軍事と鉄道について語るスレ@海外鉄道板
日本ではあまり省みられない話だが、 海外の鉄道は、歴史的・技術的などの面で、軍事・防衛と密接な関係にあると思われる。 軍用列車、病院列車、戦争と鉄道、列車砲、政策など、鉄道と軍事について語りましょう
国内専鉄は大抵アンチ軍事つーか、エセ平和主義のガキばっかりだろ。 >>87 そういえば、軍事というより兵器の話題におさまることが多いですよね >>87 残念ながら、学術的にも趣味的にも、皆無と言っていいでしょう。 ・日本は大陸国ではなく海洋国・島国なので、鉄道の軍事的重要性は、皆無ではないが、欧米に比べて遥かに小さい ・そもそも資料が残っていない、あっても断片的で、散逸している、鉄道事業者自身が葬った資料も多い ・日本人特有の重度の戦争アレルギー、タブー視、戦争史観に対する客観視ができない 少なくとも日本において、戦争と鉄道について考察した文献を、私は知らない。 満鉄関係の研究をしている方あたりは多々居いらっしゃるのかと思っていました。 鉄道省分析とかも・・・ 面白い話題を持つ人が居つけばにぎわうよ。 少し前までは列車砲の話題はガチで盛り上がった。 今は、飽きちゃったんじゃないかね。 私個人が気になるのは、調べる努力はしていないのですが、例えば 1、WWII でドイツ東進のときの1435mmゲージ線路到達地点 (ソ連西進に因るロシアンゲージ線路到達地点は多分ベルリン西郊のポツダム) 2、WWII の後、支那が享受した機関車技術の系譜の内ソ連、ドイツ、米国の影響 3、WWI の敗戦ドイツが賠償で貢いだ蒸気機関車の詳細。ベルギーが一番えげつなかったのか? あたりです。 まぁ人それぞれの興味分野はありましょうが。 私の疑問は、アララト山南麓、今のトルコ領からイラン領を超えてアルメニアに至るロシア陸軍の軍用鉄道についてですね。 露土戦争や第一次大戦のロシア軍の兵站を鉄道が支えた事は間違いないし、グーグルアースからも廃線跡がわかる。 アルメニア問題の土地であるせいか資料が全くない。ロシアの軍用鉄道に関連するHPにも記載なし。 >>91 満鉄を研究対象としている人は結構居ると思うが、 研究対象はむしろ、満鉄の組織そのものと軍事の関係に集中していると思う。 南満州鉄道の「鉄道」の部分と、軍事の関係を研究している人は、少ないんじゃないかな? それでも、満鉄と軍事の関係の研究は、内地の鉄道と軍事の関係の研究よりも、 はるかに多いとは思う。 フランスの鉄道スレから転載。 そういうものなのですか? [154]名無しの車窓から<>2007/05/05(土) 17:50:17 ID:6D4ObQVZ パリからストラスブールまでコラーユに乗ったんですが 独仏国境に近づくと軌道の左右が入れ替わるんですね ナンシー過ぎたあたりから爆睡してて気付かなかった [155]名無しの車窓から<sage>2007/05/05(土) 19:02:51 ID:nSgVRzlM >>154 へー。 普仏戦争〜第1次大戦までドイツ領だった影響かな。 [156]名無しの車窓から<sage>2007/05/05(土) 21:47:01 ID:GlWLFLb7 たしかにアルザス、ロレーヌ近辺は、右側通行になっとりますな。 フランス領になってから変えなかったのは謎だけど。 ついでにパリのメトロも右側通行だね。 >>96 国境で左右入れ違うっての結構ありません?いつの間にか変わってるという。 旧領時代に自動信号機化されてたとすれば直すの大変そう。 パリのメトロは道路交通に揃えたってことはないですか。 RERでもSNCFに合わせて左側通行のところがあったような。 スレチ失礼しました。 フランスの鉄道は第2次世界大戦においてドイツからも連合国からも攻撃され、 更に、レジスタンスによっても破壊され終戦時にはドイツよりも悲惨な状況だったそうです。 特にレジスタンスの活動は過激で燃料の固めた石炭に爆薬を混ぜて機関助手が くべるとボイラーを破壊してフランス人の機関士にも多数の死傷者が続出したそうです。 そのため、戦後、稼動できる機関車の数は極端に少なく、アメリカとカナダから1340両の 141Rを輸入したそうです。 レジスタンス正義に酔ってるなあ。 戦後は白髪3千丈の武勲誇るし 動乱でヤラれた韓国の蒸機を、日本のメーカーで修理して送り返す 画像を見たことがあります。最初はどこのカマかわからずびびった… こんなスレもあったのかw たまに見ることにします。 WW2の標準軌ロシア線はスターリングラードの手前まで行ってるのが 最高進出点だと思われ。 "鉄”道ですらないぞww 湿地の補給は苦労が多そうだ・・。 もしこれが現在はスターリングラード都市近郊線の 大動脈として発展していたら笑えるね。 ん? ドイツ機関車のフル装甲タイプ?!? しかも複水器付き・・ しかし、中ほどの写真は何をやったらこんな風にボイラーだけ吹き飛ぶんだ? パルチザンのダミー石炭爆弾か? >>109 >しかし、中ほどの写真は これは戦争とは関係なく、1977年、東独?での、4-6-2の缶爆発事故じゃないでしょうか? ドイツ語なので自信ないが。 クリミア戦争での列車利用について、良い洋書をご存じありませんでしょうか? 軍用貨車といえば、韓国の「米国陸軍輸送大隊」所有のフラットカーを見た。 あれはソウル近辺だと西氷庫、あと少し南に下がって倭館なら確実。 昔は、鉄道公社の公式サイトで貨車の居場所つかめたのに。 <114 今でもサイトで列車なら走ってるかどうか分かるよ。 建設貨物とかいう種別がモロそれだ。 >>117 そうですた。「建設貨物」が正式名称。思い出した。 ちなみに貨車は499600番台ならガチで在韓米軍第25輸送大隊所有。 (No.25 Transportation Battalion という表記がある) 中国だと無蓋車に迷彩色のトラックを乗せているのを見るが、どこまでが 軍用なのだかどうか判別が難しい。西域ならガチだw 台湾にもあるでよ。さすがに戦車は載せられないようで、軽装甲車やジープを長物車に積載している。 韓国には「建設ムグンファ号」というのもあって、あれは兵士輸送列車。外観は普通のムグンファ号と見分けがつかない。京春線あたりや、中央電鉄の都心部で妙に編成の長いのが来たら、多分それ。 サボではなく窓に紙で「花郎台行き」とか貼ってあったら間違いなくそれだな。入営列車の場合もある。入営列車は一般人も乗車できるらしいが、どうやって切符とるんだ? 俺が京釜線で見た兵員輸送列車はやはり一見ふつうのムグンファだが サボは無かった。この列車には乗車にはなれません的なことを 構内放送でしつこく言ってた。 第二次大戦末期、撤退時のドイツ軍はイタリアで機関車給水の施設を破壊。 (主にコンクリート製給水タンクと給水用ポンプの破壊) 進撃する米軍が苦労したようだ。 ポンプは電気動力で変電所も破壊されてるので、ディゼル式ポンプを持ち込んだ、とある。 蒸気機関車は石炭さえあればどこでも走れそうに思えるが、水の供給を妨害されると面倒なようです。 これを考えるとドイツの復水式機関車実用化は先を読んでいたことになります。 ドイツの戦時機の複水はソ連での水調達困難から流行ったんじゃないのか? 元々、ソ連向けの複水器はドイツ製が元らしいが。 アルゼンチンがスエーデンのユングストロームタービン復水機関車を乾燥地用に試験購入。 その後ユングストローム社はタービン復水機を止めタービン非復水機に方針変更。 アルゼンチンはドイツのヘンシェル社からレシプロ復水機を購入。 ソ連がこれを見てヘンシェル社から復水テンダーを購入。 ソ連は自国内でコピー復水機を量産。 ソ連のは水パイプの凍結故障が多かったという説も聞いたことがあるが実態不明 ドイツもその後ヘンシェル社が占領地用に復水機を量産。 敗戦後ヘンシェル社は南アフリカ乾燥地向けに復水機を輸出。 が、順番じゃないでしょうか。 にこ動をあさってたら、韓国軍のPR映像が出てきて、その中に戦車を列車で輸送してるシーンがあった。 南アフリカ向けもドイツ製だったのか・・・。 ドイツの装甲付き機関車はBR52のフル装甲タイプだそうな。 G10の装甲タイプなら普通に見るが、BR52はめずらしす。 Les petits trains de jadis揃えた 半島では此度の花火大会の準備に鉄道は活用されるのだろうか 7:30/9:30のあたりで左から走ってくる米国製軽便機関車が、 水タンク車の後に薪燃料車を引いてるように見えました。 やはり戦争となると、薪が確実か。 ww1のアメリカ欧州派遣軍の模様。 軍用600mmゲージ鉄道 一番後ろの車両はガソリンエレクトロニックだと思われ ↑軍用軌道の画像でも来たかと思って開いたらがっかりしたぜ 紛争地域にある鉄道がどんだけマトモに稼動してるのか 振り返ってみれば、軍事用の鉄道なぞ過去の幻想であることは明白。 >>138 戦場と策源地が離れている場合なら、鉄道輸送も有効。 日露戦争の時の帝政ロシアのシベリア鉄道が、その好例。 なるほど、安全な場所に限っての輸送手段なのですね。 軍事用の鉄道ってそういうもんだろ。 かつて存在した装甲列車とかは主に警備用だし。 線路・橋梁・トンネルなんて、本気になれば簡単に破壊できるからな・・・ どれひとつ欠けても運行できない鉄道の神秘をかみしめつつ、平和に感謝! それをまあトンネルはともかく、破壊された線路は敷き直し、落とされた橋梁は応急架設の橋梁で 復旧させながら維持するのが戦場の鉄道だな。泰緬鉄道とか。 管制室には、デジカメだけじゃなく携帯電話も持ち込み禁止 にしなければ片手落ちだよな。 軍需産業もウィルス仕込まれて情報垂れ流しとはショボいよな WW2末期には、日本の鉄道は艦載機により走行中の機関車がよく狙われた。 鉄道の軍事的価値なんてとおに終わってる。 艦載機が上空を自由に飛べてることが悪いんであって、鉄道の価値とは何の関係もないな。 その理論を適用すると、昭和18年以降恐ろしい勢いで撃沈されてた輸送船は軍事的に価値がないってことになるw >>148 輜重輸卒も兵隊ならば蝶々蜻蛉も鳥のうち? 軍事的価値=戦闘能力としか捉えられていないのでは? 海上輸送能力をほぼ制圧できたからこそ、 つぎなる高価値目標である鉄道(と鉄道連絡船)に攻撃対象が移ったわけで そもそも今役立つかどうかを議論するようなスレじゃないしな ん?第二次大戦では最初アメリカはドイツの鉄道網を主な爆撃目標にしたが、一向に効果が出ないことに愕然として対日爆撃では主な目標から外したぞ。 結局ドイツの鉄道は直接占領するまで動き続けていた。操車場とか機関区とか狙っても案外簡単に機能は復旧できたりするんだな。機械関係が壊せる工場のようには行かない。 橋を狙おうにも、ベトナム戦争に至ってさえハノイ北方の橋を完全に機能停止に追い込むことはできなかった。一般に宣伝される成功例よりも失敗例や犠牲が大きかったってこと。 まともに狙えるようになったのはレーザー誘導のピンポイント爆撃が可能になってからだ。ユーゴ紛争では鉄道橋梁狙い撃ちがようやく実現できた。 >>148 こんな感じですかね? ttp://www.youtube.com/watch?v=gobRbMtvUfs >>154 そのたぐいの映像を見て、悔しくて、鉄道がもう標的に ならないことを願いつつ、軍事的役割は終わったと書いたのですが 現代でも役立つかどうかを論じるスレではないそうなので これくらいにしておきます。 悔しいから軍事的役割はもう終わったの思考回路がわからん 西洋人の思考だと、復讐の連鎖は止まらないけどな。スレチ失礼。 悔しいから恐ろしく単純化した暴論を振りかざしてスレを混乱に陥れたわけか。 事例の発掘と分析に戻ろうぜ。 第二次大戦直前に満州で使うつもりで日本がドイツに発注した機関車が開戦で積み出せないでいるうちに連合軍に拿捕され、フランス国鉄に編入されている。 http://fr.wikipedia.org/wiki/030_TX 上の記述に寄ればこの機関車はその後モロッコに送られ、そこで廃車となったようだ。 http://www.lestrainsdeguillaume.com/JElo030.html 鉄道模型にもなってるんだけどw、まあ、モーター納めやすそうだからだろうな、きっと。 >>153 爆撃自体は継続してるからホントなのかな?と読んでて思った。 日本に関しては制海権を失った後、国内輸送が陸路に変わったが 道路網は貧弱すぎて主力が鉄道に変わっていた。 だから鉄道を叩くメリットはあった。 現に各地の機関区、列車への爆撃、機銃掃射は絶えなかったんだし。 これはどうでもいい話かもしないけど 鷹取工場に模擬原爆投下で一人死亡したことが分かったっていう記事を目にした。 模擬弾を落とす意義のある施設だったんだなと思ったよ。 >>162 対独爆撃では当初、操車場、駅、機関区、橋梁は軍事工場と並ぶ目標だったのよ。 ところが対空砲は一応は数があるドイツはライン川などの大河は対空陣地を築いてしまったし、それ以外の橋梁を狙えるほど精度は良くなかった。 いくつか落とせた橋梁以外には目立った効果はなし。 対日爆撃では最初から目標から外したため、たとえば浜名湖の東海道線や木曽川河口の関西本線橋梁なども残された。 一応九州上陸前には関門海峡トンネルは潰そうという事にはなっていた。 鉄道から離れるけど爆撃目標選定は一応は兵器生産工場を優先させてるよ。 たとえばトヨタ自動車本社工場は昭和20年8月末に爆撃が予定され、目標を撮影するB29が来てすぐに敗戦となった。 そしてここも原爆の目標にリストアップされている。 当時平野部に温存?されている大規模工場が原爆の効果を見るために何箇所か選定されたわけで、それ以上の意義はないと思うよ。 日本で駅が徹底的に爆撃されたのって、 玉音放送前日の岩国駅空襲くらいか? 駅に爆弾落とされた/落ちたのは鹿児島駅とか京橋駅とかいろいろあるけれど。 ttp://www.amazon.co.jp/dp/4769815093 そもそも運動性の悪い4発爆撃機じゃ鉄道攻撃はイマイチ効果が薄く、 航続距離は短いが運動性のいい2発中型機が跳梁する用になったら ドイツの鉄道網は被害が増大したとの話だ 日本の場合、戦況がそこまで行かなかっただけ。 ドイツの場合、空襲を避けて各地に工場分散したから 操車場を連続徹底攻撃が地味に効いたらしく、エンジンだけとか 殻だけの戦車がむなしく貨車に載って放置されてる写真みるね >>161 満州と日本の単語ぐらいしかわかりませんが、ちょっと眉唾な話ですな。 満鉄の蒸機は一部英国機を輸入した以外は輸入にせよ自製にせよ基本的にアメリカのプラクティスで設計されていて、知る限りではドイツ機の導入実績は無いはず。 それに先従輪無しのCタンクというのも満鉄では他に例がない。入れ換え用のタンク機は1C2が標準だった。 あるとしたら満鉄の希望とは関係なく政治的な動機か、あるいは満州ではなく中国本土で日本の支配下にあった鉄道向けではないだろうか。 >>161 通過曲線半径が小さいから、満鉄向けというより、炭鉱や製鉄所の構内用の可能性はないでしょうか? それにしても、戦争で取り込み中にタンク機を海外輸入というのも解せないが。 鉄道模型になってるって事は多分フランスの鉄道本か何かに書いてあって有名なんでしょうね。 なんかちょっとググったらよさそうなのが見つかったので買ってみます。 K.u.k. Milit?rfeldbahnen im Ersten Weltkrieg Dieter Stanfel Gebundene Ausgabe: 264 Seiten Verlag: DGEG Medien (7. November 2008) Sprache: Deutsch ISBN-10: 3937189416 ISBN-13: 978-3937189413 戦争末期(1945年7月)に、総武線の佐倉駅。艦載機の爆撃を受け、防空壕が吹っ飛んだそうな。 保守がてら The Railway Operating Division on the Western Front: The Royal Engineers in France and Belgium 1915-1919 http://www.amazon.co.uk/dp/1900289997 WWI時の王立工兵麾下英国鉄道運用師団の詳細。写真多め以下目次から抜粋 1 Military and General Railway History 戦中の各期のRODの任務を追ったもの。めぼしいところを書きだすと ・最初の15ヶ月の路線敷設 ・戦車の列車による移動 ・イープル突出部サポート ・ソンム1916 7-11月 ・カイザー攻勢の後難 ・汽車修理作業場 ・機関区と配車 ・ROD操車場 2 Locomotive History 機材詳細と変遷リスト 写真はStandart-gaugeメイン Selected Maps 各路線・駅のほか弾薬、兵員集積所の凡例あり ・1918第一軍第二軍鉄道路線図(初期イープルからアラスまで) ・1916ソンム鉄道地図 ・1918 3月 第二軍鉄道路線図(イープル周辺詳細 西はポペリンゲ南西アズブルック 南はアルマンティエール) ・1916 12月から1918 3月までの英軍前線南部変遷路線図(アラス、カンブレー、アミアン、サンカンタン、ソワソン) ・1918初頭の第3軍、第5軍路線図(アラスからノワイヨンあたりまで) ・地名辞典 北の将軍様、列車移動中にご逝去。 こりゃ、北朝鮮国内ヤバいな。 http://www.youtube.com/watch?v=f-AGo39VzZo ロシアの軍国主義映画。 全3:50だが終了直前の3:27あたりに 武装列車から撃ちまくる動画がある。 近代国家最後の戦闘用鉄道車両? 【不買運動】シオノギ製薬は男性を侮辱した女性専用車両広告を使う反社会的企業です シオノギ製薬は女性専用車両という卑劣な男性排除によって生じた女のみの状態となた場所に広告を出して金儲けをしようとする反社会的企業です。 http://www.youtube.com/watch?v=n6oL1jfUW_8& ;feature=channel&list=UL 男性の人権を毀損したこの企業の製品・サービスに対して不買を心がけと情報拡散をしましょう! ロシアでは、戦略核ミサイルをランチャーごと鉄道で移動させているのがあるんだが。 偵察衛星の監視から秘匿するため。 アメリカのMXでも、似たような構想があった。 また、ロシアの話、といっても場所はカザフスタンだが、バイコヌール宇宙基地では、ディーゼル機関車二台が平行して、プロトンなどロケットを牽引している。 アメリカでは、キャタピラ自走式車両使っているが、こちらでは機関車牽引の貨車だ。 宇宙ロケットと軍事は密接不可分な関係にあるからな 【不買運動】NTTドコモは男性を侮辱した女性専用車両広告を使う反社会的企業です NTTドコモは女性専用車両という卑劣な男性排除によって生じた女性のみの状態に広告を出して金儲けをしようとする反社会的企業です。 http://www.youtube.com/watch?v=exEYnPHLrko& ;feature=channel&list=UL NTTドコモユーザーであれば解約することと共に、 男性の人権を毀損したこの企業の製品・サービスに対して不買を心がけと情報拡散をしましょう! <女性専用車両にはこんな女が生息しています> http://www.youtube.com/watch?v=7QyHmAe2c-0& ;list=PLzeFCSP7xRziIIipBhtKgGQ-aCrLXq8Hi read.cgi ver 07.5.1 2024/04/28 Walang Kapalit ★ | Donguri System Team 5ちゃんねる