8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その16
8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。
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■過去スレ（勝手にﾜｯﾁｮｲ化）
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その15
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1624078918/ >>296
8008の頃にシミュレータといっても大変だったと思う >>291
自動車史上最初にエンジンにコンピュータが使われたのは、点火タイミング制御ではなく燃料噴射装置です。それまでに燃料噴射装置自体はありましたが、それは完全機械式！でした。
こちらの歴史はかなり古く、１９３０年にはダイムラ・ベンツ社の航空機用エンジンDB６００（第２次大戦のドイツ軍戦闘機、メッサーシュミットMe109～Bf109のDB601エンジンの元ネタです）に標準装備されていました。
さて史上初の電子式燃料噴射装置ですが、１９６７年、（当時の）西ドイツ、ロバート・ボッシュ社からD-ジェトロニック（Dジェトロ）という名称で発表されました。
（Dはドイツ語のDrucksensorの頭文字で、圧力センサのこと。世界初の電子式燃料噴射装置は、現代の様にフローセンサ＝流量計を持たず、吸気管内の圧力を測定して吸入空気量を測っていました。）
当初の目標はカリフォルニア州の排ガス規制を突破するのが目的でした
コイツが実装されて販売された自動車史上初の市販車は、なんとベンツでもポルシェでもBMWでもありません。
VW（フォルクスワーゲン）社の１６００LEとTLE、いわゆる空冷リヤエンジンのタイプ３と呼ばれているヤツで、
これが「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」として発売されたのが１９６７年のことです
制御装置には約 30 個のトランジスタと 40 個のダイオードが含まれており、サイズはブリーフケースの約半分でした。ただし、CPUはありません よくわからんがシーケンサ（リレーよろしく接点ON/OFF制御する）っぽい話ということかねえ ヤナセ「世界ではじめてコンピューターで走るフォルクスワーゲン」 グーグル検索でトップに出てきた
内部写真がpdfカタログのトップに写ってる アナログ・コンピューターだったのかな？ オペアンプ本来の使い道
今はデジタルコンピューターだからプログラムで処理するためには数値化するADと
アナログに戻すDAが必要だけどアナログコンピューターならそのまま連続性を持って処理できる(アナログシンセみたいにズレるだろうけど) >自動車に使われるマイコンが世界で初めて開発されたのは1977年で，場所は米国テキサス州のAustinでした．そ
>れは，米国General Motors社向けの，エンジンの点火時期制御のためのカスタム・マイコンとして誕生しました．
>翌年の1978年には，そのCPUコアをベースとした1チップ・マイコン「MC6801」が開発されました
知られざる車載マイコン徹底解剖 - CQ出版社 アナログコンピュータ云々でOPアンプが生まれたという話はみたことあるが、
そもそも微分方程式でつまづくような人間には㍉だった ><； 微分積分いい気分〜♪
解けると気持ちいいんだけどね
ラプラス変換を知った時は「ずるい」って思った笑 >>301
基板が全然電子計算機に見えないのはともかくとして
排ガスがきれいになった～の理由がNOxじゃないのか
時代を感じさせてて面白いな。 >>301
pdf見てみた、時代的に uA709か 741の CANパッケージだな
1グレードだけコンピューター無しだけど、パワーも最大巡航速度も同じ！ってのが、寂しいねぇw >>304
1970年代以前はインジェクションといえば「機械式」だった
昔の欧州車には機械式インジェクションを装備したモデルがけっこうありました。
だがしかし、気温や気圧、水温などの条件変化に対応した噴射量の変更ができない機械式インジェクションでは
強化される一方の排ガス規制をクリアできないため、
空燃比補正フィードバック制御ができるマイクロプロセッサー搭載ECUに淘汰されて消えていった
これは当時のS130ZのECU、「HD46802」が使われているが、
↓の正体はMC6802互換品です
https://i.imgur.com/FxwiLoL.jpeg
https://i.imgur.com/ECtJ9yk.jpeg
https://i.imgur.com/dWrjFKc.jpeg MC6802が載ったワンボードのトレーニング用マイコンが発売だってさ
商品名ERIS6800 ＞ERISシリーズ として
＞ERIS6800 （MC6802搭載）
＞ERIS6809 （MC6809搭載）
＞ERIS Z80 （Z80搭載）
＞ERIS68008 （MC68008搭載）
＞ERIS6502 （MCS6502搭載）
＞の展示とデモを行いました。
＞左側の黒いバインダーは ERIS6800 のマニュアルです。
＞1975年当時のマニュアルと同じデザインで新規に制作しました。 何年か前にワンボードマイコンスレ？で一瞬話題になってたやつだな
まだ生きていた案件なのかw 近頃は6502のワンボードを開発中みたいだね。
なにやらAIM-65互換とのことだが6502は国内では文献が
Z-80や6809のように多くなく、NET上の解説ページを参考に
するしかないから苦労するだろうな。
まあ海外雑誌のMICROあたりを読めればなんとかなるのだろうけど。 6502 datasheetやbus chartでググったらわんさかでてくるし
ボード固有のデバイスも説明書ないわけないかと 6502のプログラミングの実際とかコツみたいな実践的なのは日本にはあんまない気がするね。
アメリカにはAppleII関係でたくさんあるみたいだけど。
スタックとかの色んな制約を回避するテクニックとか6502はそこら辺が特殊だから。 1977年のApple IIやCommodore PET、
1979年のAtari 800、って6502のホビーパソコンが主流だったからでしょ
Apple IIだけならそこまで6502ばかり扱いにはなってなかった >>311
インジェクションは燃料を噴射する電子制御の装置のことで
機械式の燃料を噴射する装置はキャブレターでないのか
ttps://www.goo-net.com/magazine/carmaintenance/repair/215999/#toc1
>>317
ノウハウはHAL研とかコナミ（ハドソン）辺りにあるのではと
ただし今更6502のプログラミングをして役に立つとも思えない
率直に言ってアキュームレータが１個しかない6502は使いにくい
って言うか、どのようにプログラミングするのかを戸惑う
尚、Z80はパチンコで現役らしいがパチンコなど無くなった方が良い サンプルプログラムだけでもあればそれだけでもコツはつかめるけど、それさえも昔は少なかったね。
>>318
なんかねAppleIIのウォズのコーティングがスゴくて、それだけを解説した本がいっぱいあるみたいよ。
ハードウェアの方でもそういう本がいっぱい出てるんだって。 役に立つとも思えないという考え自体がなんかちょっとズレてる気がします。
この板で昔のパソコンで使われているCPUさわっている人は当時のシステムに
対してイマサラ中身を調査するとかコード書いてみて何か動かしてみるということ
自体に意味を見だしているのだと思うので。 そういうイロモノならY!のオレンジピコあたりで基板売らないかな。 >>319
インジェクションとは圧力をかけて燃料を噴射する方式のことで、電子制御かどうかは関係がない。
もちろん電子制御インジェクション（EFI等）と言う場合は電子制御に限るが、それは当たり前である。 たしかFILCOあたりのキーボードコントローラが6805系だったと思う（現行機種は知らない）
8051系と同じで知らないうちに使ってるかもしれん 6502はスタックポインタも8bitなんでしょ？
あまりに特殊すぎて手が出せない >>325
メモリ空間をフルには使わない小規模なヤツなら、小さなスタックしか使えなくてもどうにかなるやん
むかし、某社のポケコンのマニュアルについてた、それのCPU用のマシン語の説明でも6502とかと同じようなスタックとレジスタの仕様してた気がする >>325
もしもZ80の相対ジャンプとDJNZに16ビット幅に対応したコマンドがあったら…
最新AIにアセンブラコードを書かせると毎回やらかすので指摘するとルールはしっかり覚えている
だがしかし現実には応用できなくて「うっかり・失念」しましたと言い訳してくるので再指摘したら私はどうかしてました。また失念を… 6502そんなに使いづらいかな。当時ファミコンのゲームを作ってたけど良いCPUだと思ったけど。
APPLE IIやPET-2001も良い機械だったし名作も多い。APPLE IIのゲームはプロテクト外して逆アセして多くを学んだ思い出。 >>328
6502単独だと並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
ファミコンやPCエンジンのプログラミングは今で言うGPU（画像回り）の
ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提でないのかな
一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる
的にして成立する制作現場、その観点ではAPPLEIIやPET-2001も同様
尚、制約があると打破しようと挑戦的に燃えると言う人がいるけど
自分を卑下する訳ではないけどそんなに優秀じゃないし 6502含む680x系は全然知らんけど
Apple IIの16ビットエミュレータ(Sweet16)みたいな話？ >>329
全然関係なくて申し訳ないけど、
＞ 並のプログラマだと思うようにプログラミングはできない
＞ ハード的、ソフト的（ライブラリ）なサポートが前提
＞ 一部の秀でたエンジニアが開発環境を構築して、他はそれに乗っかる的にして成立する制作現場
この辺は現代でもそういう現場はそこそこあるから、6502だからとか8bitの時代だったからとかはあんまり関係ない気がする。 6502はForthなどのスタック指向言語で使うなら普通の8bit CPU扱いで特別視せず済むのでは >>333
256バイトじゃ心許ないから、本格的に使うなら仮想スタックを用意してって事になりそうではある。
スタックを複数個用意しなけりゃならない処理系にするならなおさら。
言語系はスタックを多用するし、そこら辺を考え出すと面倒な感じはする。特に速度の点でもね。 6502は65C02じゃないと細かい仕様上のバグでハマるので、それに比べたらスタックが8bitとかは問題にもならない >>336
ソフトウェアスタックフレームを自前で作る事自体は難しくないのだけど、割込が絡むルーチンのスタックの取扱いは慎重にやらないと一瞬で破綻するのが厳しい
そういう込み入ったアプリケーションを採用したいなら処理速度を気にしたら負け。ゴリゴリにアセンブラ書ける人以外は65系を触る必要が特にないかと 6800(のサブセット)なら B-CASカードとして大量に使われてるね 6802系の細かい仕様の部分は使い続けてた人はCPU差し替えてってたから、
65816にまで差し替え出来てたので65816が使えた扱いでも良いかな
後はカスタムな個々の話だろうし 5bitにまで減らす利点ってなんだろう？
16bitから8bitはアドレス演算専用の別ALUが無い初期CPUでは8bitALUを1回か2回かの2倍のアドレス計算のクロック数の差になるから分かりやすいが
8bitから5bitにしても3bit分を何かに活かせてるような仕組みが思い浮かばない そもそも2KBとかしかアドレスできないし、スタックはサブルーチンと割り込み待避用として割り切った仕様みたいよ。
そこら辺のことがここに書いてある。
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/mc680x/MC6805.html 上位ビットが固定なだけで
内部的にはフルでアドレスしてそう >>343
Aレジスタ8bit、Xレジスタ8bit、SPレジスタ5bit、PCレジスタ11bitだから、
メモリとしては32bit分とキリ良くなった訳か
8×4と並べてバスに繋ぐのに収まりよく面積を減らす事ができた設計と 一部の割り込みでステータスレジスタも保存する必要がある場合にも、アドレスと合わせて16ビットに収まるようにしてメモリ節約? 6805、昔ネタで買ったが死蔵してる
せめてTinyBasicでも動けば使い道(?)あんだけどな ＞ いやあ、僕はそもそもゲームが好きじゃありません。なぜなら楽しくないから。 パチンコ屋業界の衰退でZ80が生産終了するなら吉報と思う
パチンコ屋やビットコインは無くなった方が世のためになる Z80そのまま使ってないでしょ
互換のカスタム品でしょ ザイログの純正がディスコンって言われても純正なんて売り場や写真でしか見た事ない
元々セカンドソースや互換CPUばかりなんだが バカ高だけど6800を再生産してるメーカーがあるぐらいだし、ディスコンになると困る企業のためにそれなりの需要があるし、どこかが生産し続けるんでない？
8085でさえまだ作ってるみたいだし。
単純にFPGAとか他の仕組みで置き換えればいいというわけじゃない用途もあるにはあるし。
市場在庫は最近はまがい物や素性が知れないものが多くて信頼性が担保できなくて使えないものも多いし。 国内のパソコンのZ80はセカンドソースや互換品だったけどメガドライブはザイログ純正Z80だった
日本の製品で純正品つかってたのはメガドライブくらいなのでは そりゃシャープもNECも半導体製造してたからな
なんでザイログのZ80使わなくちゃならないんだよ だからセカンドソースや互換品使ってると書いているのよ
そりゃシャープやNECは自社製のを使うでしょ
でもシャープやNEC以外は作ってないので別にザイログ純正品でもいいはず
今調べたらMSXだとソニーとかPanasonicがザイログ純正品使ってるね
ソニーでもSMC-777はNEC D780C、ソードM5、東芝パソピアはシャープLH0080のようだ 64180はローランドやカワイのシーケンサーに使われてたのを後々になって知った。
どのクロックのバージョンが使われていたのかは不明だが、Z80を使っていた機種より
モタりずらくなっていたのだろうか。 Z80に8251だとMIDIのボーレートの速度じゃ8251の規格外だし、だったら内臓してて規格内になるSIOを持つ64180でってことなのかもね。 Z80は日電,東芝,SHARP版持ってる。
近年入手可能な国産品は大体集めた・・・かなぁ？ (川鉄も日立も持ってるけど互換性に難ありなんで外しました ｺﾞﾒﾝmOm) ノーマルな64180って周辺チップが80系じゃなくて68系なんだっけ ザイログ版のZ180なら良いのかな
どこまでZ80との互換性を回復してたのか知らんが Z80の周辺LSIをつなげられるようにしたのが64180ZでそのセカンドソースがZ180 日立64180はハードが別物(命令読込サイクルが1クロック短い)なうえにソフトも未定義命令の扱いが違う．
ついでにマニュアルにもZ80互換とは書いてなくて「CP/M互換」って表記だった
・・・と記憶してるよ 「マイクロコンピュータの誕生 わが青春の4004」が
国会図書館デジタルコレクションでインターネットから
見られるようになってるね その本買ったけど捨てちゃったんだよな。多分幾つか引っ越してしたころだと思う。
後日再度入手しようとしたけど（古書じゃなくて古本なのに）あまりの価格であきらめた。
・・・気に入った本を捨てる羽目になると（捨てても捨てなくても）後年後悔するから、「気に入った本」が出来ないように「読書」は控えてるよ(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ Z80もディスコンか
単体CPUとしてdigikeyで入手可能な往年の8bitは8085と8088くらいのものか 6800が昔ながらの40Pではないので売ってるのは何故なんだ 組込み向けマイコンですら32ビットが普通になってる でも、最近のは新製品との入れ替わりが激しくて直ぐにディスコンになるし、最新のものは高信頼度が担保できないことが多いので、どっこい生き残る枯れたデバイス。 スレチすまんがうちの勤め先大丈夫だろか？
いまだにSH-2Aなんだよな制御基板 >>380
チップ種類によってはメンテ用予備部品以外での採用をやめるよう求めてるのもありますよね
メーカー側で新規採用オーケー扱いのままののチップなら、まだいけるのでは? >>381
SHシリーズは2024年末までは製造を続けることは確定済
来年以後は需要がなければEOL予定 先端技術や軍事産業では中国を使わないって言う話では ESP32って何？
Arduino環境のICらしい印象だけどあってる？ そうArduino IDE対応マイコンのひとつ
コスパ最高だからホビー界隈だと
ESP32＞RP2040＞その他ARM＞＞雑多
っていう採用状況なイメージある ラズパイやArduinoみたいなハイカラはさっぱり(´・ω・｀)
Z80A+8255+TTLですよね板的には（ｷﾘｯ 388です
先々月LS00を某大学の人に買わせた私は鬼やろか >_<
ちなみにその若者はちゃんと回路組んでくれててオシロの波形も送ってきた
おっさん的にはちょっとうれしいが無学な私がこんな指示をハカセにして良いんかと思う今日この頃
FFとか高専でもやらんのか・・・ >>390
うろ覚えですまんがパチンコはZ80と思われ >>390
パチ屋もホストクラブも絶滅に賛成する、ビットコインも早く崩壊を望む
とにかくギャンブルの根絶を願う、ガールズバーも利用者がいなければ壊滅すると思う
ホストクラブもガールズバーも大金払う、擬似恋愛と理解できない者が後を断たない
>>392
パチンコがZ80（互換品）であることは百も承知していて「Ｚ８＝絶パチ」は
「パチンコ屋の絶滅」を願った祈りの言葉のように思われ >>394
ホストが15才の少女に18才になったら結婚しようと騙して金を貢がせたり
ガールズバーで1000万円持ってくれば結婚してあげえると言われて工面したら
「あっそれ店の前払い料金だから」と言われて逆上して惨殺した事件とか
金をもらう側は擬似恋愛の対価と割りきってるのに払う側はガチ恋の心理だろ 
