千代鶴延国は切れるよな！

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/09/09(日) 21:15:54

國弘から延国まで本気で語ろう！関東の古い刃物オンリーでよろしく。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/02(日) 01:59:05

石堂さん、鉋を頼みに行ったとき切れ味聞かせてくれっていってたな。
軟鉄は明治時代のころのものがいいとかいってた。
橋を架け替えるときそのころの橋の鉄をもらって使ってるといってた。
もう10年も前の話なんでいろいろ話したが忘れちゃった。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/02(日) 19:47:01

自分のつくった製品の説明もできないようでは困るからと言って、同業者に呼びかけて
全国連合会をつくったんですけど、いざ自分の希望条件を入れようとしたところ、
そんな手間のかかることをしてもメシが食えないと、誰も耳を傾けないんです。

私のねらいというのは、鉋をつくる人たちがこれからの後輩を養成するにしても、
もうちょっとわかったことを言ってもらいたいという事なんです。

それから、鍛冶屋は自分の仕事に対して自信をもっていないんですね。
レベルが低いと思っていて、いつも金物屋さんに抑えつけられてね。
牛耳られているんですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/02(日) 20:23:48

鍛冶屋がどんなにいいものをつくっても、金物屋さんが「これはダメだ」って
言ったら、ダメにされちまうんですからね。
　
私はそれが心外でね。自分が使ってみて、確かに切れると思えば、
もう金物屋さんに頼らなくてもいいんですけれど。
金物屋さんにそういう事を対決的に言ったんです。

「あなた方は誰のがいいの誰のが悪いのと言うけど、それは売れ行きの結果において
言っているだけで、売れ行きがいいからいい品物とは限らない。
いいものなら、それなりに使う事に対しての説明その他が違ってくるんだから。」

東京の鉋鍛冶なんて金物屋さんにいじめられてばかりいてね。
自分の仕事に対する自信がもてなかったんですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/02(日) 23:06:08

打ち刃物を使う職人がより高い品質を求めこれに応えるのが鍛冶屋であり
それで高いレベルの鍛冶職人が生まれていったんじゃないのか。
　さらに職人を育てるのは顧客、パトロンなわけで客の要求が高ければいい職人が育つ。
いい注文が無ければ、職人の腕はあがらないし、その職人の要求に応える
いい鍛冶屋も出てこない。
　いまだって注文でいい仕事してる職人と、
そうでない既製品見たいなの作るところの職人の道具とでは
明らか道具の仕込みも刃物の質が違うだろ。
　鍛冶屋も安いなら安いなりの高ければそれなりのものを作ってくれればいいのです。
その中から仕事にあった切れと値段のものを職人は選ぶのです。
一品物の芸術品の鉋刃を作ってもらっても困るのです。
　
そういえば以前　清忠の鉋見たな、鑿だけかと思ってたら。

　

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/03(月) 10:41:33

>>195
確かに需要があるから安い刃物もあるんだし
みんな家族も居て生活もあるしね
火事になった時の蓄えも必要でしょ

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/03(月) 22:47:01

私の刃の硬度をマイクロビッカースで計算してみると、８７０から８８０くらいありますが、
奨励会なんかでは８１０から８２０くらいがこういう刃物の適正硬度だとしてるんです。

そうすると私のは硬度が６０くらい高いわけです。それでこんな硬いものは刃もちがダメだと
いうんです。　ところが実際には長くもつんです。

条件通り使ってくれれば、３寸５分角の柱で１０本ぐらい仕上がります。
そういう事を大工さんがわかってくれないんです。
「こりゃ長続きしていいや」　というぐらいで終わっちゃうんです。

いいもの悪い物というのは何にでもありますけど、鉋の場合９倍の開きがありますよ。
だけどこれは大工さんがそれだけ使いこなしてくれるかが問題なんですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/04(火) 19:18:10

要するに刃の研ぎ方なんですよ。研げ具合が肉眼じゃ見えませんからね。
肉眼で見えると非常に楽なんですけどね。　刃先の度合というのが人間の目で
この程度まで研げていればよく切れるというのがわからないでしょう。
人間の目でわからないもんだから、研いだ肌があらくれていても、大工さんは
あんまりひびかないんですね。　それを平気で使っているんです。

大工さんに渡して、使ってもらって、よかったといわれたからそれでいいというのでは
自分で確信がもてないんです。　どうしても、自分でつくったものは自分で使って、
それでいいか悪いかを見なきゃいかんと私は思うんです。
だから私は全部自分で使ってみるんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/04(火) 22:52:23

延国は千代鶴の銘使う正当性あるの？

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/04(火) 23:10:29

切れるということには、ふた色あるんですね。
まず刃もちがいいか悪いか。　次によく切れること。
だから刃もちがよくって切れれば、これが一番いいんですよ。

だけど刃もちが悪くても切れる刃というのはあるんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 11:04:51

>>199
ない。千代鶴と呼べるのはあの千代鶴だけ。
毎日新聞社刊行の道具曼荼羅見てみろ。
勝手に千代鶴延国とつけちゃっただけ。俺の親方衆は馬鹿にしてるよ

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 12:41:30

いつか、名工名人とよばれる人が作った道具を手に入れて使えたらと思っていますが、研ぎや調整のレベルは最低どれぐらい必要なんでしょうか？具体的にこれくらいは出来ないとなってのがあれば嬉しいのですが
もっと切れる物があると思うとわくわくしますね。乙

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 12:51:09

　文：関根秀樹　

延国は「道具曼荼羅」や「大工道具の歴史」の著者・村松貞次郎やその周辺からも嫌われた。
東京大学建築学科教授の権威にいささかも気後れしなかったばかりか、
村松を「素人」と看破して嫌い、取材に応じようとさえもしなかったためらしい。

是秀の押しかけ弟子だった千代鶴貞秀は村松にも好かれ有名になったが、腕は延国がはるかに
上。　反骨精神が強く、口が悪いのがわざわいして、延国は正当に評価されなかった。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 13:10:58

延國をバカにしてる親方がいたら、辞めた方が良いね。
鉋の良し悪しのわからない親方ではどうしようも無い。
哀れ

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 17:03:27

ヤフオクで延国の値段を吊り上げようと出品者が必死ですねｗ

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 19:25:21

鉋ってものは、台の勾配と刃の勾配の差のところで仕事するんですから。
その面でいくと適切な角度ってもんがやかましくなるんです。

台の勾配は、一般には杉、桧の柱でこれを削るには８分か８分５厘の勾配といわれているんです。
それに対して刃自体の勾配は、２８度って私は言っているんです。

今までそういうことを言った人がいないんです。だいたい大工さんでも鍛冶屋でも金物屋でも、
わかっていないんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 19:26:54

>>201
道具曼陀羅読んでる時点でアホ

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 19:40:41

建具屋さんとか大工さん、金物屋さん、問屋さん、それから私ども刃物鍛冶なんかが
１５、６人集まって座談会をやったことがあるんです。

その時に「延国さん、いい鉋ってどういうものだ？」って訊かれたんです。
その頃私はいい鉋には相当自信を持っていたつもりなんですけど、そう訊かれると困ってしまって
「私は鉋鍛冶でやってきているけれど、よくわからない。わからないけれども、とにかく硬くて
刃の欠けないものをつくれば、それをいいといわなければならない。」といったんです。

その時は「それはその通りだ。」ということになったんですけれど、もっとはっきり、鉋のこと
なんか全然知らない人にもわかるように、説明できるように勉強したいと思ったんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 20:02:52

明治神宮造営の時に、あの時は全国から宮大工さんが来ておったんですが、そこに来て
いた人で鉋のことに熱心な方が集まって、私のところで鉋の使い方の講義を開いたこと
がありますよ。そのうちの熱心だった方とは、いまでもおつきあいを続けています。

私は鉋をよく使ってもらいさえすれば、うちのもんを買ってくれようがくれまいがいいと
思っているんです。　私は自分が買ってもらいたいために鉋の使い方の講義をやるのでは
なくて、大工さんがよく鉋を使ってくれないと、どんなに鍛冶屋が一所懸命にこしらえても、
使用方法が間違っていたら削りあがったものは完全にはならないんです。

それで私はそういうことをやったんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一　

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 23:03:47

どこまで続く千代鶴信者。使ったことも無いくせに。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 23:05:29

自分のことを名人ぶってと語り出した時点で職人はダメ

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 23:06:10

ノブ国所詮は野鍛冶レベル

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 23:15:05

あんたら普段どんな仕事してるの

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 23:16:41

>>204
君は鉋何使ってるの

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 23:23:54

>>203
関根か　偉そうに。
何か最近鍛冶屋、道具屋が偉そうにご託並べてやがる。
鉋毎日使ってる職人がこうもだらしなくなったのか

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/05(水) 23:24:36

IDよく見ろ
隠すような卑怯なまねスンナよ

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/06(木) 09:51:14

これ関根秀樹って人が書いたのか？
事実を知らずに書いてるのか所々間違ってる部分があるね
大体こんなのを信じてあり難がってる時点でダメだね
職人は鉋の銘じゃなく自分の腕で確かめたものを信じる物なのに
その辺の工務店社長と同じ穴のムジナだね

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/06(木) 21:45:03

東京の鉋鍛冶は非常に少なかったですよ。だいたい東京は産地じゃないですから。
組合で一番多かったといっても１３、４名だと思います。

産地といえば新潟の与板です。そこには１００名以上います。
兵庫県の三木の市内には業者が８０名位おりますよ。　
ここなんか第一の産地だけあって、いい刃物鍛冶がいくたりもおります。

だけど、今は品質の良し悪しということになると、もういけませんよ。
第一に利益を目的にしちゃってますから。　
いい品物をつくるというのは、利益というものを度外視しなくちゃ出来ないですよ。

それじゃあ営業が成り立たないといわれれば、その通りなんですがね。

今の時代には、営業と品質が両輪になって進めるという状態にはなかなかいかないんですね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/06(木) 22:37:14

私んところは非常に貧乏でして、父親っていうのは、樵（きこり）っていうのがありますね。
今でいえば木挽ですね。　うちと鉋づくりとは関係なかったんです。
ですけど、遠縁が鍛冶屋だったので、まだ小学校の終わらないうちからそちらに入りました。

鉋とか鑿とか大工道具の専門の鍛冶屋なんですが、大部分は大工さんの鑿、建具屋さんの鑿、
あとは下駄屋さんの道具とか、なかなか広範囲に仕事をしました。

私の年季期間が９年、そこにつとめたわけです。　兵隊へ出るまでです。
海軍の機関兵に４年、それから海軍工廠（軍需工場）へ２年いました。
海軍工廠は主に造船所で使う工具の修理場なんです。リーマーとか鑿とかの工具の製造、修理です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/06(木) 22:59:34

それから大正１１年に結婚して、横浜に店を出したんです。
鑿鍛冶だった親方は、鉋の方は上手じゃなくて、鉋をつくるといつも具合が悪くて、お代をもらうのが
困難なんですよ。鉋をつくって鉋の具合が悪くちゃお代をもらえないでしょう。大工さん直（ちょく）の
仕事だからねえ。

鑿は非常に喜ばれたんだけど、鉋はお叱言ばっかりだったんです。
これは私じゃないですよ。　私の親方が、ですよ。

それで、どうにかして自分の世帯になったら鉋をやりたい、っていうのが私の信念だったんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/07(金) 19:56:50

大正１１年に世帯をもって、その年の暮から東京の「涌井」っていう金物屋さんと
仕事をするようになったんです。
ところが、大正の１５年といえばもう昭和ですけど、その１２月だったかな、
お前の品物はどうもうまくないといわれたんです。
値段ばっかり高くてお客さんが買ってくれないので困るというんです。

それじゃあしょうがないから鍛冶屋をやめますっていったんです。

ずいぶん極端な話ですけど、その時はそう思ったんです。

やめて何するんだっていうから、何やるったって何もやるものはないんですから、
土方でもやるよりしょうがない、女房子供食わせるにはね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/07(金) 20:17:35

そうすると涌井さんは、そんな無茶なことをいっても仕方がないから千代鶴さんにでも行って
勉強しないかっていうんです。　

その頃、師匠は涌井さんの仕事だけっきゃやっていなかったんです。金物屋さんではね。

それで、そりゃ私は結構ですが、こんな３０にもなった男を、その時私は３１でしたからね。
弟子にしてくれやしないだろうって言ったんですが、とにかく行ってみろというんで行ったんです。

そうしたらうちでは弟子はとらないというんです。

それじゃあ仕方ないなと思っていたんですが、もしよかったら、話だけならしてやるというので、
それから３日３晩訊いたんです。

命がけです、こっちは。　

もう鍛冶屋やめるかやめないかという境目なんですからねえ。
これで自分に納得が出来、これからはこうやればいいんだということがわからなきゃダメなんですから。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/07(金) 20:35:25

それで３日３晩、話を訊いて、そうしてもう訊くことがなくなっちゃったんです。
向こうでもずいぶん迷惑だったでしょうがねえ。

それで帰りしなに、田舎に帰って話しの通りにやって、それでも納得が出来なかったら、
手紙をくれれば私が田舎へ行ってやるからといわれたんです。

それで帰って、その時は私んとこには職人がいましたから、その人に残った３０枚ばかりの
鉋の刃を、自分じゃ気に入らないんだけど、これを売ればいくらかの金になるから、手切れ金を
あげられないから、今でいえば退職金ですね。これをあげるからといってヒマをとってもらったんです。

それから一週間ほどさんざん考えまして、一応の結論みたいなものを得ましたから、
１１月の２１日の朝４時半ごろ起きて、晩の９時までかかりました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/07(金) 21:20:07

もう分ったよ落合宇一、だんだん面倒になって読んでねえし

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/07(金) 22:02:57

続けて続けて

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/07(金) 22:51:33

それで、どうなったの続きを聞かせて

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/07(金) 23:32:18

明治神宮造営の時に、あの時は全国から宮大工さんが来ておったんですが、そこに来て
いた人で鉋のことに熱心な方が集まって、私のところで鉋の使い方の講義を開いたこと
がありますよ。そのうちの熱心だった方とは、いまでもおつきあいを続けています。

私は鉋をよく使ってもらいさえすれば、うちのもんを買ってくれようがくれまいがいいと
思っているんです。　私は自分が買ってもらいたいために鉋の使い方の講義をやるのでは
なくて、大工さんがよく鉋を使ってくれないと、どんなに鍛冶屋が一所懸命にこしらえても、
使用方法が間違っていたら削りあがったものは完全にはならないんです。

それで私はそういうことをやったんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一　

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/07(金) 23:36:47

要するに刃の研ぎ方なんですよ。研げ具合が肉眼じゃ見えませんからね。
肉眼で見えると非常に楽なんですけどね。　刃先の度合というのが人間の目で
この程度まで研げていればよく切れるというのがわからないでしょう。
人間の目でわからないもんだから、研いだ肌があらくれていても、大工さんは
あんまりひびかないんですね。　それを平気で使っているんです。

大工さんに渡して、使ってもらって、よかったといわれたからそれでいいというのでは
自分で確信がもてないんです。　どうしても、自分でつくったものは自分で使って、
それでいいか悪いかを見なきゃいかんと私は思うんです。
だから私は全部自分で使ってみるんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/08(土) 00:30:38

昭和53年に物故された落合宇一さんの亡霊が出現してるのか、驚いた。
http://www.h4.dion.ne.jp/~katuhide/kanna.htm

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/08(土) 16:41:20

こういう風に無知な人間の書くことを見
その無知を他に広める
こんな奴らは害虫でしかない

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/08(土) 21:18:02

２枚だけ出来たんです。　これなら大丈夫だというのが２枚だけ出来たんです。
それは、まあ自分が思うだけで、他人（ひと）さまがダメだっていえばそれまでなんですがね。

だけど、それまで永年鍛冶屋やってきましたけど、鉋がこんなにむずかしい、とは思わなかった。

鉋の刃なんて、あんなものは煎餅みたいなもんだからね。簡単に出来ると思ってた。
そりゃ姿は簡単に出来るんです。

ところが・・・・・・えらく切れるとなると・・・・・・。

その出来た２丁は、すぐ涌井さんへ送りました。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/08(土) 21:44:51

そうしたところが、大変に誉めた言葉がきたんです。　それで、どんどんつくれといってきたんです。

ところがね、私にはわからないんです。　どこがよくなってそんなによくなったのかということがわからないんです。

無我夢中ですよね。　何が何でもいいものをつくろうと思うだけで。

品物が出来上がった時、これは大丈夫だっていう信念は生まれましたが、どこがポイントだったのかわからない。

そうしたら今度はいっぺんに仕事が忙しくなったですね。　問屋さんの方で、間に合わないからもっとつくれ、もっとつくれと
いってくるんです。　だからヘンなもんですね。　刃物っていうのはヘンなものだと思いました。

どうしてよくなったかというのは今でもわかりません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/08(土) 22:10:14

私の師匠の千代鶴是秀の本名は、加藤っていうんです。　加藤広というのが本名なんです。

それで加藤広の祖父に当たる人が米沢藩お抱えの刀鍛冶で、この人が長運斎綱俊という人で、
この綱俊の銘を打った刀鍛冶がお身内に幾人かおりまして。

綱俊の名前は刀剣界では３人あがっていると思います。　というのは綱俊には兄弟があって、
３人とも綱俊の銘を入れているんです。　私の師匠の加藤広は、その直流なんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/09(日) 22:50:40

「千代鶴」という名前は、私の師匠の加藤広が勝手に記した職名なんです。

千代田のお城には鶴が舞い降りてくる、というのを連想してつけたと話してくれました。

この自分勝手につけた名前が、そうですねえ、明治の３０年頃から有名になってきて、
それが今日にいたっているんです。

昭和２３年の１月８日に、私は「千代鶴」を襲名させていただきました。

その時にいただいた「延国」は、これはまあ、氏名（うじな）ですね。
お相撲さんなんかでも、まだ上に上がらない頃に、四股名（しこな）とか
なんとかあるでしょう。　あれと同じなんです。

氏名（うじな）っていうのは、まだ子供だっていうようなことなんです。
だから師匠でも、「是秀」っていうのは氏名なんです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/09(日) 23:33:43

私の師匠のつくった作品につけてある裏金は、それは特別に手間をかけたもんです。
これはちょっと今の人には出来ないんじゃないかと思います。

とにかく手間がかかっている。　裏金１枚に３ヵ月ぐらいかかっていますから。

こうなるともうケタが違ってね、ちょっとお話になりません。
立派な裏金で、あたしどもには、とても真似しようたって出来ないです。

当時でも私の鉋は２円かそこらですが、師匠のつくる鉋の刃は１８円くらいだったですからね。

品質も勿論いいけれど、とても他人には真似の出来ない風格を持っているんです。

昨年、木屋さんが三越で「世界の刃物展」をやったんですけどね、
師匠の小刀が７０万円で売れたんですよ。

もっとも、つくる人が故人で、もうつくることが出来ませんけどね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　落合宇一

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/10(月) 21:54:58

実をいうと、うちの倅（せがれ）は小さい頃、教育者になりたいといっていたんですけど。

でも、うちじゃサシテがいませんからそんなのになられたんじゃメシが食えなくなっちゃいますから。

教育者になるってことは、とにかく、ひとつの師匠になることなんだから、同じなるんなら
鉋の師匠になれって、鍛冶屋なんかバカバカしいっていってたのをいいくるめちゃったんですよ。

ずいぶん長いこと喋ってきましたけど、なかなか私の話はわからないでしょう？

なにしろ私は口下手ですし、いくら説明したって、
口じゃ説明でききれないところがどっさりあるんです。

それにいい鉋の刃当てのことというのは体験的にやるよりしょうがないでしょう。

　　　　　　　　　　　昭和４９年（１９７４）１月　　　三代目千代鶴延国　落合宇一　（７７歳）

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/16(日) 21:21:35

Yahoo!オークション - 梅寿印鉋寸八大工道具
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h52566962

これって本物なの・・・？やけに高くなってるけど。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2007/12/31(月) 00:01:31

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/01/09(水) 19:48:17

>>1
質問です。　去年、國弘の鉋（寸六）を手に入れたのですが、この鉋について
何かご存知でしたら教えて下さい。
ネットで見かける物と同じです。そこには３～４代目とか説明されてましたが、登録？
らしき刻印も有り、問屋銘となった物で初代とは関連のない物かも知れませんが。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/01/10(木) 00:32:48

主です。
たかのはの國弘ですか？刻印を詳しく説明して下さい。基本的に和鉄使用でなければ、青紙だと思います。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/01/11(金) 23:33:44

>>240
今回手に入れたその鉋は、サビが多く國弘マーク（天でしたか・・？）だけはハッキリ見えます・・・。
それを左右同位置に「たか」「のは」と本来有るのでしょうが、サビでまともには読めません。刻印は有ります。
あと上方に２文字の刻印がひとつ有りますが、コレも同じ様にサビの為、読めません。
國弘の刻印は楕円状の枠に見えます。

裏も表も表面にヤスリの跡が斜めに見えます。　交差している様にも見えますが、サビで・・。
玄翁によるマクレが有って多少変形してるのですが、延国鉋と比べてみると
いわゆる綿帽子といわれる形に近いように思います。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/01/12(土) 23:51:46

二文字は、登録です。2代目か3代目の物だと思います。初代の物は、偽物だらけで、滅多に手に入れる事は出来ないです。

**２３９ですが・・** · 2008/01/14(月) 21:22:41

>>242
大体、どのくらいの年代に造られていた物か判りますでしょうか？
　
あと、地金は和鉄の可能性も有りますか？　写真で見る是秀の鉋の様な
ヒビ状の様な物がこの鉋にも結構有り、和鉄という物の現物を知らない
自分としては、ちょっと期待してしまう所なのですが。

この鉋を見るたびに厚みがすごく薄いなあと、いつも思います。
自分の持っている中では一番の薄さです。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/01/15(火) 00:00:49

見てみないとわかりません。
釜地と比べてみれば一目瞭然だと思いますよ。
義廣も國弘も鍛接の境の模様が独特なのでそこで判断がつきます。

**２３９ですが・・** · 2008/01/16(水) 22:38:50

>>244
いろいろ修正するべき所が有って、なかなか仕上げ砥までは行けませんが頑張ります。
そして、そのあと台にすげてみようと思っています。

話は変わりますが、玄翁や鑿の柄は芯持ちと芯去りのどちらが本式なのでしょうか？
鉋台も３種類程、木取りはできますが（主に２つですか・・）・・・
ヒビ割れの可能性があるが芯持ち材の方が強いと聞く事がありますが、
若木や枝から木取りされてたら強度はどうなのかなと思う事もあります。

今は叩き鑿で構造材を刻むという事が少なくなっている事もあり、鑿柄が折れた、
玄翁柄が裂けたとかめったに無いので気にしなくても良い事なのかもしれませんが。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/01/16(水) 23:48:59

>>245
芯付きは、枝じゃないですか？枝の方がキメが細かいから良いかもしれませんね。
私は鉋台は気取りに命を賭けますが、げんのうや鑿の柄はあまり気にしません。
叩き方や腕の使い方を勉強した方が良いですね！
私は鋸の目立も自分でしますが、アサリ出しや、歪み取りなど経験するととても打撃が上手になりますよ。
シタンの柄でも樫の柄でも叩き方が綺麗ならば何も変わりません。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/06(木) 23:12:40

どなたか長弘の鑿について詳しい方いますか？

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/08(土) 06:25:30

いつかは延国の鉋を手に入れたいと思っている者です。

延国の鉋で何年も寝かせた材料を削ると違いがわかる、
という記述がありましたが具体的にはどんな感じなのでしょうか？

艶が違うのでしょうか？
官材（←この呼び方は一般的？）のよく乾燥した桧の柾目を削ると
どちらから削っても逆が起きる事がありますがそういったものも
削れる、ということなのでしょうか？

当方、大工ですが送り鉋をするのにも四苦八苦程度の者ですので
わからないことばかりなのですがどなたかよろしくお願いします。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/10(月) 00:06:41

>>248
どんな鉋でも（安物は別）寝かせた木は削れます。艶も変わりません。刃持ちの事です。良い鉋だから数ミクロンの削り屑が出るとか関係なく。どんな鉋でも鋼に焼きが入っていれば出ます。何尺削れるかが問題です。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/13(木) 08:52:31

実際のところ延国の鉋と粉末ハイスの鉋と比べたら
どっちが長切れするのかな？

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/14(金) 22:26:50

>>249
レスサンクスです。
｢よい鉋でもそれほどでもない鉋でも削った木の艶は変わりなく、
違うのは刃持ちだけ」
というのは実際に延国の鉋でも試してみて、ということなのでしょうか？

ただ実際に色々な材料を削ってみて、この鉋ではうまいこと削れなかったけど
こっちの鉋なら削れた、ということはあると思うんです。
もちろん台の状態、研ぎの精度、仕込み勾配などなど色々な条件の
違いは考えられるとは思うのですが。

自分がその鉋の力をどれだけ発揮できているか、ということは
あるにせよ、やっぱり値段なりの切れ味な気がするんです。

すみません、揚げ足取りとか釣りではなく、単に疑問なので
そこのところはご了承願います。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/14(金) 23:22:41

＞＞249 刃持ち以外に引きの軽い重いなどもあるとおもうが・・・
あと上のコピペの原文を読んだ上での感想は刃持ちは延国の砥ぎ方
（二段砥ぎ）による効果が高いと思うのだが・・・249の意見が聞きたい

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/14(金) 23:36:28

>値段なりの切れ味な気がするんです。
正しくプラシーボ効果ですね。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/15(土) 21:11:57

＞＞253
実際調整や砥ぎが同じなのだからその程度の違いしか
感じられないのは当然かも・・・あっでも仕上げた材の艶は
違う時が多々あります。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 00:41:47

>>252
引きが軽いというのは、かなりあります。当方主ですが
宗近の鉋などは、特に引きが軽いです。宇一の鉋もかなり軽いです。私は自分の研ぎが完成しているので、ある程度の安物でも切れると書きましたが、
とても大切な事は、削りのスピードです。木目が逆目の時と正目の時と節の時スピードを調整するでしょう。
柔らかい杉の木口をツルツルに仕上げる等は、一目瞭然に違いが出てしまいますが、安物でこれを行う場合は、ツバ付けて削るしかないですね。
でも気持ちのどこかに安物と思ってしまうと無意識に雑になりますから、切れないと思ってしまうと感じます。
本当の意味で延国や同系統の物を切れると感じてくれる利用者が増えると良いです。
二段刃は、大して良い方法と思えません。普通に使って充分です。
この話題は、基本的に台の木取り、仕込み、研ぎ、削り、削り台の安定など全てが出来る前提ですが。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 01:18:52

＞＞255
確かに杉は仕上げるのは大変ですね。特に木口は苦労します。
白紙系の鉋ですが切れ味は良いですが刃持ちはあまり良くないですね。
延国の鉋も白紙系でしたっけ？輸入鋼の炭素鋼だった気がしますが、
鋼の性質から考えると青紙やハイスより刃持ちは良くないと思うのですが
その面については主はどう考えられますか？

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 02:15:24

研げば良いだろ？

刃持ちは優先の奴は別品を選べ。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 08:58:11

>>256
それは、しっかり研げていないからです。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 13:45:34

>>257.258
あまり参考になる意見は出ませんね。延国の鉋の購入を考えてる
のだがここを読んでもプレミア的な価値がついてるだけではたして
値段相当の価値があるのか疑問です。実際使ってる人で延国の鉋の
の優位性というか素晴らしさを説明できる人いないの？

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 15:58:55

>>259
主です。
そちらが一番名前を気にされているんじゃないですか？
利用者にとって一番大切な機能は長切れです。
延国はかなり長切れしますよ。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 16:30:53

＞＞260
そうなんですか？それは特殊鋼等の鉋と比べてという事ですよね？
鋼の性質から考えれば特殊鋼などの方が長切れすると思いますが、
260氏はどうお考えですか？

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 18:41:40

ならばなぜ延国の鉋を入手したいのでしょうか？
鋼の性質に精通されているのですか？是非具体的にお願い致します。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 19:17:38

＞＞262
一応白紙青紙ハイス青紙スーパーで削りくらべた結果
白紙系は刃持ちが長く続かないんですね。切れや仕上がりは一番満足
できるのですが。それをふまえたうえで、おなじ炭素鋼系の延国の鉋の
長切れするという所に興味があるわけです。ですから実際に所有し使用
されている人の感想を聞いてみたいと思った訳ですが具体例は提示されて
ませんよね？ただ長切れするとだけ書かれてもね。それこそプラシーボ効果
じゃないの？と思われても仕方ないと思います。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 19:17:39

>>259　>>261は初心者スレに定住している質問形式の荒らし。
どうみても喧嘩を売っている。真面目な質問者じゃない。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 21:05:59

>>263
それは、典型的に刃先が研げていないからです。一度はみんな通る道です。
どうか精進してその扉の向こうに進んで下さい。
説明不足と言われますが、鉋の基本的な使い方は、ご自分で頑張っていれば答えが出ます。
後は>>1から読んで下さい。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 21:34:38

＞＞265
相変わらず具体例も無く的外れな意見を上から目線で
述べるだけの様ですね。時間の無駄でした。＞＞1から読んで
わかる事はコピペはる暇があればご自分の言葉で考えを
書き込めという事ぐらいですかね。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 21:45:30

延国の鉋を買ってみたいとは思いますが

ショーケースの中に飾られていたり運良く高価な金額で買っても使い続けれは研ぎ減ってしまう物ですし
偽物の心配もあるので買いたくても買えません。

土田刃物の店主の本に書かれている是秀の鉋に対する廣貞の鉋のコストパフォーマンスのように

現実的にどうにか普通に手に入る炭素鋼の鉋でこれは使えるという鉋ってあるんですかね？

よろしければ教えてください。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 21:46:02

本当に荒らしのようでした。
無駄にレスしてしまいました。
でも私自身の言葉をコピペと言われますのは、少々嬉しいです。

どなたか仕事で國弘義廣宗近を使用している方興味のある方いますか？
そういう方のレスを待ちます。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/16(日) 23:59:08

凄いな。>>266の直後にＩＤを変えて>>267。
何が楽しいのか
通院レベルの基地外だろうな。恐ろしい。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/17(月) 22:30:23

すみません、248です。

＞＞255で「とても大切なことは削りのスピードです」とあるのですが
これは「延国鉋や宗近鉋は節や逆目等に関係なく一定のスピードで削ることが
できる」という意味なのでしょうか？

それと「台の木取り、仕込み・・・」とありますが鉋の性能をフルに
引き出そうとするならそこまで自分でやってこだわらなければダメなのでしょうか？
（というか仕込んである台ではまだまだ不十分ということでしょうか？）

杉に限らず木口には水をつけて削るものだとばかり思っておった248でした・・・f^^;

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/18(火) 12:40:03

>>270

スピードの件は、安物で枯れた材料が艶が出ないという話の解答です。
安物でもスピードを調整すればかなり長切れします。
延国が軽いという事は、逆目が抜けやすく抵抗が少ない為です。
もちろん多少はスピード調整しますが、節が来ても気付かないくらい軽いので。

白だから艶が出て青だと出ないとか、少し削ってこの鉋切れないとかいう人が多いです。
台の件ですが、市販の物は、木取りが、一丁の最上等を取るより、その木を2等分して、上等を2つ取るような気取りばかりで、微妙にねじれやすい物ばかりです。
自分で樫の丸太をひいて、特選品を作るべきです。正しく気取りが出来ていれば絶対に狂いません。
仕込みも完全に行うと、刃の出し入れに木鎚で叩く時、驚く程綺麗に音がカーンカーンと響きます。
表馴染みが完全に無駄なく馴染んだ証拠になります。
そこまでやらないと、切れ味などわからないと思います。
私は鉋を15年位でやっと理解しました。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/18(火) 17:03:33

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**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/18(火) 22:32:11

＞271
いやぁ、勉強になります。
ありがとうございます。
スピードの件、自分で色々試してみます。
長年疑問だったことのヒントも含まれてるような気がしました。

台の件は、私はまだ自分で木取って・・・というレベルではないので
これから気にしながら鉋と付き合っていきたいと思います。
でも樫の木はなかなか手に入りにくくないですか？
この前、仕事で少し触る機会があったのですが、そこの大工さんも
苦労して手に入れられてました。

もうひとつ教えていただきたいのですが延国鉋を買う際、注意することは
あるのでしょうか？具体的に言いますと本物の見分け方といいますか。

この前、新潟の問屋の方と話す機会があって、延国鉋がいくらくらいするか
聞いてみたのですが、それ以前に手に入らない、と言われました。
地元の年配の大工さんでも延国鉋を持っている人なんて聞いたことはないし
アテもありません。
そうなるとネットなりオークションで、ということになりますが
本物にならそれなりの額を出す覚悟はありますが本物かどうかわからないもの、
となるとおいそれとは買えません。
もちろんネット上なら画像での判断になりますので絶対、という見分け方は
ないと思うのですがもしも参考になる判断基準のようなものがありましたら
教えてもらえるとありがたいです。

また私がよしんば手に入れたところで、見たことも触ったこともないものですから
それが本物かどうかはわからないのですが、研いだ時、削った時の感じ方、特徴
なんかがありましたら教えていただけると幸いです。

教えて君で申し訳ないですがよろしくお願いします。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/20(木) 00:45:14

>>273

延国の鉋の偽物は殆ど無いと思います。
宇一さん一人で仕上げた物は手に入れる事は無理ですが、息子さん達の物なら、まだまだあると思います。
特徴は今まで述べたとおりです。
平成に入ったころは5万で買えました。10万以内なら安いんじゃないかと思います。当時の値段も前に述べたとおりです。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/20(木) 21:12:51

>274
ありがとうございました。
気長に探していきたいと思います。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/20(木) 22:00:45

http://katuhide.easter.ne.jp/kanna.html
なんか一杯有るけど売薬済多いな。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/03/24(月) 00:34:45

金井芳蔵と言う鉋に詳しい方いますか？

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/04/01(火) 01:17:36

>>277
http://page.freett.com/ntoyama/kanai-kanesa.html

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/04/16(水) 22:32:38

＞247
先日格安で長弘の追入鑿を数本と叩きの5分を1本手に入れたのですが
まだ使ってません。
問屋の話ではかなりの鑿だ、という話でしたが。

正直使っていいものかどうか迷っております。
どんな切れ味なのかはかなり興味があるのですが・・・。
知っている方がいらしたら私も教えて欲しい（笑）

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/04/22(火) 10:47:59

スレ違いだよ↓でどうぞ
【鉋】大工道具ってどうよvol.2【鑿】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/diy/1183469157/

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/05/30(金) 00:37:57

保守

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/06/02(月) 22:58:47

「図でわかる大工道具」に、押さえ棒の中央を切断した鉋の写真があり
その説明に「落合延国などが試作し、市販品もある。」と書いてあったのですが
どのような狙いがあって押さえ棒の中央を切断したのでしょうか。
私が想像するには、接触面を減らすという意味で
刃物に裏スキを入れる感覚に似ていると思うのですが、
どうでしょうか。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/06/03(火) 23:38:16

裏刃の圧力を必要最小限にして、鉋刃の表馴染みと押さえ溝に圧力を最大限持っていく為だと思います。
簡単に考えてわかりますが、裏刃が強い程鉋刃の押さえ溝の密着度が下がります。すると、びりついて切れません。

**282** · 2008/06/05(木) 21:41:37

>>283
裏が強い分には圧力が高まって、良いのではと思っていましたが
押さえ溝上端が面でなく棒になってしまう事になるわけですからいけませんね。
台を作って色々試してみたいと思います。
どうもありがとうございました。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/06/11(水) 22:45:20

保守

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/06/12(木) 09:20:22

質問なんですけど
今表なじみを削っていて、キツメだと刃が曲がるのか耳が立つのです
緩めにすると刃がビビりぎみになってしまいます。
今は刃口に近い中あたりを緩めのまま、刃を中高に研いで耳が立たないようにしています
鉋は板などの仕上げにしか使ってないです。
本当はどうするのが正解なのでしょうか？仕上げ研ぎでも刃先を中高に研いでもいいのですか？

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/06/12(木) 21:48:46

同じ症状の寸八を、持っています。
刃口に近い部分の表なじみの当たりを広く取る様にして
仕込みで、刃が曲がらない様に出来れば刃の研ぎで調整
しなくても,行けると思いますが、仕込みに詳しい方
お願いします。　　　　

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/06/12(木) 23:14:07

鉋身は薄いほうがいいと聞いてたけど
厚い方がいいかもと感じてる今日この頃

**1です** · 2008/06/12(木) 23:47:49

鉋刃が反るのは、結局表なじみの真ん中が当たっているからです。
鉋の頭付近と刃先付近の厚みの差が少ない鉋（精度の良い鉋刃）を固く仕込もうとすると、起きやすい現象です。
正しい台仕込みが出来ていれば、台から抜いた刃を、そのまま台に落とすようにポトッと入れると、刃口まであと2分か3分位入る位が良いです。
これで緩い場合は押さえ溝付近が密着していない証拠です。
ポトッと落とし入れて、5分から7分位しか残らない場合は、完全に中心付近が当たっています。
表に鉛筆などをむら無く塗って、出し入れを繰り返して、中心付近の付いた鉛筆を見逃さないように取りのぞいて下さい。
上記の数字は鉋の形状で多少前後します。
完璧に台仕込み出来ていると、皆さんの想像以上に緩い感じで、固くしっかり刃が固定出来ます。
厚い鉋は逆に下手に台仕込み出来ても、固く入っていると勘違いして、押さえ溝の密着が弱いものです。
うまく伝わると良いです。近い将来、写真付きの本を出すつもりです。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/06/13(金) 08:11:01

なじみの上下と左右押さえ溝部分は同じテンションでぴったりくっつけて
中心は緩めって感じですか？

1 · 2008/06/13(金) 18:49:14

なじみの上が強くつくと、
その対角線の押さえ溝の下の圧力が弱くなるので、なじみの上は隙間があっても良い位です。
見た目が悪いから少しつけるってくらいで良いです。
なじみの下も真ん中が強いとそれだけでも鉋刃が反りますから、触っているくらいで良いです。

**名前なカッター(ノ∀｀)** · 2008/06/13(金) 21:57:19

その説明すごく分かりやすいです
上が強いと下がの付が弱まるんだ。
今さっきまで馴染みの調整や研ぎをしてた所でした。
明日早速また調整してみよう
本出るの楽しみに待ってまする。