1983年に実現可能なPC part 5
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
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↑は付け忘れ防止のために複数行書いています。スレを立てるときに削らないでください。
「1983年末に定価10万円台で実現(市販)可能なPC」を考察するスレです。
史実ではあれもこれも、まだ何もかもが足りなかった1983年当時。
あと少しここを頑張っていれば、当時のロジックやプロセッサでもこういう構成なら…といった、当時適わなかった「あと少し」を、後知恵チートで妄想しましょう。
予算も技術的制約も度外視した青天井ではどんな妄想でもアリとなってしまい、手が付けられなくなるので、「PC本体を定価10万円台(20万円未満)で発売可能な構成」というのが条件です。
キチガイ荒らしが涌くので、「スプライト機能は求めない」と明記しておきます。ホビー向けに限定もされません。ホビー用途を一切考慮しない製品もokです。
ホビーを考慮外とした製品の想定も可能ですが、ビジネス機専用スレではありません。スプライトを否定されるとそういう方向に誘導したがる荒らしが湧くので、適宜潰して下さい。
また、ゲーム機のように収益をライセンス収入に頼る事で原価率100％や逆鞘に設定して性能を盛るのも禁止です。
あくまでパーソナルコンピュータ事業として収益を設定可能な範囲内の予算で、1983年に実装可能なロジック規模や調達コスト等を想定の上で妄想に励んで下さい。
※ 実在した半導体パーツ等の既製製品を、史実より前倒しで登場・採用する設定は禁止、と明記します。
※ 実在した既製製品の改変を行う妄想では、ゲート数の増加は原型から5%までを区切りとすることにします。if設定であることを明記すれば、5％までの範囲内で実現可能な機能が登場時から追加されていた妄想はokです。
妄想スレですが、敷居は案外低くない…と思いますよ？
前スレ
1983年に実現可能なPC part 4
https://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1640849063/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 知的障害の奴とは話が通じないな。
書き込むのは健常者だけにしてほしいわ。 >>847
83年前後の主流はnMOSの2716/32で2764がサンプルレベルだったような覚え
2732の消費電力は最大150mAの0.75w 83年当時に言われていたセラミックと
プラスチックのパッケージ切り分けの境界が0.8-1Wなので、プラスチックパッケージは
まあ常識的にnMOS 2732では不可。それに書き込み電圧が12-24v程度と高電圧要求でも
あったしね。ワンタイムなOTPROMはデバイスの製造プロセスがCMOSに移行した90年代
以降のお話しだと思うね。
UV-EPROMの先端を走る勇といえば1702以後ずっとIntelだったけど、あそこは安値廉売が
大っ嫌いな会社でね OPTROMなんてもってのほかやーだよ。だったとおもうよw そういやNECとかがまだ息をしてた頃の大容量DRAMも、150mAとか200mAとかあったな。
パスコンも、ふつうの0.1μFじゃ足りん、とか書いてあった。
瞬間的には1Wも食っていたんだな・・・・ 1によると83年時点でないICは使ってはいけないらしい。
(5％まではいいと書かれているが、機能拡張は実質的に厳しい)
キチガイが現れるので、そっとしておいてやれ。 新規でASICを起こして予算内で収まるならいけるでしょ
その予算計画から書いて説明できるならね
無理なら「お前には作れない」
また禁止された！！って発狂するのかい？ ロジックICでMSX2相当のVDPを組んだっていいんだよな？予算内で収まるなら
もちろんそんなものが現実的とは思わないし、863に実現出来るとも思えないが palとかgalとか聞いたことあるけど、その頃のやつなのか・・・ カルノーで論理圧縮したもんだ
ステートマシンも組んだな >ロジックICでMSX2相当のVDPを組んだっていいんだよな？
べつにV9938相当を作る必要も無い罠。MSX2「あたり」なんだし。
端折るところを端折って、PLDなども使ってやれば、20万縛りでも近いものはできたと思う。
解像度と色数は、宣伝で書けるから大事。VDPコマンドなんかはメンドクサそうだからやめやめ。
20万でMSXという新機種出ます、といってもマーケットは限られるだろうが。 ASCIIなんて技術センスの無い会社のアーキをベースにすることはないわな
ZXスペクトラムをベースに膨らました方が伸び代あるよ >>871
V9938のプロトタイプはTTL ICで作ってるから実現可能だけど写真で見た実物は本体よりでかい塊で市販できる代物じゃないけどね V9938のVDPコマンドはマイクロコード実装という話を昔雑誌か何かで見ました。
(どこでみたかはすっかり忘れましたが)
マイクロコードで組まれているという話が正しければ、VDPコマンドをごっそり
削ったとしても期待するほどロジックの削減にならないように思います。 年単位で粘着し続けるキチガイが「自分が取り合ってもらえないから落とせ」とご所望だ。なら上げようぜ >>877
マイクロコードってことは、CPU的なものが入ってるわけでしょ。
けっこう複雑なものだと思うけど。そうでもないのかな・・・・ >>881
CPU的なものの規模とマイクロコードの記述量によるんだと思います。
マイクロコードにした時点で最速にはならないと思うので、
規模を小さく・設計を容易にするためにマイクロコードにしたんだなと
理解していたのですが素人の思い込みなので深い知識をお持ちのかた
いらっしゃいましたら解説していただけるとありがたいです。 既存のを並列動作ってのは無理なのかね。
9918ふたつを同期させて、横方向の偶奇ドットをそれぞれに分担させる、みたいな。
両出力はミキサを通す。片方の出力を半ドット時間保持して倍のドット数を実現。
ドット数増やさないモードでは、色を混和させて色数を増やすとか。
色固定だから、アナログ出力からデータを判別するのも容易・・・・であれば、ミキサにパレット機能追加してもいい。
スゲー使いづらそうだけど、比較的安価にスペック盛れたりしないだろうか。 プログラマーをより多く苦しめる、不合理なアーキテクチャにして毒してやる…という強い意志 9918Aに縦横スクロールくらいは、5%以内で付けられるんじゃねえの？
それで16/64色カラーパレットでも盛れれば、対NESでも善戦できるだろ
パレットは内蔵むりでも外付けでいけるし ファミコンコンフレックスが強そうだがMSX2なら充分対抗できるぞ >>887
2年後に出しておいて、スプライト重ね仕様やY座標問題、横スクロールなしでは微妙過ぎた 仮にファミコン相手に敵いはしないが善戦は期待できそうな低解像度スプライトとBGを実現できたとして
高解像度テキストもビットマップグラフィックも無いクソ環境を一体誰が使うのか
ここで粘着してるキチガイはお年玉で買えるゲーム機が欲しいだけだから、変造9918でもMSX2相当でもそれで満足するのかもしれんが 4並列9918でビットマップ風が実現できるんじゃないだろうか。
スプライトの強化版が欲しければ、パレット同様外付けでミキサで重ね合わせてやる、とか。 VRAMは各9918にぶら下がってるってことになるのかな そうだね。４モジュールの出力を順に並べて４ドット分にする、みたいな。 >>896
DRAMが32個ぶら下がることになるのか……ﾋｪ 9118使ってください。
てか、9918ってx1使うのかよ・・・・・ 1983年に実現可能なＰＣ
ROM BASICの是非が前半に話題にあったけど、当時はBASICの次はマシン語だった。
BASICで遅い所だけ部分マシン語化から入門出来た。
暴走したら即リセット＆再起動ができるのが大きい。
X68を手に入れてからもらったP8でZ80を触り始めたけど、再起動が一瞬だからしばらくP8に夢中になってた時期がある。気軽に暴走させられたからトライアンドエラーが楽しかった。
X1ユーザーだったけど、マシン語を学ぶ環境としてROM BASICがあったらよかったなと思う。ＭＺにあったマシン語ＲＯＭでもよかった。
NMIスイッチがあるから、プログラムも保護したまま再起動も出来ただろうなと想像。 >>暴走したら即リセット＆再起動ができるのが大きい。
そうだね
BASICでなくてもいいけどリセットで即起動するシステムは欲しいな
1983年末に定価10万円台って条件じゃHDDなんか無理だし
FDDでいちいち再起動するのもめんどくさいし
やはりROM BASICだ！ カセットで取り替えれるROM-BASICで良かった時期じゃないかな
バンク切り替えの互換性維持のややこしさからすると
最初から考えられてたはずなMSXがMSX2でややこしくなってたのからすると、内蔵やめてしまえも一理あるし >ROM BASICの是非が前半に話題にあったけど、当時はBASICの次はマシン語だった。
デタラメに過ぎる
まず機械語があり次にBASIC等の高級(当時は)言語が来たのが史実
83年から新規展開する環境にはBASICの資産など存在しないので、ROMBASICなど搭載する意味が無い
どうしても何がなんでもBASICを利用したい、BASICしか利用できないユーザーには、DOSBASICでもあてがっておけば十分なので。
BASIC(しか使えない)ユーザーは想定客ではないし、優先順位も低い(考慮外である)。 どうしても絶対にROMBASIC以外は使いたくないユーザー向けには、
サードパーティーがのBASIC ROM基板でも出してくれる事を期待してもらうくらいしか無いねえ
ニーズがあるというなら、どこかしら出すだろ。売れる見込みがあるならな
無いなら誰も出さない。それだけの話
文句があるなら自分で作ったって構わんのだし、もちろん誰も止めない。
標準採用などしないが、やりたきゃ勝手にやれの世界 >>907
横からだけど酷いので
＞当時はBASICの次はマシン語だった。
これは利用者側の使用順の話ではないか？その意味で有れば間違ってない。
＞BASICで遅い所だけ部分マシン語化から入門出来た。
って原文にあるから推測できないのか？
＞83年から新規展開する環境にはBASICの資産など存在しない
そのものの資産は存在しないが
・BASICだったら機種を超えてある程度の互換があるので機械語に比べれば移植は容易い
・PCでちょっとしたプログラムを作るなら、を含め入門機としての購入動機にはなる >>907
> まず機械語があり次にBASIC等の高級(当時は)言語が来たのが史実
>>904 は当時のユーザーの話だろ
日本語の理解力無さすぎw ありゃ、被ったわw
まあそもそも >>907-908 は Basic もない環境で何をしたいんだろう？ >これは利用者側の使用順の話ではないか？その意味で有れば間違ってない。
明確に間違っているし、個人の主観に過ぎないものであるならそのように書くべき。
>って原文にあるから推測できないのか？
悪文の補正をこちらでしてやる理由もない。
>そのものの資産は存在しないが
>・BASICだったら機種を超えてある程度の互換があるので機械語に比べれば移植は容易い
>・PCでちょっとしたプログラムを作るなら、を含め入門機としての購入動機にはなる
そう。興味ないね。
このようなモンスタークレーマー共の相手をしなくて済むということが明確になるだけでも、BASICの標準搭載を避ける理由たり得る。
君たちが説得力を増してくれたよ、ありがとう！ まとめ
クレーマー「おい俺たちが使える唯一の手段BASICへの対応がないぞ」
おれ「いや興味ないですし、元から想定すらしていませんので…DOSマシンなのでBASICとか二の次なので、どうでもいいです。うちでやるということは無いです」
クレーマー「ふざけんな！BASICを搭載すれば俺たちが客になってやると言っているんだぞ！！俺たちに見切り着けられてもいいのか！？」
おれ「いや心底興味ないですし…あなたがたと関わりたくもないので、どうぞ余所へ」
クレーマー「お前は客商売がわかっていない！俺たちを無視するな！！BASICはぜったいに搭載しろ！！ROMでだ！！！！(絶叫)」
おれ「いやマジで本当に一切の偽りない本心から、あんたらとは関わりたくないので。BASIC使えなければ要らないということなら、余所行ってくれますか」
クレーマー「ｑあｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ！！」
…なぜなのか。 >>913
わかってんじゃん、キミがどっか行ったらいいよ 70年代後半Altairの時代のゲイツmsは単売紙テープなBASICを売っていたが、ユーザ倶楽部とかのユーザ連中がコピー配布で買う奴がほとんどいなかった。ゲイツ激オコで絶縁状叩きつけた後に一般売り諦めてOEM売り一本に営業方針転換したんだよね。 >>912
モンスタークレーマーはオマエだよ。
＞悪文の補正をこちらでしてやる理由もない。
この程度で悪文というモンスタークレーマー 82/10発売のPC-9801にわざわざ独自開発のN88-BASIC(86)を搭載している
1983ならばまだBASICは必要だった
今の概念で当時の事を考えてはいけない 当時はROM BASICも含めたのがパソコンだったね。 別にBasicである必要はないけど、まだまだFDDですら高価で個人がおいそれと買えない時代だからROM Basic以外の選択肢ってほぼなかったわな だからもう何度も何度も書いているようにFDDは最小構成でも5インチ2Dが1基はついてくるので
テープで読み込みｶﾞｰだからROMBASIC必須とか言ってる連中はとにかく反対したいだけで仕様すら遡って確認していないキチガイ
もうこのスレ本当にROMBASIC搭載しろで潰されてるしマジで死んでくれねーかなこいつら 80年代末期でも、まだn88basic.libとかインストールするソフトが多いのに驚く。 >>922
＞FDDは最小構成でも5インチ2Dが1基はついてくる
1983なら完全に10万超えで一応スレ基準内だが、FM-7やMSXみたいなの完全無視やな。
で、FDDでDiskBasic提供なのか？ 特定の時期だけ変に連投されるけど
変に盛り上げようとしてくる奴は
月刊誌の編集者とかか？ DRAMよりもマスクROMの方が安く、1985年にDRAM価格が暴落するまではDRAMは高いからROMにできるならROMにしたいコストだった、って当時を知らないんだろ
FDDを付けても読み込む先なDRAMを付けなきゃならないのに >>921
まあそうだね。8801mk2とか9801F2やM2は1983年年末。AppleIIcが1984年。1983年にFDD持ちするのはしんどかったね。おれは82年末に初代9801＋8インチ9881買ったけど、5インチFDDは85年末の9801VM2までお預けしてたし。その間買った市販ゲームソフトはみな8インチFDD版w >>925
毎回フルボッコされた記憶が定期的に思い起こされて発作起こしてるんだろw
そもそも1FDDだとOS+言語処理系で結構カツカツだしそういうシステムが入ってるFDは壊したくないから書込禁止シール貼るから自分の作ったコードを保存するにはFD交換しないとダメなので結構めんどいしね >>927
2hdな9801M2は84年末だったね。F2は2DD。 1はSMC-777のビデオ周りを多少変更し5インチFDにしたものを主張していて、
それ以外認めないみたいだから、そっとしておこうよ。 そのおかしな人じゃないけど
俺もFDDは最初は1ドライブで良く、ライトユーザーは1ドライブが普通という展開にしなかったのは
日本のIT人材育成にとって大間違いだったと思う >>929
>そもそも1FDDだとOS+言語処理系で結構カツカツだしそういうシステムが入ってるFDは壊したくないから
そんなディスクはコピーを取って普段はコピー側を使うのが当たり前 >>933
> そんなディスクはコピーを取って普段はコピー側を使うのが当たり前
そんな当たり前の事でドヤられてもw
ライトプロテクトしててもメディアの摩耗やコーヒーこぼしたりもあるからバックアップは当たり前
それに加えて操作ミスでの損傷を避けるって話な >>934
いやだから「そういう不便を金で解消したい、金ならある」って奴が初めて２台めのFDDを買い足せばいいってこと
日本の史実ホームPCの場合、０か２台かの二択になってしまってて
メーカーもその方が儲かるのかあえて知らんぷりして是正しなかった、これが日本のITレベルと国益に有害だった
しょーもないゲームソフトがＦＤＤ２台を前提にしたゲームばかり出すから
費用対効果に優れたＦＤＤ１台モデルが有名無実化してしまった ＦＤＤ×１＋ＨＤＤ×０のＰＣを使ったことがない人は
とんでもなく不便そうだと思うだろうけどそれは慣れてないだけだよ
実際使ってみると２台あってほしいと思う場面のほうが少ないんだよ
そのために最初から＋５万とか取るのはぼったくり
入門者はその金で本や開発言語買ったほうが良い
それでそのＰＣが金を生むようになったらもう１台買い足すで十分間に合う 米国のPCは1FDの機種も多かったな。
Apple2 C64 …
だけどもファイル単位でコピーするのはかなり大変だった。 >>935
1台だと実際にあまり売れなかった、売れても安い2ドライブ目を買う為だったりした。
この頃だと2HDじゃない事が多いので容量的にも1台では不足気味。
2台目をHDD替わり、書き換え保存用ユーザディスク等に使うか、データディスクに。
>>936
HDDレスでの1FDDで不便無いと言うのが逆に当時のPCをロクに使ってないエアプじゃないのか？
この時代はメモリも少ないのでFDから読み直しや保存の為の退避が頻発。
米国では漢字変換辞書なんか不要だからな、割と1台あれば何とかなる。 国内でもノートパソコンって1FDD前提のが流行ってた むしろノートPCでFDD2台積んだのなんてあったか? EPSON製の98互換ノートパソコンには2FDD+内蔵HDDも有ったな >>939
>1台だと実際にあまり売れなかった、売れても安い2ドライブ目を買う為だったりした。
だーかーらー、頭悪いな！おい！
モノを知らんし。
１台だと実際に売れないのはFDD２台前提のゲームソフトばっかりソフトハウスが出して
２台構成を事実上の標準にしてしまったからだよ。
それを止めないのはPCメーカーの責任。
ライトユーザーはゲームも大きな目的なんだから主流のゲームが遊べない構成でなんか買わないっつの。
>この頃だと2HDじゃない事が多いので容量的にも1台では不足気味。
>2台目をHDD替わり、書き換え保存用ユーザディスク等に使うか、データディスクに。
実際には320KB1台あれば十分使えるんだよ。
書いている不安やメリットは使ってみさえすれば杞憂だったとすぐ分かる。
案ずるより産むが易しというが、なきゃないで、１台をどう使うか、適当に考えて適応するんだよ。
それでも０台でテープしかない環境に比べたら別世界だ。
２台目のメリットはライトユーザーには＋５万円の価値はない。
必要な奴が買い足せば良い。
>HDDレスでの1FDDで不便無いと言うのが逆に当時のPCをロクに使ってないエアプじゃないのか？
なわけないだろ。
てめえが見境なしにどこでもエアプする嘘つきだからって他人もそうだろって勝手に見当つけんな。
2FDDも1FDDもテープ環境も、全部たーくさん、ながーいこと使ったの。
だから知ってるの。
お前は知ってる世界が狭いだけ。 最小構成で5インチ2D1台から、アプリケーションソフトの実行マシン(ディスク入れてブートでok)として最小限の構成
これで20万ギリギリを狙う。83年末ならいける、という目算
FDD2基モデルは20万を超えるが、>>1のレギュレーションの範囲内でこちらを目標とはしない。ソフトウェアプレーヤーとしてはFDD1基から
FDD無し10万～にしろという連中は、客として想定しない。最小構成でFDD最低1基を保証する
ROMBASICを要求する連中も、m客として想定しない。BASICの資産など存在しないし、持ち込みも想定しない
セパレートの本体には5インチベイ3基、2基は空きでユーザーレベルでの増設も可能、HDDも搭載可能
ドライブベイは子シャーシが組み込まれていて90度回転して設定できる。本体は縦置き横置き両対応
キーボードはセパレートでテンキーは無し、もしくはテンキー部分がnumlockでデフォはカーソル+αモード
将来的にテンキーつきフルキーボードの投入は否定しない
マウスは当初シリアルマウス(高価)、のちにサウンドI/O→ATARI準拠ポート→MSX用を流用するドライバ提供
モニタは15kHzデジタル8色、アナログRGB対応は85年以降で考える
コンポジットビデオやRFは搭載しない、メーカーとしても考慮しない(社外品の15kHzデジタルRGBからビデオ/RF変換を使うユーザーは勝手にしろ) > 実際には320KB1台あれば十分使えるんだよ。
はい、エアプ確定、解散！ 後々にはROMなMS-DOSでディスク替わりに補って、FDD1基でも成り立つのがワープロ専用機やノートパソコンや海外のホビーパソコンで分かってるんだから、
1983年当時には分かられてなくって無理だったけど、後知恵で作れる部分では
1982年に折畳ラップトップパソコンが開発された影響でシャープなども1983年に折畳ラップトップパソコンを作り出して世界的に流行る
MS-DOS2.0をROMで持たせて成り立たせてる
それをデスクトップパソコンにも使うって智恵は当時はなかったが、今なら後で成り立ったのを知ってるんだから、1983年に同時に使える
ROMなMS-DOSでメモリを増やせるのでDRAM64KBでもアプリ動かせられる
まあ当時のバージョンアップしまくるMS-DOSをROMで持つのはデスクトップパソコンとしてはツライ面も有るが ROMなんてIPLだけあればいい。BIOSすら要らん。後世の人間は盲腸にしかならんことを知っているからな
このスレではアイデアチートはokなので、86(88)機ならDOSはMSDOS(互換DOS)の採用でBIOSは不要、コンベンショナルメモリとUMBの最大化を目指すでok もちろん後世のRAMが安くなってからは盲腸になるのは知られてるが、当時はまだRAMが高くて安いROMをメインに使う時代だった
CPUが遅くて、遅いROMでも直接にメインメモリにマッピングできたし
速いメモリが使えるようになる80286はまだまだ使えない 史実の8ビットパソコンでもFDD最大8ドライブ接続可能な設計でもFDDなし、1基、2基のモデルで発売されてて、FDD1基のモデルがそれなりに売れてたなんて機種があるからね >>943
頭悪いなオイ
実際に1FDで問題ない運用を実例でどうだったのか説明してみろや
>FDD２台前提のゲームソフトばっかりソフトハウスが出して
ソフトハウスが2台前提にする理由だけ勝手な憶測で悪にする非道
1台だけで運用するには書込み可にした運用ディスク作るだけでもメモリ不足で苦労する。
メイン64kB+VRAM48kB位が相場だったからな。
オマエの世界が狭いのだとは何故思わない？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
