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FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1 part 4
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0545ナイコンさん
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2022/08/03(水) 08:06:23.98
>>会社が引っ越して疎遠
あれ？開発してたのどこだっけ？ハドソンじゃなかった？
0546ナイコンさん
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2022/08/03(水) 11:07:39.05
確かに3プレーン(背景+0ドット用)・3プレーン(背景+4ドット用)・キャラ(6プレーン)で
端だけ描けば横4ドットスクロールできるな

FM77AVの「VRAMが速くてパレットが全色分あればシンプルなハードでなんでもできる！！！」
ってポリシーはわりと凄いと思う
0547ナイコンさん
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2022/08/03(水) 14:30:32.65
>>544
スレタイの三機種は
リップスティックアドベンチャーやきゃんきゃんバニー辺りから始まる
エロゲ躍進期の流れには全然のれてないな。
0548ナイコンさん
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2022/08/04(木) 19:39:50.55
S1はともかく、640x200でアナログ16色使えたら
そっち方面の需要もカバーできて現役期間伸ばせた
かもしれないのにな。

パレット保存するためのメモリってそんなに高かったのかね。
0549ナイコンさん
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2022/08/04(木) 20:45:39.51
高速で汎用的なインターフェイスも無駄だからだいたい専用回路
0550ナイコンさん
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2022/08/05(金) 03:03:24.64
MZ-2500のパレットボードは74s189(4ビット*16相当)がRGB用に3個と抵抗DACだけ
初代から16BIT機まですべてオプション扱いだった
0551ナイコンさん
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2022/08/05(金) 10:32:38.66
MZ-2500の弱点はパレット機能がよわよわなことで
パレットボードがあればかなりそこが補われるので
あれ最初っから標準にすべきだったよな〜

（弱点は他にもいっぱいあるが）
0552ナイコンさん
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2022/08/05(金) 11:48:33.98
25のパレットはコストがどうこうとOH!MZの人が解説してたけど
88SRで容易にできたことをなんでとは思うな
turboZなんて4096中4096色パレットを8bit機でやってたよな
0553ナイコンさん
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2022/08/05(金) 20:59:04.47
パレット無し固定64色でも、640x200解像度で同時に使えれば
かなりの表現力が手に入るのになぁ。
MacやX68Kなんぞ買えない青少年にはぴったりじゃないか。
0554ナイコンさん
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2022/08/05(金) 22:27:22.70
>>512
FD1機モデルのX1F model20(30はない)を139800円と増設FDを34800円で購入したら
僅か4か月後にFD2基搭載のX1turbo IIが178000円で発売されたら怒りたくなるのは分かるw

いくら88FRにビビったとはいえシャープはFを買った人を蔑ろにし過ぎ。
0556ナイコンさん
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2022/08/05(金) 22:53:12.72
>>552
FM77AVも4096色中4096パレット（でもって4096色同時表示）
FM77AV40なら262144色中262144パレット（こちらは262144色中64000色表示）
0557ナイコンさん
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2022/08/06(土) 10:12:45.52
>>554
当時のモデルチェンジサイクルは、そんなもんだったから、誰も怒らん。
X1FもＦＤＤ内蔵、新しいBASIC 添付で実売価格が手頃な良いマシンだった。
X1 の集大成的なモデルだったと思う。
シャープは旧機種にも値頃なオプションでフォローしてくれたメーカ-だった。
適当な事を言わないで欲しい 。
0562ナイコンさん
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2022/08/07(日) 08:25:13.37
>>560
たった4カ月で在庫がゴミになるわけで・・・。
0563ナイコンさん
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2022/08/07(日) 08:48:16.64
現金仕入れなのか(これは普通の店ではないと思う)、掛けで仕入れなのか、
掛けなら新機種が出たときに在庫としてあるものの価格調整をしてくれるかどうか、
そのあたりのフォローで小売店の対応が全然違ってきそう。
0564ナイコンさん
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2022/08/07(日) 10:59:51.34
だから製品寿命が終わってゴミになったのは88mk2って話だろ
0566ナイコンさん
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2022/08/07(日) 11:27:42.83
2ndタイプのパワーアップで飛躍が大きかったのはどれかなあ
MZ2K　->Super
88mk2　->SR
BM　　->S1
X1　　->turbo
FM-7　->77AV
88mk2は元の能力が弱いんで飛躍と言えるかな
S1はオプションでもFM音源がないのがいたいね
X1だけ3段階目のZまであるな
0567ナイコンさん
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2022/08/07(日) 11:41:57.27
>>556
それが2ndタイプか？
もっとよく調べたほうがいいのでは
0568ナイコンさん
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2022/08/07(日) 11:42:37.66
アンカミス>>566
0569ナイコンさん
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2022/08/07(日) 11:57:01.22
mk2が2ndタイプでSRが3rdタイプ的なことを言いたいんだろうけど
ほとんどの人にとって無印>mk2のようなほぼ変化のないのはどうでもいい、そこに突っ込むのは輩だけ
0571ナイコンさん
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2022/08/07(日) 12:10:26.93
>>566
FM77を無視しないで！
AVからEXも結構な飛躍あるよ。
あとS1とMBって互換性あったの？
0572ナイコンさん
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2022/08/07(日) 12:14:48.30
VAは16bitだしなあ
0574ナイコンさん
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2022/08/07(日) 12:26:23.73
こうでしょ
MZ80B ┐-MZ2500
MZ2000┘
80Bと2000(2200)は性能は近いけど互換はないという残念な出し方
0575ナイコンさん
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2022/08/07(日) 13:17:47.78
MZ80BとMZ2000でFDD持ってたユーザーは少数派だったから2500で互換性持たせたのは失敗
おかげで読み込み中の割り込み処理が出来なくなった
0576ナイコンさん
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2022/08/07(日) 13:49:33.50
FMはFM-8からだろ
0578ナイコンさん
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2022/08/07(日) 21:53:48.82
例のS1のユーチューバーのお方も、
FM音源ボードを持ってたようだ。

イースのオープニングでは、77AV版の
演奏プログラムを移植したのだとか。
0579ナイコンさん
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2022/08/08(月) 02:20:56.38
>>575
5インチ35/40トラック80B/2000上位互換で3.5インチ、80トラック、シーク速度アップ、2DDで十分なアップグレードだったんだろうな
2HDや音楽再生を視野に入れなければDMAや割り込みが弱くても支障がないアクセス速度だったし
0580ナイコンさん
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2022/08/08(月) 02:22:53.46
>>574
80Bは2000から逆算したアドレスマップ設計なら良かったが白黒320ドット前提だったから
変なところにバンク切り替えを付けたりカセット回りの設計思想や実装がおかしかった
0581ナイコンさん
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2022/08/08(月) 09:04:04.05
>>571
>>AVからEXも結構な飛躍あるよ。

飛躍があったのは、40及び40EＸですね。
対応ｿﾌﾄは、記憶にないですが。
0582ナイコンさん
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2022/08/08(月) 13:02:51.11
MZ-80Bは漢字への意識がないからな。
どこに売るつもりだったのだろう。
MZ80Kを80桁にしてメモリ増やして4MHzにするだけでよかったよ。
(できればPCG)
0586ナイコンさん
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2022/08/09(火) 21:32:59.41
当時のPCはメーカー技術者がやりたいようにやる感じだったのかね。
0587ナイコンさん
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2022/08/10(水) 04:08:46.73
aga
0588ナイコンさん
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2022/08/10(水) 06:47:05.80
>>583
日本では MZ-700
海外 EU とかあの辺りでは MZ-800
MZ-700＝MZ-800
0590ナイコンさん
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2022/08/10(水) 10:03:27.39
700は700で普通に売って、欧州全体では惨敗だったが
東欧のどこだかだけスポットでやたら普及した所があったらしいな？

800は確か700との互換性も怪しいんじゃなかったか
もちろん1500とは似ても似つかない別アーキテクチャで
800はFDD繋いで、安価なCP/Mマシンとしてそこそこ普及したそうな
0591ナイコンさん
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2022/08/10(水) 10:05:37.59
700系列のキーボードは安物のメンブレンだったが、配列は悪くなかった
テンキーが不要なら、この時期では最良に近い
0592ナイコンさん
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2022/08/10(水) 12:33:29.51
MZ800は、キャラグラ無しらしいね。(700互換モードはあるが、切替式)
だいぶテイストが違うのかな。
0593ナイコンさん
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2022/08/10(水) 13:32:50.94
700はヨーロッパで販売したところ、日本とは違いCP/Mが安価に使えるマシンというポジションにたまたま収まった
80桁ボードとセットで販売されたりしていた
その流れで、最初からCP/Mマシンとして使えるようにしつつ、グラフィックとサウンドを補強したのがMZ-800
700モードは700の完全上位互換なので「互換性が怪しい」なんてことはない
800モードはなぜかテキスト画面が無くなってFM-7みたいにビットマップVRAMだけになる
その影響で(?)サイクルスチールになり88のALUみたいな書き込み補助機能が付きスクロールも付いた
320x200なら16色出るし、ユニークなマシン
0594ナイコンさん
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2022/08/10(水) 13:38:47.78
>>591
700のキーボードはメンブレンじゃないよ
バネのついた棒の先に導電ゴムがついてて、それが基板の接点に当たるだけ
0595ナイコンさん
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2022/08/10(水) 18:15:29.39
>>593
でも1画面しかないんだろ？低解像度モード16色1面でテキストマスクも使えないんじゃ88MKⅡSRよりゲーム作りにくそう
0597ナイコンさん
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2022/08/10(水) 21:18:32.72
>>595
どっちかというと漢字とか必要としない欧米の方が高解像度の必要性低く
非力なCPUに対して低解像度はマッチしていて
実際にゲームでは低解像度ばかり使われる。
88mk2SRでも8001mk2SRの様に320x200の8色2画面モードが有ればとか言われた位。
0598ナイコンさん
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2022/08/10(水) 23:22:43.81
>>597
88SRに80SRばりの低解像度ニ画面重ね合わせがあれば日本のPCゲームの歴史は今とは違ってたかもな
0599ナイコンさん
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2022/08/10(水) 23:28:36.55
FM7に同時キー入力があれば...
X1にまともな割り込みがあれば…
0600ナイコンさん
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2022/08/10(水) 23:28:59.03
320x200の8色2画面モードって、S1より前って何かあったっけ？
X1がそうだったっけ？
0601ナイコンさん
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2022/08/10(水) 23:32:10.60
同時キー入力ってのは、今のパソコンで
キーイベントのプログラムするとわかるんだが、
同時入力ができなくても、押したときと離したときが検出できれば、
複数キーの判定はできるんだよね。

77AVになって、ようやくそれができるようになったわけだが、
これが８や７の時点でできてくれればとつくづく。
0602ナイコンさん
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2022/08/10(水) 23:35:41.54
MZ2500買う層はX1turbono上位発展性能で喜んで買う人と
いにしえの人でMZ80Bから乗り換えで買う人もいたかもしれないけど、後者はどれくらいいたんかねえ。
あまり多くない気もする
0603ナイコンさん
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2022/08/10(水) 23:42:49.01
>>599
FM7もX1も文字入力しか考慮してないからキーボード内で処理してたからな。
88なんかがCPUから原始的にマトリクススキャン出来ただけ。
0604ナイコンさん
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2022/08/10(水) 23:46:19.16
X1のフロントラインがショットボタンで鉄砲と手榴弾同時発射
なんて糞仕様になってるのは何が原因なんだろう?
0605ナイコンさん
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2022/08/10(水) 23:54:27.63
どの機種も何かつけ忘れてる、88はPSGが
つけ忘れてないのは実はPASOPIA7ではないのか!
0606ナイコンさん
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2022/08/11(木) 01:18:12.96
>>599
割り込みもキーボード入力もturboで改善されたからな
前者はZ80CTCで、後者はキーボードをBモードにすること
0607ナイコンさん
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2022/08/11(木) 05:21:35.69
>>604
確か、銃と手榴弾は自動発射で
移動がテンキーだったような・・・
X1のシリアルなキーボードも、ゲームで使うことを前提としていなかった造りのようで。
ジョイスティックの端子はあったけど、連射等に必要な+5Vの電源は出ていなかったし・・・
0609ナイコンさん
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2022/08/11(木) 17:39:07.81
>>571
私は566じゃないけど、個人的には７シリーズ→77AVシリーズって感覚。
77は7本体にFDやFM音源といったオプション追加的なイメージだったけど、
FM77AVの4096色同時発色の進化は文字通り「総、天、然、ショック」で、
パソコンに興味あったクラスメイト全員、朝のCM見て「よ…4096色?!」って
どよめいてた当時の思い出。
0610ナイコンさん
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2022/08/11(木) 18:58:50.08
X1はサブCPUにキーデータ要求すると押されたキーのアスキーコードとその時同時に押されていた機能キーデータの2バイトが送ってくる形式だからなぁ。
0611ナイコンさん
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2022/08/11(木) 21:07:30.28
X1のキーボード

キーボード内のマイコン
↓
80C49
↓
Z80
0613ナイコンさん
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2022/08/11(木) 22:35:04.33
ずっと80C49だと思っていたが、実は80C48なの?
0614ナイコンさん
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2022/08/12(金) 01:40:02.32
キーボードの中に入ってるのは80C48(X1turboは80C49)
0615ナイコンさん
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2022/08/12(金) 11:15:21.59
77はL4までいけば400ラインも出るし、オプションで1MBのFDDもつなげたので
ほぼ11のサブセットくらいの機能があります。当時投げ売りしてたと思われる
L4を買わなかったのが悔やまれる。
0616ナイコンさん
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2022/08/12(金) 12:07:21.78
77をなかったことにしたい人、感じ悪すぎですね。
0617ナイコンさん
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2022/08/12(金) 13:25:38.15
>>614

キーボードのマイコンのことか･･･
では改めて

X1のキーボード

キーボード内のマイコン(X1:80C48 turbo:80C49)　
↓
サブCPU(80C49)
↓
メインCPU(Z80)
0618ナイコンさん
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2022/08/12(金) 13:39:22.52
>>615

11を7の開発マシンと位置づけられなかったのがなんとも。
77AVのときに互換性がある11が出ればよかったのにな。
0619ナイコンさん
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2022/08/12(金) 15:26:52.38
40EXの拡張分はほぼ生かされることなかったんでAVで一括されるのは仕方ないかも
SXであの値段でスパインとデジタイザ内蔵にしたのはシャープも真似できないところだね

11と77シリーズで互換性持たせていればと後から思うところだけど
当時の初期マシンは少しでも性能効率上げること必死で先を見据えた設計するの難しかったのかもね
これはMZもFMも同じだね
0620ナイコンさん
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2022/08/12(金) 15:39:02.14
11はFM8の設計から派生したものだけど
FM8はBublecom80の基本設計をお手本にしてるというのは本当だろうか
0621ナイコンさん
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2022/08/12(金) 18:11:03.42
FM-77の新機能としてはVRAMサイクルスチールとMMRかな
MMRでVRAMを指せるようになった（VRAMダイレクトパス）のはAVだけど
メモリ空間が広がったことでOS-9 LEVEL2が動くようになった
0623ナイコンさん
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2022/08/12(金) 20:37:58.97
>>620
あれはZ-80だから、共通部分はなさそうだけどな。
0624ナイコンさん
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2022/08/12(金) 20:38:00.61
>>620
あれはZ-80だから、共通部分はなさそうだけどな。
0625ナイコンさん
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2022/08/12(金) 20:40:50.00
CPUが違うから共通部分はないと言うのは大雑把すぎる見方では
0626ナイコンさん
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2022/08/12(金) 20:48:13.11
バブルを6809にしたようなマシンだしな
それにFM8はZ80に載せ替えられるの知ってるかい
FMユーザーは知ってるよね

ところで77AVのキー同時入力はどういうしくみでどんなチップ使ってたんだろ？
0628ナイコンさん
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2022/08/12(金) 22:12:00.87
背後にあるもの、もう怪しい人には教えたくない
0630ナイコンさん
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2022/08/13(土) 01:25:47.64
BUBCOM80って見た目はFM-8に似てたけどってハード構成自体はPC-8001に似てなかったっけ？
0631ナイコンさん
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2022/08/13(土) 02:11:52.57
灰皿置きがついてるバブコム&FM8デザインそっくり
0632ナイコンさん
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2022/08/13(土) 04:55:25.54
富士通の子会社だったみたいね、BUBCOMは。
ベースが8001に似てて、別売りのグラフィックで8801みたいになったらしい。
0633ナイコンさん
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2022/08/13(土) 06:43:22.74
>>626
>>それにFM8はZ80に載せ替えられるの知ってるかい
それはZ80カードの事を言っているの？
だとしたら載せ替えというより追加では
6809を外すわけではないからね
0634ナイコンさん
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2022/08/13(土) 07:59:17.90
ハードの見た目上の話じゃないでしょ、実質別のCPUに変わるわけだから
というか話の肝はそこじゃないし（メイン6809はお休みになるから追加ではない、差し替え）
＞あれはZ-80だから、共通部分はなさそうだけどな。
Z80だから共通部分はないどころかFM-8もZ80使えてるということ
0635ナイコンさん
垢版 |
2022/08/13(土) 08:56:53.10
バブコムはFM -8と違って普通にZ80ベッタリな設計だと思うが違うのかな。
0636ナイコンさん
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2022/08/13(土) 09:04:18.60
>>632
システムズフォーミュレートは富士通の子会社ではなさそうだけど、
どこかにそのような記述がありましたか?
パピコニアン様が調査されている記事をあげられていて、何に似てるとかは
書かれていませんが、CRTCがPC8001と同じなのかな? あれを使えばPC8001と
似たようなものになりますね。と思ったらZ80CTCが載ってますね。
画面表示で長時間止まりそうですが意味あるのでしょうか。
0637ナイコンさん
垢版 |
2022/08/13(土) 09:06:56.26
あのマシン持ってた人いるんだろか、見たことない
0638ナイコンさん
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2022/08/13(土) 09:13:27.37
ahirudanna.html.xdomain.jp/zatsubun13.html

↑を見る感じだと、元社員とか言ってたから、
子会社化でもされたのかなと。
または下請けにされたのかもしれない。
0639ナイコンさん
垢版 |
2022/08/13(土) 09:20:25.38
資本関係はなさそうだけど、製造してくれたところ見ると関係は円満だったのかもね。
0640ナイコンさん
垢版 |
2022/08/13(土) 09:42:11.94
>>626
>77AVのキー同時入力はどういうしくみ
キーリピートなしで押した瞬間と離した瞬間だけ文字入力したことになっていて、
77AV版のシルフィードのオマケゲーム「シルフィード0.5」をやっている最中に
Breakキーで抜けるとどういった割り当てになっているかわかる。
という程度の解説でOK?
0641ナイコンさん
垢版 |
2022/08/13(土) 10:01:03.89
AVのシルフィードもオマケついてたのか
77AVとP66SRキーボードは赤外線も付いてたな
レトロキーボードは全部解析してどの機種も使える夢のキーボードとか出ないかなあ
0642ナイコンさん
垢版 |
2022/08/13(土) 10:39:11.25
>>（メイン6809はお休みになるから追加ではない、差し替え）
メイン6809はお休みになるだけで、FMの中には物理的に残ったままだよね

メイン6809が刺さっていたソケットから物理的に引っこ抜いてにZ80を挿すのだったら
差し「替え」になるけど、物理的には何も替えていない

追加だよ
0643ナイコンさん
垢版 |
2022/08/13(土) 10:46:18.96
「物理的な話じゃない、システム上の話だ」　という事であるならば
メイン6809が休んでZ80で動くのは切り替えと言うべき

物理的には差し替えなどしていない、追加
システム上の話であれば切り替え。差し替えてなどいない
0644ナイコンさん
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2022/08/13(土) 11:09:22.52
趣旨本質がわからないつまらないとこにこだわる人だね
この話からシステム上のこと以外ありえないし
なので追加と言ってしまった時点で間違いだよ、追加ならデュアルで動く意になるからね
'替え'の部類で間違えないし、逆に間違いをたててしつこく論ずるのは無意味
0645ナイコンさん
垢版 |
2022/08/13(土) 13:43:15.73
結局BUBCOM80とFM-8の特別な共通点と呼べそうなものは、
デザイン以外にもあるのだろうか?
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