本能寺の変の時に織田信忠が京を脱出し生き延びた場合

[0001 名無し募集中。。。 2023/04/24(月) 18:52:09.97 0]

秀吉と家康は終了？

[0047 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 18:49:45.85 0]

本能寺の変の後のことなら信忠生きてれば秀吉と勝家の対立もなかったか起こらんぞ

[0048 スノウ 2023/04/25(火) 18:58:13.01 0]

黒田がニンヤリとしたのは父子が両方いなくなってるからで信忠がいたらまず家臣同士の対立が起きない

羽柴が何かしても誰もついていかない

[0049 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:00:43.64 0]

>>46
しらんがな
とりあえず柴田にとっては織田家の天下統一は二の次やってことや
徳川も同じ

ほれ書状や

https://zhuanlan.zhihu.com/p/89544294?utm_id=0

[0050 スノウ 2023/04/25(火) 19:00:54.21 0]

そもそも信忠がいなくても丹羽さえちゃんと柴田を支持して宿老二人で信孝を支持してれば分裂は起きなかった

胆石に苦しんでいたけど腹を切って死んだのは自分の判断の誤りを悔いていたから

秀吉の奇策にコロッと騙された

[0051 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:11:27.95 0]

兄弟が仲良くないから家臣の取り合いは起きるで
あと織田と徳川は決別する
徳川が狸化するからな

[0052 スノウ 2023/04/25(火) 19:15:04.03 0]

信忠は完全な跡取りだから生きてたら起きないって

[0053 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:15:44.54 0]

父親と同じように馬鹿弟殺せばいいだけだろ
家臣の誰も馬鹿弟につかねえだろうし

[0054 スノウ 2023/04/25(火) 19:17:59.35 0]

信長は鹿児島の端まで大名を全部滅ぼしてから明へいくつもりだったろうから
信忠だとそれがなくなって格勢力を認めてそのまんま政権を建てたかどうか
当然そうしていくことになったと思うけどね

[0055 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:20:49.39 0]

>>50
織田や徳川に比べて圧倒的に羽柴は領土が少ないのに大阪城の建築をはじめた時に、秀吉の底知れぬ経済力と軍事力に脅威を感じたらしいぞ
さらに巨城を作りながら10万の兵を半年以上維持したからな
別に織田家の財を奪ったわけでもない

[0056 スノウ 2023/04/25(火) 19:20:56.19 0]

あっさり二条城で自害したことを考えるとそこまでの力量はなかったかもしれない

天下を目論んでいるなら這いずり回ってでも生き延びて報復を考えるでしょ

惟任ほどのものがってそればっかりだもん

[0057 スノウ 2023/04/25(火) 19:24:16.41 0]

信長なら囲まれてても単機で逃げる
逃げ切る

[0058 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:28:15.12 0]

信忠は甘ちゃんではあったんだよな
あっさりと妻子を○した家康に対し、武田の姫を最後まで切れなかった
ただあの状況ではむしろそういった部分が「こいつは担ぎやすい」となって
大多数から支持された可能性の方が高いとも言える

[0059 スノウ 2023/04/25(火) 19:30:40.44 0]

今の大河ドラマの家康キモすぎるな

築山殿とラブラブにして
コンフィデンスマンて在日じゃねーの？

日本の武士をなにもわかってない

[0060 スノウ 2023/04/25(火) 19:32:18.76 0]

武田の姫って結婚して暮らしてたの？

小学生ぐらいの子どもで許嫁にされてたんじゃなかったっけ？

[0061 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:33:10.81 0]

>>56
主謀者は足利将軍家やと思ったんじゃね？
惟任ならぬかりなく足利将軍家を擁立しそうやしな
権威だと織田家が足利家の下やからな
権威の上下で判断する大名は足利将軍に味方する

[0062 スノウ 2023/04/25(火) 19:34:13.45 0]

マツモトが要領よくコントに付き合ってて腹立つわ

[0063 スノウ 2023/04/25(火) 19:35:30.80 0]

>>61
さすがにしない

[0064 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:37:22.82 0]

武田の姫は少数の手勢と寺に落ち延びてた
普通なら誰かやって捕まえるなり○すなりするが
信忠はタイミング見て呼び寄せようとしてた
その間、側室しか娶わず正室はずっと空席のままだった

[0065 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:40:30.16 0]

信忠は信長より暴君やぞ
さらに単純短絡で考えてることが家臣に読まれやすい
何を考えてるのかわからないという不気味さがない

[0066 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:41:11.32 0]

信忠が美濃に留まってたら光秀も謀反は躊躇したかもしれん

[0067 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:41:43.77 0]

>>63
毛利徳川柴田は上洛支援派だぞ

[0068 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:47:46.64 0]

>>66
親子同時討ちはたまたまというのが最近支持されてる通説やで

[0069 fusianasan 2023/04/25(火) 19:48:59.26 0]

信忠の頭にあったのは本圀寺の変だな
わずかな数でもやりようで援軍が来るまで持ちこたえられると思った
そもそも本圀寺の反省で作られたんが二条城やし
まあその本圀寺で籠城側だったんが光秀やが
信忠の失敗は親王親子さっさと退出させたことやな
光秀のクーデターの目的がわからんのやから親王親子守って籠城すべきだった

[0070 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 19:56:27.48 0]

そのまま信忠も堺見物してくれてたら、徳川穴山も一緒に瞬殺やったよな
なんで信忠は急に京に行ったのか
明智が同時討ちを目的としていたなら、信忠の勝手な行動が信長の死を招いたということやんけ

それにしても徳川穴山が近くの織田組（信孝丹羽）に保護を求めなかったのがなんか怪しいよな

[0071 スノウ 2023/04/25(火) 20:27:07.44 0]

>>67
何が言いたいのかもはや意味不明

[0072 スノウ 2023/04/25(火) 20:33:22.48 0]

まあ秀忠が家督をついだ年齢と信忠はだいたい違わないから親がいなくても地位につけばそのまんま掌握してしまった可能性はある

ただとにかく親が偉大なのと若かったので武田の義信　徳川信康　信忠というのは

政治家としては何も権を振るう前に亡くなっているので未知数でわからない

[0073 スノウ 2023/04/25(火) 20:35:32.84 0]

信忠が全て指揮を執って信長が出てくる前に武田家を自分で滅ぼした時

これでようやく信長の桶狭間の年齢

まだまだ若かったよね

[0074 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 20:43:24.64 0]

信忠までは織田でつながったと思う
ただその次まではもう無理って気がする

[0075 スノウ 2023/04/25(火) 20:46:20.89 0]

>>64
人間的な面がある若大将だったな

武田の姫もずっと信忠の妻として生きていったとのことだよな

[0076 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 20:46:21.05 0]

秀吉に始末されるエンドしかないだろう

[0077 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 20:46:28.43 0]

>>71
おまえのあのボキャブラリーの少ない質問に答えただけ有り難く思え

[0078 スノウ 2023/04/25(火) 20:50:06.62 0]

>>55
浅井攻めをして長浜城を作った当たりからずっと京阪の豪商を味方につけていたんだろうな

大阪城は巨大だけど元々本願寺が大元の形を作ってるし秀吉の城の作り方ってとにかく突貫工事でガワをばーっと作ってしまう

規模のわりにコストは抑えていたと推測する

[0079 スノウ 2023/04/25(火) 20:51:12.57 0]

>>77
要旨不明だともはやないのと変わらんよ

[0080 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 20:52:46.39 0]

>>78
金ピカ大好き派手すぎ好色男がコスト抑えるとは思えんな

[0081 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 20:56:04.31 0]

>>79
そもそもおまえの言ってることが意味不明だ
巣脳くん

[0082 スノウ 2023/04/25(火) 20:58:23.94 0]

>>80
わかってないね
突貫工事というのは安いんだよ

大分の名護屋城とか巨大なのにあっという間につくる

手を抜くとこは思いっきり抜くの

秀吉の建てた城の天守の瓦
確か大阪城だったとおもうが
色が塗ってあれば形はバラバラで乗ってればよし

信長だと規格も統一されて精巧

見た目に豪華なら細かいところは言わない
早くつくる方が大事
そういう考え方

[0083 スノウ 2023/04/25(火) 20:58:58.69 0]

>>81
レスの始めから戻ってやり直してくれ

いじょ

[0084 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 21:00:56.44 0]

>>82
なぜそんなレスをしてきた？巣脳くん

[0085 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 21:03:59.33 0]

推測だと言ったくせに史実のように語るなよ。巣脳

[0086 スノウ 2023/04/25(火) 21:04:50.61 0]

イフをいうなら
安土城は残ってほしかったな

信雄が燃やしてしまったわけだが明智は信長を討ったら直ちに手勢を割いて
安土城を掌握してほしかった
京都から滋賀って一日で移動できるでしょ

[0087 スノウ 2023/04/25(火) 21:05:57.00 0]

イライラっち

[0088 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 21:20:39.35 0]

25年前の開成の難問が今では解けないと落ちるっていったい歴史の問題は
どれくらい難問になっているのだ？

[0089 fusianasan 2023/04/25(火) 21:31:49.93 0]

>>76
どこでチャンスがあるんだ？

[0090 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 22:17:01.28 0]

信忠は次男でしたっけか

[0091 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 22:17:29.09 0]

明智の天下はあった
かもね

[0092 スノウ 2023/04/25(火) 22:20:50.63 0]

>>91
最低限打つ前
もしくわ打ったと同時に毛利に伝えるぐらいはしとかないと誰も服属しようとはしてなかっただろ

打つから持ちこたえろとかぐらいは知らせないと

[0093 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 22:27:13.62 0]

義弟にあたる蒲生氏郷が補佐して信忠が跡を継ぐ
出来が悪ければそのまま蒲生政権になる

[0094 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 23:11:55.86 0]

織田方は明智の謀反に気づかないわけがないと思うんだけど。なんせ諜報活動に力を注いできたわけだし。何で明智の行動に気付かなかったのかわからん。

[0095 スノウ 2023/04/25(火) 23:21:42.07 0]

>>94
それってあなたがそう思ってるだけだよね

[0096 名無し募集中。。。 2023/04/25(火) 23:22:31.08 0]

？

[0097 スノウ 2023/04/25(火) 23:24:06.92 0]

。

[0098 スノウ 2023/04/26(水) 03:33:05.39 0]

屋敷にいた親王を逃がし、
一緒にいた裏臭いとたしか小さな子供も一緒に逃げきりに成功してる

時間的余裕、地理的余裕は十分にあったし、一緒についてきている警固の武士たちも選りすぐりの軍団がつけられていた

これを引き連れて一目散に信孝のいた大阪か居城の岐阜方面へひたすら逃げまくる

十分にできましたよ右大将殿
落命が惜しまれますル

[0099 スノウ 2023/04/26(水) 03:38:15.02 0]

信長が生きていた場合と信忠が死ななかった場合と結局どれが当時や後世にとって幸せだったのか

贔屓目に見ても信長はあそこで死ぬしかないよね
彼が日本を統一すると死人が多すぎる

四国統一　越後統一　中国統一

その後九州に乗り込んで

惟任日向のかみなんてようするに九州に任ずると初めから決めてあるわけだ

浅井朝倉と同様ほとんど降伏を認めない皆殺しにしていったのたとおもわれる

[0100 スノウ 2023/04/26(水) 03:46:35.19 0]

秀吉は上杉景勝をやたらと持ち上げたわけだけど

上杉というのは謙信まで景勝なんていうけどあれはほとんど直江兼次が家を乗っ取っているので上杉家ではもうない

その後をみても武田と争った上杉ではまったくない
とにかく戦に弱い、弱すぎる

豊臣政権の維持にほとんど役立ってないわけだから上杉家をあんなに大きく残しておく意味は？

秀吉になって得をしたのは元の大名勢力、これが北条のぞいてほぼ温存されてしまった

割りを食ったのは秀吉の配下の武将たち

これが家康に天下を取らせたほうが自分たちが出世できると思わせてしまうのだからかなりちぐはぐだ

有力なものは潰されて、山内などのような無能なものほど残された

[0101 スノウ 2023/04/26(水) 03:53:22.59 0]

何を言いたいかというと要するに信忠が政権を取ったら有力大名を淘汰する父の路線と、自分たちの配下に所領をわける
秀吉の路線で半分半分になったと推測する

越後は滅ぼされただろうね

武田旧領を家康が全部飲み込むなんてことはできずに家康はやはり二国ぐらいにとどまる

毛利家は広島だけもらってあとは取り上げか宇喜多家なんか残す意味はないんだから播磨と備中に秀吉かね

で自分は当然大阪城にはいるでしょう

安土城は優雅な別荘になる

[0102 スノウ 2023/04/26(水) 03:59:05.47 0]

秀吉が元の勢力をほぼ残して、
唯一潰した北条旧領は全部徳川にプラスしてあげてしまったので
織田豊臣の下の方の家臣の昇進がなかった

それにより朝鮮出兵という本当に無意味な戦争をするはめになったので
信忠政権はおそらく父の唐入りは採用せず中庸に終わる

古い勢力は小さくされてそこに織田豊臣家臣団が大名に取り立てられて入り、幕末まで大阪で商業主義の国をつくるということになったと想像する

北海道　択捉発見と開発も徳川幕府より全然早く手をつけたと思われる

[0103 fusianasan 2023/04/26(水) 05:09:46.80 0]

秋田城介だから秋田が日本の首都に！

[0104 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 08:37:34.55 0]

ここはキチの落書きだな

[0105 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 14:09:23.71]

>>65
信忠は信長の命令意向に沿う行動判断をしてただけで自分の裁量なんてほとんどなかった
雇われ店長みたいなもの

[0106 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 14:18:45.37 0]

>>86
琵琶湖畔の山の上の吹きさらしの所で
あんな不規則な形の天守閣なんて屋根や壁の保守が大変
ましては地理的に重要でない場所だから後の権力者は住むわけもない
無人になると１０年でボロボロ

[0107 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 14:19:38.28]

信長が家臣を動かせたのは徹底した恐怖支配によるもの
信長の機嫌を損ねるような行動をしたら速攻で謀反の疑いをかけられて殺され領地を取り上げられる
そして取り上げた領地の分配を餌に残った家臣らを動かす
そういう行き詰まった状況にあることは当の家臣らも理解してたから恐怖政治じゃなく足利体制の旧来の価値観と権威の政治に戻そうとしてたのが毛利や光秀らの信長包囲網
https://yururito-sengoku.com/img/nobunagahouimou1.jpg

[0108 fusianasan 2023/04/26(水) 14:33:13.34 0]

【 勢州軍記 】
　松嶋舞楽事　 天正九年辛巳秋八月。織田三位中将、信忠卿。神戸三七信孝。到松嶋城為遊興。信忠、信雄信孝、御兄弟。替々為舞楽也。貴賤群衆而見物之。君達好舞楽 信長公非之也。凡舞楽者費金銀。忘家業。乱國之本也。主将好不可用之云々。
ワイも信忠、信雄、信孝三兄弟の能公演見たかった！
ちなパッパにふざけんなと怒られてます。

[0109 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 14:51:59.53 0]

>>107
松永久秀には甘かったぞ？

[0110 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 15:01:06.91 0]

信長信忠両方討ち取れても孤立無縁だったのにどっちか取り逃がしてたら織田家臣団に袋叩きにされるだけ
みっちゃん勝算があってやらかしたのかねえ

[0111 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 15:24:28.88]

>>110
筒井順慶と細川藤孝が日和らずにしかも光秀がもし信長の首を持ってたら信長を嫌ってた家臣が合流してた可能性はある
家康はどっちに付くべきか迷ったあげく結論保留にするために三河へ逃げ帰った
つまりどっちに転んでもおかしくなかった

[0112 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 15:26:08.72 0]

しかも信忠は京都にいたから容易に逃げ延びれたんだろ
光秀は信長殺せればよかったんじゃないの

[0113 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 15:51:36.37]

どこへ逃げても京都には光秀軍がいるから無駄だと考えて切腹したという説が有力
でも光秀軍はいろいろ後手後手で逃げる隙はいくらでもあったようでその誤算ゆえ信忠は愚か者扱いされてる

[0114 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 16:52:12.33 0]

当初、明智は信忠は摂津堺で家康の接待中と思ってたんだよな
信忠が京にいると知って謀叛を決めたなら信忠が馬鹿なせいで信長が死んだわけだけど、実際には謀叛を決めてから信忠が京にいると知ったんだよな
別に信忠に逃げられても計画には支障なかったんじゃね？

[0115 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 16:59:01.96 0]

後手後手じゃないな
将棋でいえば謀叛の初手で信長を討ち取り二手目で信忠を訴って終局した
その後は、囲碁でいえば寄せや整地ってとこだ
盤外からの大返しで盤面がひっくり返っただけ

[0116 fusianasan 2023/04/26(水) 17:15:52.29 0]

明智の目標は信長を殺す事でそれ一点に絞って後は考えてないからこそ成功した
信忠の「あの日向がそんな杜撰な謀叛なぞするはずがない。脱出なぞ不可能」
と考えても無理はない

[0117 スノウ 2023/04/26(水) 18:50:18.17 0]

>>111
ないね

細川家というのは考えがハッキリしている

[0118 スノウ 2023/04/26(水) 18:51:44.98 0]

>>116
それは過剰な思い込みでしかない

小さい子供まで裏臭いと逃げ切れている

[0119 スノウ 2023/04/26(水) 19:10:40.10 0]

生き延びた場合をちゃんと想定して考えてるの俺だけじゃん

[0120 スノウ 2023/04/26(水) 19:12:52.83 0]

雑魚の上杉と交戦中だから動けない

柴田のこういう考え方がだめだよね

信長なら全軍率いて突撃するでしょ

2000ぐらい残して攻め上ればよい

[0121 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 19:58:46.16 0]

>>113
後手後手っていわれるのは、誰に対して後手後手かわかってる？
信長信忠については先手先手であっけなく死んでるからな

[0122 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 20:13:44.21 0]

キムタク信長の明智役はザ・ブームの宮沢さんの御子息である
これ豆知識な

[0123 fusianasan 2023/04/26(水) 20:24:52.76 0]

まあ妹婿の蒲生はもっと出世してたよなあ
東北送りされんかったらもっと長生きだったかも知らん

[0124 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 20:25:15.88 0]

信忠は本能寺が落ちた後どうするか軍議してる間に囲まれたんだぞwどこが先手やん

[0125 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 20:52:03.53 0]

後手後手で父を救おうと明智軍に突っ込んだあとに、無理とわかってから二条に逃げた奴が？
親王を解放しろと明智に言われて解放した奴が？

[0126 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 20:54:15.86 0]

滅茶苦茶時間的余裕あったってことじゃん

[0127 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 20:54:52.06 0]

まあまあハンカチ王子がもしも大谷翔平だったらって話と同レベルなんだから
楽しくやろうぜ

[0128 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 20:56:36.79 0]

だから、まるで明智の手に合わせたような動きをしてるから、信忠が後手後手と言っている

[0129 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 21:08:13.11 0]

二条城で立て籠ろうだの言ってる間に本能寺もう無理って諦めた時点で安土にかっとんでたらよかっただけ

[0130 fusianasan 2023/04/26(水) 21:12:13.72 0]

親王どころか後の後陽成天皇までいたんだよな
人質…もといお守りして籠城してれば光秀は手を出せん
そのうち味方がゾロゾロ援軍に来るだろ
地理的には細川か筒井か池田？

[0131 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 21:16:35.84 0]

当時全国統一を目指すことを考えるなんて人はいなくてそんなことを
考えるのはゲームだけの世界とテレビで言っていてなるほどと思った

[0132 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 21:20:04.42 0]

秀忠もモタモタしてて光秀も信長の首みつからなくてモタモタしてたからな

[0133 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 21:20:37.43 0]

天下布武って信長言ってるやん

[0134 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 21:20:53.41 0]

>>130
そいつら日和見だから期待してもムダ
信孝丹羽連合軍も動揺してたし結局秀吉が駆けつけるまで持ちこたえるしかなかった

[0135 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 21:22:00.19 0]

後世からだとなんとでも言えるわ

[0136 fusianasan 2023/04/26(水) 21:32:04.89 0]

>>134
日和ったのは長忠親子まとめて死んだから
嫡男生き残ってそっち立てれば正当性あるし
主君どころか親王御一家まで攻めてる大逆罪者討たないとあかんでしょ

[0137 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 21:37:37.47 0]

>>130
朝廷からさっさと解放しろと催促されるのが目に見える

[0138 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 21:38:13.09 0]

グダグダの明智にあわせて後手後手の信忠だから、相対的に信忠からみて明智が先手先手を打ってるように見えただけやろ

[0139 fusianasan 2023/04/26(水) 21:38:20.61 0]

ちな筒井と細川は光秀に近いじゃん思うが信忠ともコネありまくり
筒井は息子の嫁が信忠の妹
細川は息子が元小姓で忠興の忠は信忠の忠
つまり一字もらえるほどの仲つまりそう言う仲だ

[0140 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 21:40:17.41 0]

ハンカチ王子が大谷やったらダルより素早く逃げれたってことやな

[0141 fusianasan 2023/04/26(水) 21:41:08.64 0]

>>137
明智のクーデターの理由がわかりません
親王御一家を解放して無事って保証ありますか？
つか勅命で京都から出て行け言うてください言えばいい

[0142 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 22:40:59.94 0]

明智は織田当主信忠の家臣だぞ
親王に頼らなくても謀叛を辞めろ今なら許すと命令すればよかったよな
ほんとバカだよ

[0143 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 22:42:58.83 0]

細川は明智の長女を輿入れさせたのに何故明智の挙兵にはスルーだったのけ

[0144 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 22:45:05.35 0]

大河「麒麟がくる」をやってからこのかた明智ブーム来てるな
たけしさんも本能寺をテーマに新作撮るとか

[0145 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 23:11:31.12 0]

織田信雄はどうしたの

[0146 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 23:28:24.91 0]

何度、時を繰り返ししても本能寺が燃えるんじゃが！
って漫画が面白い

[0147 名無し募集中。。。 2023/04/26(水) 23:45:17.78 0]

俺はその手の「運命は動かせない」的なのが一番嫌い