天平5年）に出羽柵が庄内地方から秋田村高清水岡に移転したことにさかのぼり、その後天平宝字年間に秋田城に改称されたものと考えられている。
秋田城は奈良時代の創建から10世紀中頃までの平安時代にかけて城柵としての機能を維持したと考えられており、その間幾度か改廃が取り沙汰されたことがあったものの、出羽国北部の行政・軍事・外交・文化の中心地としての役割を担った。

[0032 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 19:13:11.92 0]

越後の阿部比羅夫が600年代に蝦夷征伐に行ってることになってるんだけどね

[0033 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 19:33:42.39 0]

日本海沿岸はかなり早期に進出してるよな

[0034 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 19:48:20.58 0]

日本海側は朝鮮との交易も盛んで
栄えてたからね
出雲や丹後やあちこち国があった

[0035 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 20:01:56.00]

現代だって天下と言えば東京23区だし

[0036 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 21:02:40.90 0]

鈴鹿に関所ができたのは、そこから東は別の国だったから。

蝦夷は大体連戦連勝だったんだけど、倭国はウソついたり騙したりして東へ、東北へと領土を広げた。

坂上田村麻呂はそのなかでも相手を尊重してたから、蝦夷も彼を信じて京へ交渉するために行ったんだけど、そこで朝廷は即刻処刑したから田村麻呂の面目は丸つぶれ。

実は元寇は北海道にも来てて、蝦夷が単独で防ぎきったから、日本側には記録がない。

蝦夷は防ぐだけでなく、中国本土まで追いかけていったらしい。

[0037 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 21:12:28.69 0]

北の元寇は北海道じゃなくて樺太じゃなかったっけ？
勝ったり負けたりを繰り返してた

[0038 名無し募集中。。。 2023/08/17(木) 22:08:55.33 0]

アイヌは和人との交易で利権を得ていたから他の北方少数民族を追いアムール川まで攻めこみ
追い詰められた少数民族たちは
モンゴルに泣きついた
そこでアイヌはモンゴルに大敗して力を失った

[0039 名無し募集中。。。 2023/08/18(金) 08:00:37.35 0]

蝦夷をみると大和朝廷が南方系の縄文の系統なのがわかる
江戸時代になっても蝦夷には17000人しか和人が住めてない
支配階級が寒冷地への適応能力がない

[0040 名無し募集中。。。 2023/08/18(金) 08:27:48.33 0]

そもそも渡来人が断続的に日本列島にやってきて混ざってるんやろ？
排他的先住民なんて居たのいつ頃や？

[0041 名無し募集中。。。 2023/08/18(金) 09:09:18.31 0]

渡来人は流民や奴隷として連れてこられて下層民に組み入れられただけだから
古墳作るのに動員されたのが正しいと思う

[0042 名無し募集中。。。 2023/08/18(金) 13:11:22.54 0]

渡来人は専門知識あるエリートやろ
製鉄とか牧畜とか

[0043 名無し募集中。。。 2023/08/18(金) 13:11:44.37 0]

渡来人は専門知識あるエリートやろ
製鉄とか牧畜とか

[0044 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 00:05:20.72 0]

その渡来人も天皇の妃になってるけどね。

[0045 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 11:10:56.28 0]

まあ天皇も渡来人だしね

[0046 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 12:00:15.11 0]

>>6
信長が応仁の乱以降天下がまとまらないのは畿内にはしょうもない奴しかおらんから俺がなんとかするじゃなかったかな？

[0047 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 12:23:17.27 0]

信長の中国を制覇するって夢を秀吉が実現しようと朝鮮出兵したわけやけど、信長ならあんなに朝鮮の人心を離れさせずに中国まで制覇してたかもしれない。

朝鮮出兵を見てると日中戦争と同じものを感じるね。

[0048 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 12:29:30.56 0]

奴隷として連れてこられた人間にその知識があっただけ
なんで飛鳥時代まで
色々な文献が入って来なかったんだ
それはそれが見合う人間がその地位に居なかったから

[0049 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 12:30:01.71 0]

>>45
バカ

[0050 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 12:31:39.78 0]

>>47
信長なら朝鮮人を皆殺しして終わり
秀吉は医師を朝鮮に送って民衆の治療までしているというのを読んだことある

[0051 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 12:34:12.43 0]

>>47
無理無理
当時の平坦では一時的に制圧しても
すぐ補給絶たれるよ

[0052 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 12:41:32.32 0]

日露戦争に負けてたら北海道はおろか東北地方まで
ロシアに取られてたかもしれない
考えただけでおそロシア

[0053 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 12:44:20.74 0]

日本軍は略奪で現地調達が伝統だろ

[0054 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 13:24:59.69 0]

>>18
バンザイクリフはサイパン島じゃかなかった？

[0055 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 13:27:46.71 0]

白村江も秀吉も日本軍も
攻めていくと結局負ける
勝ったことがない

[0056 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 15:51:28.95 0]

文禄慶長の役は日本軍の圧勝劇
特に四川の戦いは島津8000VS明朝鮮40000~20万と言われる戦いで
明朝鮮が7000~36000人の死者をだしている（島津の死者2名）
これぐらい日本とは比べられない実力があった
朝鮮明には疲弊した兵しか残ってなかった
秀吉軍は第三陣として無傷の
近畿～中部地方で上陸準備をしていた
そこで秀吉が死去して
秀吉なきあとの天下取りを警戒した大名によって終了した
何より朝鮮出兵した西軍が
わざわざ関ヶ原や上杉征伐にまで
出兵するほど元気だった

[0057 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 17:02:59.79 0]

まあ、緒戦の戦闘自体は圧勝だったし、あれで明が傾いて満州族に占領されちゃったんだから、もう少し人心の把握かできてれば、満州族にできたんだから日本にもできてたんだろうと思うのよ。人口も武力も何倍もあったんだから。

明なんて自分とこの負けた武将を処刑しまくって、誰もやりたがらなくなって、ボロボロだったぐらいだしさ。

秀吉は鼻を剥ぐとかやってたから、ゲリラ戦でやられてしまった。

[0058 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 20:57:15.79 0]

秀吉が鼻剥げとか言ったわけじゃないけどな

[0059 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 22:14:00.55 0]

でもそれで住民がみんな逃げちゃったから、いくら占領したところで…。

[0060 fusianasan 2023/08/19(土) 23:21:16.75 0]

>>11
関西と言っても平家物語の時代でさえ「明石」は島流し扱いされる地のはてだぞ。今なら通勤電車で1時間15分だ

[0061 名無し募集中。。。 2023/08/19(土) 23:46:44.44 0]

「流罪」は律令における五刑の1つであり、畿内からの距離によって「近流（こんる/ごんる）」、「中流（ちゅうる）」、「遠流（おんる）」の3等級が存在した。
927年に成立した延喜式によれば、追放される距離は近流300里、中流560里、遠流1500里とされている。

近流は越前・安芸の2か国。
中流も信濃・伊予の2か国。
遠流は佐渡・伊豆・隠岐・安房・土佐・常陸の6か国で、
後に上総・下総・陸奥・越後・出雲・周防・阿波が追加された。