大谷翔平が10年前に二刀流に挑戦することを表明した時の野球有識者たちの反応wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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大谷の二刀流って無謀すぎないか?
1 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/11(火) 09:30:52.75 ID:sAJfjYPa [1/1回]
大谷 > DH にならないといけない
2 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/11(火) 09:32:23.59 ID:PDBZmC7m [1/1回]
どうでもいい
嘘つきは潰れて結構
3 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/11(火) 09:32:41.31 ID:ej6LOEjz [1/2回]
まあ無理やろ
6 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/11(火) 09:33:53.64 ID:fAC++yMr [1/1回]
そんなの球団の口説き文句に決まってる
本人が本気で勤まると思ってるなら自惚れ通り越してただのアホやで
9 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/11(火) 09:35:23.18 ID:pMsGmski [1/1回]
あの子の頭はアレやからな
途中で簡単に説得されて二刀流はやめるで
13 : 風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/12/11(火) 09:36:39.20 ID:GieyYRKv [1/1回]
メジャーで伝説の選手になるって言っちゃう子だもん
察しなあかん
17 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/11(火) 09:37:47.93 ID:fDxUjx75 [1/1回]
どう見ても二刀流では中田以下だろ
24 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/11(火) 09:41:01.52 ID:9eKxt3y7 [1/1回]
自分の意思なんてないみたいだから
周りがちょっと言えば投手でも野手でもどっちかにすぐ転ぶ
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 結局大谷は二刀流でどのくらいの成績を残せるの?
1 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/02/06(水) 14:41:13.59 ID:rS5SgnPh [1/8回]
6勝8敗 0.255 8本 35打点
3 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/02/06(水) 14:43:19.69 ID:gSrV2+fi [1/1回]
そんなに期待していいの…?
12 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/02/06(水) 14:46:01.29 ID:Xk8Ma/56 [1/2回]
一年目なら、0勝1敗 .164 1本 5打点
31 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/02/06(水) 14:52:50.11 ID:8IgDTS3k [1/6回]
15勝05敗 .280 19 075
三番ピッチャー大谷で新人王MVPくらい夢のあることやったれ
42 : 風吹けば名無し[sage] 投稿日:2013/02/06(水) 14:56:13.15 ID:+TpfZYUz [1/4回]
結果が残せない二刀流ほど意味無いよな
どっちかに絞れば何十年に一人の逸材と言われてるのにさ
打率.300 HR20本 打点70
先発なら 二桁勝利
中継ぎなら 30ホールド以上
抑えなら 20セーブ以上
これくらいの成績残せたら成功だし二刀流頑張れとなるわ
60 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/02/06(水) 14:59:47.12 ID:/arQgFuS [1/1回]
>>1
高望みしすぎワロタw
5年目でも無理 大谷の投手・打者の二刀流
1 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/12(水) 12:51:18.03 ID:NbB3NooI [1/3回]
1人くらいこういう選手いても良くね?
21 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/12(水) 12:58:20.58 ID:GI7ID2z4 [1/5回]
現時点では打撃の方が上だが伸びしろは圧倒的に投手
打者だと3割打てても10本は打てない
投手一本に専念させるべき
35 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/12(水) 13:02:15.55 ID:6hrhkmaA [1/1回]
さすがに大谷でもこんな馬鹿な提案を真に受けることはないな
47 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/12(水) 13:08:13.03 ID:yyIPSuCD [3/3回]
大谷の打撃の柔らかさは魅力あるよな実際
伸びしろを感じるロマン枠の投手はありふれてるわ
49 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/12(水) 13:09:18.53 ID:GI7ID2z4 [5/5回]
>>47
ないない
飛ばせないタイプだからそれほど希少価値ない 大谷って本気で二刀流とか言ってんの? 馬鹿なの?
1 : 風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/12/26(水) 08:24:07.97 ID:Kkb+7FsX [1/1回]
小学生が思い描くような絵空事ですわ
本気でヤレる思ってる大谷キュンかわいいよぉ・・・
6 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/26(水) 08:28:38.13 ID:zuWNJ2w4 [1/3回]
どっちつかずになるのが目に見えとる
11 : 風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/12/26(水) 08:31:23.01 ID:Fa3684Jh [1/1回]
あの顔と発言みたら馬鹿だってすぐ分かるだろ
18 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/26(水) 08:33:51.80 ID:MCChHWQk [1/1回]
仮にそこそこの成績出ても二刀流としてはそれなりの数字ってだけで
個々の役割としては平均以下ぐらいの数字で留まりそう
二刀流というより二足のわらじ
20 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/26(水) 08:34:34.78 ID:i22vi8R5 [1/2回]
今までの発言からしても、頭は弱いだろ iPhoneなんか絶対売れない
imodeが勝つとか言ってたやつよりマシ 大谷翔平が10年前に二刀流に挑戦することを表明した時の野球有識者たちの2013年の反応
長嶋茂雄
「今は(二刀流をやめろとは)言えないね、スケールが違う。二刀流のままでいい」
王貞治
「将来的には投手か野手か、どちらかにシフトするのだろうけど、日本ハムが困るのも確かに分かるよ。だって、両方すごいんだからな。それなら200勝、2000安打のどちらかなんて言わず、両方達成して(名球会に)来ればいい。二刀流を続けるというなら、それぐらいの意気込みでやってほしいよな」
落合博満
「やる前に結果ありきで辞めた方いいというのはおかしい」
「ここ2~30年で選手に個性がなくなったで、二刀流は話題性や個性がある」
「今、二刀流をやっているということは球団・監督・本人で同意が取れている」
「投手と打者の両方の魅力がありすぎ」
「規定投球回数と規定打席数がクリアできたら快挙、結果はどうでもいい」
野村克也
「二刀流なんてプロ野球をナメている」 清原和博
「大谷翔平の二刀流って舐めてませんか?」 「まぁ、見てみましょうよ」 張本勲
「このままでは中途半端で終わる。ピッチャーで5勝、バッターで2割8分くらい。どっちかに決めないと。150キロを投げられるピッチャーはそうそういない。(投手専念なら)相当な選手になる」
「二刀流反対の私の考えは変わらない。あれだけの素材。磨けば宝石になる。打者としての能力も高いが、現時点で162キロを投げる日本人は彼しかいないのだ。「将来メジャーに行くのなら、早くどちらかに決めた方がいい」 江本孟紀
「大谷だけじゃなく、プロに入ってくる選手は多かれ少なかれみな高校時代はエースで4番だったんだ。オレだってそうだ。
でもプロは投げて打つだけじゃダメ。守って、走って、覚えて、考えて…。ひとつの体ですべてができるほどこの世界は甘くない。
もし、日本ハムの首脳陣がまだ本気でやれると夢みたいなことを思っているんなら、大谷をつぶす気か!と言いたいよ」と ノム「プロを舐めるな、成功してほしくない、俺が日ハムの監督なら間違いなくピッチャー」
江本「本気で二刀流できると日ハムは思っているのか。大谷を潰す気か!投手は一度出来上がると長持ちするがバッターは難しい」
権藤「二刀流自体は簡単だが、どちらも一流になるのは難しい。野手なんて投手崩れで十分、高校生で160出す投手がどこにいるのか」
桑田「二刀流だと中途半端になる。投手に専念したほうがいい」 広沢「まずは投手から。野手は時間がかかる」
大野「二刀流も素晴らしい夢だと思うけど投手出身としてはあれだけの素材を持っているならピッチャーで見たい」
槇原「松坂でさえルーキーの時は154だった。下半身をもっと鍛えれば大投手になる素質がある」
立浪「1年目に関してはダルより遥かに上、投手一本で行ってほしい」 江夏「大谷を客寄せパンダにするな、まずはプロで160投げられるようになるのが二刀流より夢があるのではないか」
工藤公康「無理のない投球フォームをしていて投手としては長く活躍できる可能性が高い。一方打者として松井のような長距離砲になれる可能性は低い」
篠塚和典「先に投手やらせてダメなら野手転向」
吉村禎章「未完という点で投手のほうが魅力がある」
佐々木主浩「プロの球ではない。高校時代の財産で投げているといっていい。投手としての練習を本格的にしておかないと、将来が厳しくなる」
小宮山悟「身体能力が飛び抜けているから投手」 駒田徳広「コーチからすると扱いに困る、投手コーチに気を遣って厳しい練習をさせられない」
関根潤三「二刀流はどちらかに逃げられるので結局身につかない。栗山、判断を間違えるなよ」
江川卓「投手に専念すれば常時160、野手なら4割を達成できる。二刀流に挑戦して規定に到達しなかったらその数字は残らない」 13 : 風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/12/11(火) 09:36:39.20 ID:GieyYRKv [1/1回]
メジャーで伝説の選手になるって言っちゃう子だもん
察しなあかん 上原浩治
「ピッチャーの方が将来性がある。僕より20キロも速い」
ダルビッシュ有
「ナンバーワンになれる可能性があるとしたら投手なので。ナンバーワンになれる可能性を取ったほうがいい」
「プロ野球の人気を考えれば見ていて面白いし興味があることになると思うけど、本人がメジャーに行きたいと思った時は絶対に足を引っ張ることになる。二刀流では絶対メジャーに行けないじゃないですか」
「本人のことを考えるんであれば日本ハムは絞らなければいけないという風にはずっと思っています」 清原和博「二刀流が通用するほどプロは甘くない。俺の記録を抜けるのはあいつしかいない、打撃の天才」
岡田彰布「ずっと二刀流で(両方で大成)ゆうのは無理よ。160出せる身体能力は野手でも絶対に生きるはずやんか、オレはやっぱり野手で大成させてほしいと思うな」
小早川毅彦「松井と落合を足したようなとんでもない打者になると思う。投手としては10年に1人だが野手としては20年に1人」
仁志敏久「バットコントロールも柔軟性があり、篠塚利夫のような高い打率を残す巧打者になれる可能性が高い。」 森繁和「投手出身の私はまず投手からの方が、と考えていたが、栗山監督の話を聞いて少し意見が変わった。
栗山は、二刀流でやるからには1年とかで(方針を)曲げるわけにはいかないんです。と言っていた。
私は運命だと思って、とことんまでやればいい、との言葉を贈った」
松井秀喜「無理だと言うこと自体がおかしい。二刀流は難しいが前例のないことをいきなり否定はできない」
金村義明「大谷をキャンプで見れば見るほど、ひょっとしたら、と変わってきた。これほど野球に関する頭の良さを持った18歳は、見たことありません。まるでマンガの世界から出てきたスーパーヒーローですね」
岩本「常識的に考えれば難しいが彼のプレーを見てると意見が変わってきた。ピッチャー大谷、バッター大谷を別にして見ればどちらももの凄い素材。最終的には3割20本30Sやってもらいたい」 野茂英雄
「プロのレベルで二刀流に挑戦できる選手が大谷君の他に誰もいない。そしてその挑戦が今、大勢の野球ファンを魅了しています。プロである以上、観客に夢を与えることが一番です。これまで誰もできなかったことができている。まさに夢です。それだけで素晴らしいことだと思います」 野村克也
「一刀流だけでも大変なのに、プロ野球をなめんなって言いたい。俺が日ハムの監督で使うなら間違いなくピッチャー
二刀流なんて、ふざけんなってことですよ。
プロ野球ですよ。アマチュアじゃないんだから。そりゃ無理ですよ。ピッチャーだけでも大変なのに、バッターも両方なんて、とんでもない。それほどプロ野球は甘くない」
長嶋茂雄
「大谷はねえ、バッターもいいけどやっぱりオレはピッチャーだな。そう思うよ」
「とにかく彼はこれまでの日本人が持っていないものを持っている。何より体がいい。(身長も)194、5(cm)あるわけでしょう。
それでいてあの身のこなしができる。これまでの日本人にないものを持っているんだ。あの動きを見ると、やっぱりメジャーのピッチャーだなと思うよ。
(球速が)160kmを超えて話題になっているけど、164から165kmは出ると思う。
メジャーに行ったってエース、ローテーションの柱になれるピッチャーだよ」
高橋直樹
「大金を出して獲得する選手に、メジャーはそんなリスキーなことはさせない。各チームとも、DHは最も年俸の高いスラッガーが打つだろうし、守る場所もない。
せっかく投手として可能性があるのだから、本気でメジャーを目指すなら打者は早々に諦めるべきです」 これがうまくいったら次はボールペン1本になり最終的にポケットティッシュになるな
ラジオ体操の参加賞でももうちょっとまし 29 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/26(水) 08:42:05.28 ID:ZosZfx8B [1/1回]
これがセリーグならまだわかる
パリーグでこんなこと言ってるのが本物の馬鹿
35 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/26(水) 08:47:30.17 ID:bulWKkLu [1/1回]
打者として.180、投手として0勝2敗くらいでどうや
37 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/26(水) 08:48:27.59 ID:m6vMmlgC [1/1回]
背のでかい三瓶みたいで頭悪そうだよな
43 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2012/12/26(水) 08:51:58.42 ID:ldkMWtes [1/1回]
野球舐めてるガキ 2 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:36:39.14 ID:mKYbqlXH [1/1回]
大松「無理だぞ」
6 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:40:18.19 ID:MOBAUrun [1/1回]
2勝5敗 .210 2 11
9 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:42:29.57 ID:vbJ1qcL2 [1/1回]
本当にこいつは馬鹿なんだなぁ
12 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:43:28.39 ID:Jkbe61r1 [1/1回]
さっさと現実にぶちあたれ
13 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:43:55.90 ID:JnkB8b68 [1/1回]
できることを積み重ねていくのが成功者
できもしないことを妄想してるのが失敗者
とか見たで 14 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:45:23.88 ID:uqBgkfQ7 [1/6回]
恥ずかしい奴だな
まぁ頑張ってね(適当)
16 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:47:06.82 ID:xUkmE96S [1/2回]
悪いのは乗せる大人たちだろう
21 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:48:22.33 ID:y1a25nLS [1/1回]
周りが持ち上げるんで勘違いしちゃってんな
28 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:50:13.79 ID:PqW8NZfQ [1/1回]
目標立てて頑張ってくのは当たり前やし大事なことやけど
こいつの言動はなんで一々アホっぽく見えるんやろ
29 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:50:23.32 ID:Ba7ScfO6 [2/4回]
沢村賞の意味わかってて書いてんのかなこいつ
33 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:51:11.32 ID:UE7ETG5h [2/2回]
大谷はかなりバカっぽい匂いがする
34 : 風吹けば名無し[sage] 投稿日:2013/01/01(火) 09:51:19.37 ID:zTGzGijc [1/1回]
高校の地方大会でも通用しない選手が言っても痛いだけやな 44 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:53:37.63 ID:paLMLwaF [1/2回]
小学生でもこんなこといわない
46 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:53:51.26 ID:HaugRzXc [2/2回]
打点王沢村賞ねぇ
正気?
50 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:55:58.56 ID:sZefvhAx [1/1回]
こいつより野球舐め腐ってる奴見たことない
57 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 09:59:17.30 ID:k92c1FpN [1/1回]
二刀流とかネタかと思ったらやる気マンマンじゃねーかwww
こいつ頭おかしいな
94 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 10:14:49.95 ID:eXIKb3HA [1/1回]
大谷というか首脳陣は何考えてんの?
頭おかしいんじゃねえの
112 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 10:27:16.70 ID:cPW8UZ5D [1/1回]
大谷は意味が分かってて発言してるのかね
115 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/01(火) 10:28:52.65 ID:kfb8uOMP [1/1回]
正直、応援したい要素がないよなこいつ 大谷二刀流起用ってどう考えても愚行だよな
1 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/06(日) 08:41:34.64 ID:F36auQxO [1/1回]
まだ若いんだし、言い包めて打者一本でいこう
9 : 風吹けば名無し[sage] 投稿日:2013/01/06(日) 08:48:07.28 ID:hQ9d34uw [1/1回]
大谷の知能は小学生レベルなんだよ、しゃあない
21 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/06(日) 08:48:53.41 ID:cQ5fNl+2 [1/1回]
2~3年後に栗山のクビ切って何事もなかったように野手に専念させるんちゃう
大谷アホやから適当に理由つければ言うこと聞くやろ
24 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/06(日) 08:50:06.78 ID:fd1je7PH [1/1回]
別に日ハムだって本気じゃないでしょ
一年目は部活の体験入部みたいなもんでしょ
34 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/06(日) 08:56:14.23 ID:B3wHCYH3 [1/11回]
2年ほど二軍で両方やらせて適性を見るって感じだろ
で、打撃は適正ないと判断した事を本人に伝えれば納得するだろ
どうせ打撃は大した結果出ないだろうし
37 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/06(日) 08:59:27.33 ID:R8zJQLs4 [3/7回]
>>34こいつとかどういう思考してんだろう
誰がどう見ても野手転向への布石なんだけど大谷も同じくらい馬鹿なんだろうか
46 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/06(日) 09:04:33.07 ID:B3wHCYH3 [4/11回]
>>37
馬鹿かこいつ
大谷を無理矢理野手にさせるメリットなんてねえだろ
内野守れるわけでもねえのに
あの打撃フォームはスラッガーとしての魅力はないんだよ
タイミングの取り方も軌道もフォローもアベレージヒッターのもの
せいぜい.270程度の
大砲はおろか10以上打つ中距離にもなれない
だったら圧倒的なフィジカルの強さを生かせる投手にしたほうがいい
74 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/06(日) 09:20:50.49 ID:B2ukxM+0 [1/1回]
投手としての魅力はないよなこいつ
75 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/06(日) 09:21:07.33 ID:QILwcbU/ [3/4回]
変化球もプロで通用するレベルの球は持ってる
問題は制球だけよ
79 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/01/06(日) 09:22:13.72 ID:ZFIDgpyF [1/1回]
アメリカ挑戦だの2刀流だの色々と考えが甘い、野球を深いところで舐めてるわ大谷くんって
94 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/02/06(水) 15:11:13.03 ID:xIInqi6r [1/5回]
投手専念 3勝 3.60
野手専念 .230 5本
二刀流 0勝 5.50 .180 1本
102 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/02/06(水) 15:13:15.34 ID:pWa4l+SE [4/6回]
投げては沢村賞
打っては三冠王
106 : 風吹けば名無し[] 投稿日:2013/02/06(水) 15:14:02.57 ID:e8Km2PYs [1/5回]
>>102
なお、実際は 今がピークだから「ほれみろ大谷が正しかっただろ」と言えるが、
数年後、怪我している姿が見える。並の選手より短命におわる可能性は高いよ ウクライナから感謝されないんだから別にももういいじゃん
何でわざわざロシアを敵に回す必要があるんだよ この人どっちだって出来るんでしょう
でもそれやってプロのトップモードで何年ピークで持つの?
そしてその起用法を受け入れる球団がどれだけあるのか
の答えは所詮まだ出てないよね なんかよく分からんけど結論は二刀流を成功させた栗山がすごいということか ハムが獲った時は、GMか誰かが投手としては十年に一人、打者としては数十年に一人の逸材と言ってた 10年前どころか数年前の狼でも否定的だった
何つーか否定派ってネトウヨが多かったな 昔の日本の指導法なら、高校から二十歳ぐらいで潰されてたろうけど、指導者に恵まれてたね。
というか、あえて彼に無理に指導しようとしようとした指導者がいなくて、彼の伸び代を潰す指導者がいなかった。 10年やって何回規定に達したんだよ
まともに稼働したの4年くらいじゃないのか 俺は今でもピッチャーやめて打者に専念しろと思ってるよ
毎年60本打つわ 元投手の評論家は投手に専念しろと言い
元打者の評論家は打者に専念しろと言う傾向がある キャッチボールもした事ないようなキモヲタに限って厳しいんだよなw イチローがMLBに挑戦した時の仁志敏久の発言
「イチローには、メジャーへ行く前に、セ・リーグでやってみてほしかった。メジャーの投手はあまりフォークボールを使わないし、直球でどんどん勝負してくるから、バットにボールを当てることは比較的、簡単だろう。その点、パ・リーグと似ている。イチローの、“当てる技術”は確かに抜群だけど、そういう背景もあった。左打者で俊足のイチローなら、当てさえすれば、ボテボテのゴロでも内野安打にして、打率を稼ぐことができるからね。ボールになる変化球を多投してくるセ・リーグなら、あそこまでは打てなかったと思うよ」
「いまの巨人がそのままメジャーリーグに入ったら、ワールドシリーズでも勝てると思う。まあ、短期決戦は運も左右するから言い切れないけど、リーグ優勝は十分いける。ぜひ、やってみたいね。松井は、相手投手が勝負してくるから四球が減って、本塁打もかなり打てると思う」 日本 5年 42勝
アメリカ 5年 28勝
計 10年 70勝 結果を見てからこうやって叩くのって本当に楽しいよねw
好きなやつはこういうの本当に好き
俺は嫌い これホンマすき
感動的ですらある
13 : 風吹けば名無し[sage] 投稿日:2012/12/11(火) 09:36:39.20 ID:GieyYRKv [1/1回]
メジャーで伝説の選手になるって言っちゃう子だもん
察しなあかん 昔だってプロ野球(日本)の伝説の選手になるって言ってたやろ、野球少年なら。
それがメジャーリーグが有名になって、野球少年がメジャーリーグで伝説の選手になるって言うのは普通やないけ?
海賊王になるっていうなら「?」だろうけど。 言わんやろ
プロ野球選手になりたいと思ったことはあるけど
なると言ったことはないよ 打者専念してたら年に100本打ってたかもしれん
結果論でしかない 日本最後の年に打者専念してりゃ70本打ったろ
詰まろうが差し込まれようが全部ホームランになった 怪我や故障を心配してとか専念すればもっとすごくなるからどっちかに絞ってほしい願望ならまだ分かる
舐めんなとか無理無理wみたいなのが一番だせえだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています