FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1 part 4

**ナイコンさん** · 2021/09/17(金) 00:19:50.97

最強8bit対決

番外として
FM-11 SMC-777 MSXturboR PC-8001ｍｋIISR

80年代マシン愛を語れ

過去スレ
FM77AV vs MZ-2500 vs MB-S1 part 3
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1610198265/

**ナイコンさん** · 2021/09/17(金) 06:54:29.22

>>1
待ってました！

**ナイコンさん** · 2021/09/17(金) 21:00:15.15

ose---yo

**ナイコンさん** · 2021/09/18(土) 01:12:30.72

　　　　　　　　　　　　　　　　　　／´￣｀ヽ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
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　　　　　　　　　　　　ヽ､______ｰ‐‐' ィ´　/:/:7rt‐---､　　　　　　　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ幵ﾉ　./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ　　　　　ポニーテールなんだから
　　　　　　　　　　　　　　r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼　　　変な勘違いしないでよね！

**ナイコンさん** · 2021/09/18(土) 10:47:08.09

当時のベンチマーク比較記事から考えたら、
FM77AV vs X1turbo II vs PC-8001ｍｋIISR
が妥当だと思うんだが、なんでMZとMSXなんか引き合いに出したんや・・・。

**ナイコンさん** · 2021/09/18(土) 15:33:19.75

なんやMSXて

**ナイコンさん** · 2021/09/18(土) 18:55:01.06

MZ-2500のゼビウスはよかった

**ナイコンさん** · 2021/09/18(土) 20:12:00.20

>>7
なんかモッサリしてるんだよなぁ

**ナイコンさん** · 2021/09/20(月) 00:11:45.46

>>6
H1と間違えたんだろう

**ナイコンさん** · 2021/09/20(月) 05:15:20.93

H1はええぞー！
http://teirer.fc2web.com/nasda/rocket/h1/3/up/1.jpg

**ナイコンさん** · 2021/09/20(月) 19:59:59.88

マジつまんね

**ナイコンさん** · 2021/09/21(火) 01:21:09.47

やっぱこれじゃないと
https://i.imgur.com/X9cWGsC.jpg

**ナイコンさん** · 2021/09/21(火) 21:11:45.43

伊沢八郎乙

**ナイコンさん** · 2021/09/22(水) 05:19:19.09

>>13
×：伊沢
○：井沢

工藤は本名
せやかて工藤

**ナイコンさん** · 2021/09/27(月) 00:28:02.21

https://www.youtube.com/watch?v=nf9zN-CcnEk
当時のFM77AVと彼女のインパンクトは忘れられない

**ナイコンさん** · 2021/09/29(水) 04:45:35.43

どこにインパクトがある？

**ナイコンさん** · 2021/09/29(水) 19:52:06.58

>>15
これまた懐かしいものをｗｗ
このスレなら1割以上がどちらかを知ってると思う（偏見

**ナイコンさん** · 2021/09/29(水) 21:04:50.70

>>15
わかる。
８色→16色→256色(ああこの流れは512色か)
→4096色同時発色
「何だってぇぇっ！(AA略)」
あ…あとこの娘アイドルじゃないっぽいけどカワイイ
の流れ

**ナイコンさん** · 2021/09/30(木) 06:02:00.25

ワーパソッテル！

**ナイコンさん** · 2021/09/30(木) 21:08:30.17

4096色同時発色でアーケードゲームハードの性能と並んだ
これからはアーケードゲーム完全移植だ！

と思ってたけどなかなか4096色の時代は来なかった
88が天下獲って8色の時代がのんべんだらりと続く……

**ナイコンさん** · 2021/09/30(木) 21:18:06.91

>>20
4096色表示出来ても、画面のドット数が違うからなあ。
そのまんまの移植は難しい。
（例えばゼビウスだと224x288ドット）

**ナイコンさん** · 2021/10/01(金) 09:52:31.85

イース、イースⅡのグラフィックは綺麗だったけどね…

**ナイコンさん** · 2021/10/01(金) 22:14:34.32

それは良かったですね…

**ナイコンさん** · 2021/10/01(金) 22:59:45.85

スクロール、スプライト機能がないとアーケード移植は難しいでしょ
色数多いならなおさら

**ナイコンさん** · 2021/10/01(金) 23:17:21.46

だからスプライトは使えないけど64色2画面できるAVは有利だったわけで

**ナイコンさん** · 2021/10/02(土) 15:08:09.76

628 名前：ナイコンさん (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-T6yS)[sage] 投稿日：2021/10/01(金) 02:48:01.58 ID:ezsm0QvmM

FM77AVで4096色モードがあったがこれは12プレーンのビットマップで、
ゲームではこれを6プレーンずつに分けて64色×2画面として使っていた。
スクロールレジスタ(縦は1ドット単位横は8ドット単位)も2組み持っていたので完全に独立した画面として扱えた。
これで64色背景1画面＋64色キャラクター画面で作られるゲームがとても多かった。
富士通はFM-TOWNSもこの考え方を採用し
32768色×2画面、2つのスクロールレジスタ、80386のCPUパワーで
1画面を背景にし、もう1画面をキャラクター描画に使いゲームにおいてもFM77AVを大きく上回る性能で十分だと思っていた。
しかしゲーム開発現場からはスプライトの要求が出てしまった…+

**ナイコンさん** · 2021/10/02(土) 18:23:39.97

だって描いたのをいちいち消さなきゃならないってけっこうめんどくさいぞ
タイミングが悪いとちらつくし

**ナイコンさん** · 2021/10/07(木) 14:13:36.52

>>26
X68000がなきゃそれで出てたかもな

**ナイコンさん** · 2021/10/16(土) 18:56:01.28

64色(6bpp)なんて扱いづらいだけだと思うが、本当に一般的だったのか?
俺なら12bppは4bpp×3か、3bpp×4で使うわ…

**ナイコンさん** · 2021/10/16(土) 18:57:45.81

>>27
多色にすれば裏画面も無くなるしなあ…メインメモリだって限られてるし、メモリ-VRAM間転送でダブルバッファやトリプルバッファできる程の帯域も無い時代だし。
やはりVRAM側で裏画面を持って交互に切り替えか、1画面1本勝負の消して描き直す所まで包み隠さず全部おっぴろげーしかない時代

**ナイコンさん** · 2021/10/16(土) 22:03:55.23

>>29
下のだとハードウェアスクロールを活用できないから

**ナイコンさん** · 2021/10/17(日) 01:00:23.46

>>31
実際に6bppを更にパレットで地上物を地形と構造物に分けて重ね合わせ、
地上物座標で制御とかにはハードウェアスクロール使えると思うよ

**ナイコンさん** · 2021/11/05(金) 11:42:53.21

X68000にはX1ソフトエミュを、TOWNSにはFM-7ソフトエミュを、98には88ソフトエミュを
搭載して発売していればと思ったことあるな
速度は初号機なら1/5くらいの動作になるけど、AVGぐらいなら遊べただろう
X68なんかすぐにサードからX1エミュ出てたしなあ、ユーザーが作ったのもあった

**ナイコンさん** · 2021/11/05(金) 13:37:54.73

あの当時はエミュ文化はそれほどだったし、シャープの98互換がアレだったり、トムキャット(だったっけ？)が上手くいかなかったり、そこら辺のイメージもあって、エプソンの98互換も色々あったから、エミュと互換はあまり信用されてなかったのかも。

当時は値段も高くついたしね。

その当時の大型機での(汎用の)エミュはバカ高だったし、パソコン版でも実機よりも価格が高くなってたかも。

**ナイコンさん** · 2021/11/06(土) 12:23:32.51

68のMacエミュにはぶったまげたが

**ナイコンさん** · 2021/11/06(土) 16:57:11.96

>>33
そもそもN88-BASIC(86)がなんでそういう名前なのかっていうのがあるわけだが
それは置いといて
市販ソフトのコピープロテクトに対応できないようなエミュレーターを公式でつけても
ユーザーは混乱しソフトメーカーにも迷惑がかかっただけだと思うよ

**ナイコンさん** · 2021/11/06(土) 17:09:16.69

88と86は字が表してるように別のものだけど、というか全部市販ソフトがBASICで動く世界に生きてる人なのか
後半も自分だけの前提だし　なんとあたまわる…レスってここ5chだったな

**ナイコンさん** · 2021/11/06(土) 17:20:11.04

>>37
初代98が出た時点では88用の実務向けソフトではBASICのものが相当数あったからこそ
N88-BASIC(86)をわざわざ自社で開発したわけでしょ
まあ>>33は80年代前半の話は考えていなさそうだから「それは置いといて」と書いたけど

で>>33は「AVGぐらいなら遊べただろう」と書いているんだから
市販ゲームが遊べることを前提としているようにとらえたんだけど
そうじゃないってことなのかね

**ナイコンさん** · 2021/11/06(土) 17:30:55.11

intお爺ちゃんまだ住み着いてるのかよ
一人だけのズレた明後日の議論→ 恥をかく→ 一人狂う
これまでもこの悪循環の繰り返しだったんだからもう引いときな　当時のIT話でも我が思ってるのの10倍向いてない（と周りに思われてる

**ナイコンさん** · 2021/11/06(土) 18:18:58.27

昔のマシン語ソフトはハードのタイミングに依存してるから
エミュでは動かないしプロテクトも正常に作動しないソフトが大半になってしまう
てことなんじゃない

**ナイコンさん** · 2021/11/06(土) 18:35:36.65

ていうか、当時の空気を知ってる人なら、同じこと言うよ、N88-BASIC(86)を出すことが、その当時にでき得る最適解であったのは。

当時はソフトより、ハードによるエミュの方に力が入れられていたし、その後の88VAや98DOみたいにハード的にやったのが、あの程度だったから、それ以前にソフトで実現していたとしても、バカ高になって普及してたかどうかはあやしい。

だから同じBASICを載せる程度でお茶を濁してたわけ。

それでも当時は88から98に乗り換えるさせるのに、かなりの効果はあったしね。

ともかく、それだけ需要があれば、サードパーティーが出してたんじゃない？

**ナイコンさん** · 2021/11/06(土) 20:26:33.69

>>10
たしかにこれなら速いだろう

**ナイコンさん** · 2021/11/06(土) 23:08:36.75

NECがM$にPC-98用の88互換BASIC作ってよって頼んだら、
16bit用にはGW-BASICというのがありまっせって感じで作ってくれなかったんだよな。
しぶしぶNECは自社開発することに

**ナイコンさん** · 2021/11/07(日) 05:55:15.50

>>41
バカ高になるうえ、激遅いうえ、クソ使い物にならんものになっていただろうな
「エミュじゃなくてそのものを買った方がいいじゃねぇかよ！」って事になってただろう

**ナイコンさん** · 2021/11/07(日) 09:49:31.48

ほんとしょーもないif妄想

**ナイコンさん** · 2021/11/07(日) 10:29:14.33

当時のCPUの能力ではまともなエミュレータは動かせない
ソフトで互換というとMZ2861だけど失敗している

**ナイコンさん** · 2021/11/07(日) 12:39:19.50

http://retropc.net/ohishi/museum/mz2800.htm
これっすかね

**ナイコンさん** · 2021/11/08(月) 22:02:45.54

BASICのPLAY文においては、68系CPUのBASICのほうが出来がいいみたいだな。

**ナイコンさん** · 2021/11/08(月) 22:21:03.84

FM音源からの割り込みないのなんなん？
設計漏れてもデモプログラム書けば気づけるし
共有でもいいから繋げとこってならんかったのか

**ナイコンさん** · 2021/11/08(月) 23:29:49.69

>>33
TOWNSで動作するFM-7以外はあったよ

**ナイコンさん** · 2021/11/09(火) 09:02:50.73

ＴＯＷＮＳ現役の頃はＦＭ７も７７ＡＶも普通に実機が使えてたからなぁ・・・。
2000年過ぎたあたりからはエミュ欲も増えていったが。

**ナイコンさん** · 2021/11/09(火) 20:39:52.07

当時はエミュというよりベタ移植があった

**ナイコンさん** · 2021/11/10(水) 16:53:04.42

ベタ移植はそのpcの機能を全く使ってないから、わざわざそれでやる意味なかったよね

**ナイコンさん** · 2021/11/12(金) 19:28:15.75

>>43
マジっす？？？
Mが断わったおかげでいいBASIC（キー入力まで互換）ついたとか、ちょっと面白い話かも（ユーザー視点で）。

54 · 2021/11/12(金) 19:34:16.13

誤爆ｽﾏﾝ　98とかスレチやんouz...

**ナイコンさん** · 2021/11/12(金) 19:46:51.56

当時のBASIC使うような人間はたいてい知ってた

**ナイコンさん** · 2021/11/28(日) 00:48:44.10

BASICといえば勝手移植だな。大学に入ったころ昔の学生が書いたらしきグラフ表示ソフトがあったがFP-1100用。
とりあえず98に移植したよ。

ちょうどそのころBASIC互換表なる本が図書館にあって度々重宝した。

**ナイコンさん** · 2021/11/28(日) 00:57:33.45

2500を新品で買うと二つBASICがついてきた。豪華よな

**ナイコンさん** · 2021/11/28(日) 09:35:55.02

そうか？

**ナイコンさん** · 2021/11/29(月) 02:06:25.54

エミュレータはまともに動かん

**ナイコンさん** · 2021/12/05(日) 09:25:32.58

>>58
FM-77AVもデフォでROM内臓のF-Basic 3.0とDisk起動のF-Basic 3.3で
2つ持ってるけど、そういうのとは違うんか？

**ナイコンさん** · 2021/12/05(日) 12:25:53.57

科学経済計算用のシャープBASICとゲームに特化したハドソンBASIC

**ナイコンさん** · 2021/12/05(日) 18:22:12.99

シャープ系とマイクロソフト系

**ナイコンさん** · 2021/12/05(日) 20:01:06.32

>>61
それは・・・カラー表示が可能なMZ-700/1500で
互換性のためにモノクロBASICのSP-5030を動かすようなもの（当然700/1500固有の機能は使えない）
MZ-2500のそれは、双方ともMZ-2500固有の機能に対応したBASICである（言語体系が異なる）

**ナイコンさん** · 2021/12/05(日) 20:09:29.59

数十年ぶりに押し入れから引っ張り出してきたMB-S1/30。
セットケーブルを無かった。雑誌「S1活用研究」にピンアサインが出ていたので
作ろうかと思っている。

65 · 2021/12/05(日) 20:13:05.72

ごめん、訂正
誤：セットケーブルを無かった
正：カセットケーブルが無かった

**ナイコンさん** · 2021/12/05(日) 21:02:41.55

MZ-2500のBASICのM系とS系
https://i.imgur.com/T9BaCre.jpg

**ナイコンさん** · 2021/12/11(土) 00:10:18.09

>>65
息してる？　80～90年代のパソコンは高確率で死んでるからなー。
一見元気そうでもフタ開けたらケミコンやNi-Cdの液漏で腐食してたり。

65 · 2021/12/11(土) 11:23:56.07

68
元気で復活したよ。心配だった5インチのミニFDも読み書きできたし。キーボードのケーブルは評判通りボロボロだったけど、
これも使えている。さらに64KBRAM拡張カードまで挿してあった。モニターがグリーンCRTだったので、DIN8ピン→VGAケーブルで古い液晶モニタにつないだら映った。
ただし、WIDTH80だと文字が綺麗に映らない。何とか判読はできるけど、ストレスが貯まるねｗ。40文字だと全然OK。
当時、勉強のために打ち込んだ「住所録（ランダムファイル版）」が残っていて、”RUN”させたら動いたよ。古い友人とかが登録してあってこれにはびっくりｗ。
改めてマニュアルとか読んで、楽しんでいます。

**ナイコンさん** · 2021/12/16(木) 00:03:21.88

MZ2500スレいつのまにか落ちてるのか
横スクロール機能は確か8ドット単位しかできないと思ったが
25のドルアーガ、結構スムーズにスクロールしてるね、あれどういうテク使ってるんだろね

**ナイコンさん** · 2021/12/16(木) 01:03:29.14

8ドットはテキスト画面じゃないのか

**ナイコンさん** · 2021/12/16(木) 05:01:23.94

>>70
落ちてないけど？
☆　M Z - 2 5 0 0 に不可能はない　☆ Part2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1390095262/

**ナイコンさん** · 2021/12/21(火) 09:32:12.90

トンチ合戦スレまだ残ってたのか

**ナイコンさん** · 2021/12/27(月) 01:02:29.88

そういえば、MZ-2500 や MB-S1 にスペハリってあったっけ？

**ナイコンさん** · 2022/01/01(土) 20:53:58.60

今年も過疎かな？ｗ

**ナイコンさん** · 2022/01/02(日) 21:28:55.87

>>74
Oh!XにMZ-2500用スペハリモドキの読者投稿・リスト掲載があった

**ナイコンさん** · 2022/01/03(月) 19:02:35.45

>>70
タイトルにスペース入れまくりで見つけにくい

**ナイコンさん** · 2022/01/05(水) 10:44:31.04

MZ-80Bシリーズの流れを汲む“スーパーMZ”こと「シャープ MZ-2500」
https://akiba-pc.watch.impress.co.jp/docs/column/retrohard/1371267.html
グラフィックの早さについての競争相手はFM-16β/SDであり、77や98などは(turboも)相手になりません

**ナイコンさん** · 2022/01/05(水) 13:48:22.70

SDはメモリ削って性能ダウンの廉価版なので186→286になったHDIIの書き間違いかな
TurboとMZ-2500は似ているマシンのようで処理速度は大幅な違いがあったね

**ナイコンさん** · 2022/01/05(水) 14:32:02.56

>>78
impress物持ち良すぎだわｗ　98E/M～VM初代の頃の機種なのに。
これ今でも動くんだろか？

**ナイコンさん** · 2022/01/05(水) 17:51:22.78

インプレスが持ってるんじゃなくてライターの私物だよ
まあライター自身がコレクターなんだけど

**ナイコンさん** · 2022/01/05(水) 18:23:17.36

77AVと16βは同じ直線補間描画というのを持ってたけど
単に補完のアドレスを割り出すのか書き込みの部分までやってしまうのかよくわからんな
FMの詳しい人誰か知ってる？

**ナイコンさん** · 2022/01/05(水) 21:38:00.92

>月刊誌『Oh!MZ』9月号にて
・・・ってOh!MZ（Oh!X)誌か。

出典だすあたりライターさんの良心を感じる。
これ、各Oh誌の中でも掲載機種ageに全振りっぷりで突出してたからなぁ。

**ナイコンさん** · 2022/01/05(水) 22:45:40.23

詳しくはないけど、実際に線引いてくれたような。
クリッピングはなかった気がする。
MZ2500はサイクルスチール的な機能はなかったようだけど、
速いということは、ぎりぎりまでソフトを追い込んでいた
ということなのかな。

**ナイコンさん** · 2022/01/06(木) 23:06:53.88

＞単に補完のアドレスを割り出すのか書き込みの部分までやってしまうのかよくわからんな
始点と終点を入力して終了。
なので8bitなのにこんなことができる
https://www.nicovideo.jp/watch/sm2013018

**ナイコンさん** · 2022/01/06(木) 23:32:07.54

直線補間LSIじゃポリゴンは描画できないのでは？
直線を補間アルゴリズムを使って描画するLSIでしょ？

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 00:26:25.50

リードモデラファイトよりCPUでマスクした方が早いとか同時書き込みよりPOPの方が早いとか聞いたな

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 02:04:10.56

MZ-2500は横方向に1ドットスクロールが出来るのがいいな
横スクロールに強いパソコンはこれしかないのでは

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 08:19:39.50

>>85
ラインだけならMSX2のVDPでもできる

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 08:42:47.67

>直線補間LSIじゃポリゴンは描画できないのでは？
線を重ねりゃ面になる。
直線補間LSIをフル活用した数少ないゲームだよ。
詳しい事はダビスタの薗部博之氏に聞いてくれ。

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 09:25:41.03

>>90
それ技術情報が何かに載ってたの？自分の思い込み入ってない？
水平VRAMに同時プレーン書き込みとマスクがある機種だから
それを利用して普通にラスタライズして描画してると思うんだけどな
直線補間LSIをそんな風に使ってるとしたらかなり変態的な技法ではある、どの方向に重ねるのかな
右下のワイヤーフレームで使ってるっていうなら納得いくけど

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 11:14:03.01

>>85
何故かOPNってOPMより音が太いよね

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 16:13:48.76

8bit機での3D ゲームは直線発生より座標計算の方が何倍も負荷が大きいから
ハードウエアで直線が引けても大して役に立たないぞ

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 18:38:06.05

新たな疑問が
直線補間LSIが勝手に描画もしてくれるならそれのアクセス速度はCPUと同等なものなのかというのと
そのアクセスはCPUとサイクルスチールにたいして第三の自由なVRAMアクセスができるようなものなのかというのが

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 20:27:14.16

>>92
わかる～
OPN,OPNAは電気的なイキが良い。ブリブリ、ビリビリ、ビンビンしてる。元気になる音
OPMはしっとり落ち着きすぎてる。後ろに下がってる

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 21:15:28.14

あとこの直線補間がF-BASIC新バージョンのLINE文にも使われてたかどうか

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 21:44:42.92

MZ-2500で横スクゲームがもっと作られたらよかったのに
ドッドスクロールするグラディウスとかな

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 21:51:38.34

そうだな77AVやMSX2と違ってドットの横スクロールが強みだもんな
それじゃあだれかMZ-2500のグラディウス勝手に移植おねがいします

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 22:07:24.18

グラディウスくらいのオブジェクト量でも
消して書いてで間に合わなかったのが現実ちゃう

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 23:31:28.07

>>96
使われてたよ。FM77AV用はF-BASIC V3.3ね
LINE文を大量に描くベンチマークで、FM-7で30秒、FM-77で15秒かかってたのが
FM77AVだと2秒で終わった。LINE文とPAINT文はめちゃめちゃ速い
但しアルゴリズムが変わっているので書かれるドットが微妙にずれて
FM-7/77のF-BASIC V3.0で描いた絵をV3.3で描くとPAINT漏れを起こすこともあった
ちなみにFM77AVでもV3.0を使えば直線補完回路は使われずFM-77と全く同じになる

**ナイコンさん** · 2022/01/07(金) 23:56:30.41

77AV版シルフィードも直線補完機能があったから移植できたって聞いた

**ナイコンさん** · 2022/01/08(土) 00:03:17.85

MZ-2500のGCRTCに表示プレーンってレジスタがあるが
これを切り替えてダブルバッファ的に使えるんかな
非表示プレーンに描画する場合は速度低下しないとかなら可能性あるがどうなんだろか

**ナイコンさん** · 2022/01/08(土) 00:18:02.25

>>101
AV版でプロテクトにかかると終盤ステージが超スピードになってほぼクリアできなくなるんだよね
あの速度見た感じだと直線補完LSIあったから移植できたというより楽できたくらいじゃないかなぁ

**ナイコンさん** · 2022/01/08(土) 18:54:41.89

oh!mz 1985 9/10
ttps://i.imgur.com/kAjNyOP.jpg

**ナイコンさん** · 2022/01/08(土) 19:20:33.74

>>104
サンクス、読んでみたかった
当時はADV流行してたからこういうベンチになるのか
FM16βって調べるとグラフィックはサブCPUにやらせてて6809なんだな
FM-77のメインCPUを取り換えたみたいな感じか
これだと16bitパソコンでも描画は8bit的な速度になるか

**ナイコンさん** · 2022/01/08(土) 19:34:31.73

25の本スレでサイクルスチールないついでに4画面同時書きもないと言ってる人いたけどやっぱりあるね
この記事読んだ覚えがあるからあるはずと思ってた
88と違って25のように自由なメモリ管理ある機種で同時書き込みあるのがどういう風になってるのか詳しくはわからないけど

**ナイコンさん** · 2022/01/08(土) 21:21:04.38

>>100
77AV上でPOKE -749,1とやって
F-BASIC3.0環境で高速サブシステム使ってた。
だけどアルゴリズムが異なるので（CIRCLE文のFオプションとか）
変な描画になることもしばしば。

**ナイコンさん** · 2022/01/08(土) 22:31:04.20

そのベンチは中央に下に隙間の空いた縦線を引いて、
左上からペイントして隙間を通して右上に塗っていく感じか
白で塗ってるから同時書き込みのある強みが出てるんだろう

**ナイコンさん** · 2022/01/09(日) 02:22:30.58

塗るのは白だけじゃないか7色だった

**ナイコンさん** · 2022/01/16(日) 12:37:32.65

>>109
うんこだしな

**ナイコンさん** · 2022/01/18(火) 09:49:22.83

毎回88SRやX1勢がテクポリの新機種ベンチマーク特集で
グラフィック部門のFMのスコアに「詐欺だ！」って言ってた理由が
いまだによくわからん。

**ナイコンさん** · 2022/01/18(火) 13:28:29.24

円を描くとき64角形でゴマかしているからかな

**ナイコンさん** · 2022/01/18(火) 16:41:17.93

今思うとどうでもいい事で争ってたな

**ナイコンさん** · 2022/01/18(火) 17:42:36.55

>>113
「なにで争うか」というよりは、自分が持ってる機種の勝敗を自分の勝敗に置き換えるアホさが愚かしい

FMの64角形が気にならなくなったのは「今使ってない道具だから他人事になった」＋
「どうせ全機種廃れる運命だと知ってるから」って理由だけだろう
今使ってる道具に関して言えばmactype入れずにWindowsを使うのは苦痛で、些細なことでも気になる

**ナイコンさん** · 2022/01/18(火) 19:21:49.69

1/8の円弧を反転・他象限に展開して円描いてるのも大して変わらんような。
本来は三角関数で座標を計算し、それを360度分繰り返して描画するもの。

**ナイコンさん** · 2022/01/18(火) 19:53:20.87

> 360度分繰り返し
かんたんに書いてるけど同一座標になる結果を演算しても無駄だし
デバイスに合わせてうまく間引くわけだけど、そこのチューニングの話

**ナイコンさん** · 2022/01/18(火) 21:08:56.15

いや円書くのに三角関数とか使わんよ
ブレゼンハムのアルゴリズムでぐぐれ
直線もそうだが掛け算を微分すれば足し算になり
1ドット描くごとに足し算を重ねれば掛け算したのと同じ結果になり8ビット機でも負荷が低い

**ナイコンさん** · 2022/01/18(火) 22:15:33.66

>>88,97
テキスト画面は横8ドットスクロールしか出来ないから1ドットスクロールのグラディウスとか無理だぞ
オマケにグラフィック画面の描画速度も遅いから電波のドルアーガの塔とかハードで重ね合わせで1ドットスクロール出きるゼビウスでさえX1版と比べて描画範囲を狭くして負荷軽減させてる

**ナイコンさん** · 2022/01/19(水) 21:42:58.95

>>118
勝手移植だけどソーサリアンやイースⅢが動くんだから別に描画が遅いなんてこともないんじゃないか？

**ナイコンさん** · 2022/01/20(木) 11:06:50.50

>>118
1ドット横スクロールOKなのはグラフィック画面だぞ
おまい文章もなんか変だし結論も関係ないのもってきてるな

**ナイコンさん** · 2022/01/20(木) 21:31:11.10

>>120
虎の子のPCG使わずに描画激重な上に重ね合わせも出来ないグラフィック画面だけでグラディウス移植しろってのか？

**ナイコンさん** · 2022/01/20(木) 22:41:48.37

正確には8ドット単位のハードウェアスクロールで
横8ドットのアジャスト機能がある感じだからMSX2みたいなもん
グラフィックでも端っこだけ順に更新すればいいからそこまで重くならない

**ナイコンさん** · 2022/01/20(木) 22:47:31.21

正確にはと言ってしまったがMZ2500ユーザーじゃないので違うかもしれんｗ
合わせ技ができるのかは自信ないな

**ナイコンさん** · 2022/01/21(金) 11:17:44.75

＞重ね合わせも出来ない
うーん、MZ2500のこと知らないならなんで断言調でものが言えるんだろう

**ナイコンさん** · 2022/01/21(金) 11:20:42.15

激重…　少なくともX1より高速ですが
88のグラディウスもグラフィック画面描画してますが、あれよりずっとマシなのができるんじゃね
誰も完璧なグラディウス移植ができるなんて思ってないだろうし　こういうのはやってなんぼの楽しみ

**ナイコンさん** · 2022/01/21(金) 11:37:53.50

>>124
その人とは別人です
レス番が近いからって勘違いしないで

**ナイコンさん** · 2022/01/21(金) 14:21:54.61

>>126
ごめんね！

**ナイコンさん** · 2022/01/21(金) 19:12:50.66

77AVの64色モードみたいに二画面それぞれ独立でスクロールできないだけで16色二画面重ね合わせはできたはず。

**ナイコンさん** · 2022/01/21(金) 22:42:14.62

ググったら2画面モードだとこの機能は画面0,2のみで実質不可能とか書いてるな
画面2は拡張VRAM？画面0だけの片方のみ可能なら、そのほうが色々と好都合だと思うけど

**ナイコンさん** · 2022/01/21(金) 23:15:42.84

>>127
じえんすんなや、だれやおまい
まあどーでもええけど

**ナイコンさん** · 2022/01/22(土) 05:07:19.28

>>124
重度の発達障害だからさ

**ナイコンさん** · 2022/01/22(土) 17:13:06.12

>>130
申し訳ございません
私が悪うございます

**ナイコンさん** · 2022/01/22(土) 17:51:30.73

勘違いしてたら素直に謝るの大事よ
それで丸く収まる

**ナイコンさん** · 2022/01/22(土) 19:58:05.71

自分が責められらの勘違いは自分の方かもよ
まあ技術間違いしてたやつが悪いが

**ナイコンさん** · 2022/01/22(土) 20:31:48.98

結局おさまりそうにないじゃんw

**ナイコンさん** · 2022/01/25(火) 20:36:43.18

「御免」でいいのは桃太郎かカルピスだな！（違

**ナイコンさん** · 2022/01/29(土) 03:57:34.73

>>106
「MZ-2500 G-CRTCでは色情報の一括処理を行うので、
　白黒描画からカラー16色までまったく同一の描画速度を維持しています」
MZ-2500テクニカルマニュアル

仮想メモリー空間は物理的なRGBI各プレーンと同じメモリー構造、1度のアクセスで4枚同時描画(速度は落ちない)
LINE、PSET、PAINTなど下地を意識せずに描きたい生のデータを送るだけで

LSI側が下地を同時4プレーン先読み、素のデータを重ね合わせて、まとめて4プレーン書き戻す
タイリングペイント用に8ビット4プレーン内部レジスタも持ってる(通常はxff塗り)
BASICグラフィック高速コマンドに特化されてる感

**ナイコンさん** · 2022/01/29(土) 04:09:01.88

>>121
PCGを全面に敷き詰めておいて
データ側で8つのシフトパターンを送りつければシフトしてくれる？
うねりそう…

**ナイコンさん** · 2022/02/02(水) 16:44:49.27

>>138
いいよ

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 01:14:38.28

MZ-2500 横スクロールグラフィック機能を使ったソフトはシャープのデモンストレーションだけ？
1ドット単位の微調整と8ビット単位で開始アドレスを変更する連係プレイ(外枠を設定しないと丸見え案件)

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 02:42:41.52

なんでパソコンってX68000が出るまでごく当たり前のように縦横縦横無尽に1ドットスクロールできなかったんや？

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 07:03:39.26

>>141
コモドール64が爆売したよ。

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 09:09:44.42

>>141
プレーンVRAMも知らんのか

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 10:01:13.37

使ってるCRTCに機能がなかっただけ
プレーンなのはCPU側のメモリ空間の都合

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 10:11:34.96

>>142
移植以外に大したソフトなかったね
技術者にしか受けなかったんだろうな

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 10:55:28.25

>>143
X68000のテキスト画面はプレーンVRAMだけど1ドットスクロールできるけど

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 11:56:22.95

>>141
実VRAMのサイズ＝表示画面のサイズ
のシステムでは画面書換えしかスクロールの手段が無いから

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 12:19:05.09

スクロールが遅いので仕方なく付けたってのが始まり
25行横80桁固定とかの時点で見捨てられたようなもの

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 12:26:27.46

>>143
修辞疑問文（しゅうじぎもんぶん）
質問の形式を取るが実際には質問しているわけではない自分の意見を強調する表現

>>141の俺の超訳
「当時のパソコンメーカーはセンスがクソだからユーザーのニーズを分かっていなかった。
　低コストで有用な機能を選んで付けることができないやつらばかりだった。
　まったく迷惑した。社会的損失でもある。クソが！
　…ところで、ハードスクロール付けるのにチップ原価って実際どれくらいかかったの？」

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 12:29:08.49

>>147
8bitCPUでは640×200で3bitのVRAMをメインメモリにマップしようとすると64kbほぼ一杯になってしまいプログラムの領域がなくなってしまうからな
それを避けるためにバンク切り替えやIO空間にマップしたりと様々な工夫が生まれた

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 12:30:20.99

>>142
やっぱり海外のパソコンは凄いな

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 12:40:45.49

CRTCの外部にちょっとしたデコーダで実現できるはず
でもローコストだけどゼロじゃないからいらんわって判断かな
パレット回路みたいに高速RAMいらないし

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 12:57:43.38

>>149
プログラマは８ドットでスクロールするスクリーンエディタになれてるからねェ
１ドットスクロールじゃないとプログラムできない!なんて負け犬だよw

**ナイコンさん** · 2022/02/03(木) 13:39:26.97

X68000はスプライト・BG・水平VRAM・垂直VRAMを最終的に統合するカスタムLSIがあって
そこでスクロールさせてるんじゃない？
それ以前のCRTCは文字を表示させることが最優先だったからバイト単位で扱うほうが都合がよくて
8bitCPUなこともあって、そんなリッチなことできんかった

**ナイコンさん** · 2022/02/04(金) 03:49:52.64

MZ-2500はテキストVRAMの表示開始アドレスと1ライン単位で微調整させるコントローラを搭載していたが使い道は
BASICのLIST文がゼビウスのようにぬるぬるスクロールすることだけ。
最初は感動するが停止した瞬間、周囲の景色が逆方向に動く錯覚で酔うので2度と使わなかった

**ナイコンさん** · 2022/02/04(金) 09:08:25.86

>>141
つMSX2

**ナイコンさん** · 2022/02/04(金) 11:20:10.23

>>156
縦スクロールだけ
セットアジャストはノーカン

**ナイコンさん** · 2022/02/04(金) 11:34:37.25

表示位置がずれるだけなので自分で画面に黒テープ貼って端を隠さないとダメだったりしない？

**ナイコンさん** · 2022/02/04(金) 22:02:48.16

当然マスクしてた

**ナイコンさん** · 2022/02/04(金) 22:15:59.04

気にするな
ドラクエでも端っこのパレットがガビガビなってるのがみえるだろ

**ナイコンさん** · 2022/02/04(金) 22:23:07.60

ここはX68000ユーザーが上から目線で８bit機にマウントを取るスレになりました

**ナイコンさん** · 2022/02/05(土) 02:37:16.11

まぁ、俺のPCエンジンには勝てないよ

**ナイコンさん** · 2022/02/05(土) 10:46:24.20

脱線的だがこれでよろしいか？
出た当時の記憶では98エミュレーション機能もある（あるよね？）ぞ！

ヤフオク　ttps://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d1035656686
[動作品] SHARP MZ書院 MZ-2800 (MZ-2861) & HxC Floppy Emulator 組み込み済 MZ-2500 後継モデル

**ナイコンさん** · 2022/02/05(土) 11:25:14.73

やはりMSX2+が縦横スムーススクロールとスプライトがあってバランスが良い8ビットPC

**ナイコンさん** · 2022/02/05(土) 12:18:24.01

68安置はどんなスレに書き込んでも性根がひねくれてるな

**ナイコンさん** · 2022/02/05(土) 13:10:54.75

>>165
そうそう、お前みたいにな

**ナイコンさん** · 2022/02/05(土) 14:29:53.79

どんなスレに書き込んでも←それがいかんのだろうが…場所わきまえろ

**ナイコンさん** · 2022/02/05(土) 21:18:25.78

SDカードがヤバそうだな

**ナイコンさん** · 2022/02/06(日) 00:39:50.79

>>162
88VAの方だよね？　一応確認だけど

**ナイコンさん** · 2022/02/08(火) 14:26:25.12

>>169
ごめん、メガドライブだった

**ナイコンさん** · 2022/02/08(火) 19:20:38.26

>>170
テラドライブだった

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 08:38:55.61

MZ-2500ユーザーはX68000出たときどう思った？

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 10:06:04.48

>>172
すげーって思った

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 12:03:09.35

MZ68000いつ来るかな

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 12:20:41.90

MZ80386でTOWNSと一騎打ちして欲しかった

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 13:42:41.23

MZ書院がMZ2500の後継機で80286マシンだろ

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 14:18:56.77

80386のMZは出たよ。
AXアーキテクチャになっちゃったけどね。

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 17:25:48.12

>>176
ばーーーか

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 18:54:27.44

>>176
テレビ事業部と協力してMZ2861にX68000のスプライトチップとADPCM搭載すればよかったのに
286のCPUパワーにスプライト、PCMによる迫力サウンドでTOWNSより2年早いから市場を捕れた可能性ある

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 19:21:13.27

またMZシリーズとXシリーズが打ち消しあっちゃうよｗ
MZ2861はMZ2500互換とPC98準互換と書院互換的な3本柱で満腹だったんじゃないの
それまでの資産の詰め合わせ方がAll in NoteのMZに似てる
スプライト付けてもソフトハウスはどっちでゲーム出すと言われればX68で出すだろうし

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 19:27:54.02

TOWNSも一応FM-RとFACOMを名目だけ統合させてマルチメディアを持たせるという3本の形式はあったんだよな
しかし時期的に人気の肝となるビデオゲームの移植は人気モノのパート2とかの旬を過ぎたものばかりだった

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 21:07:44.53

MZ2861はJ3100みたいにDOS/Vに寄せられていれば、まだ勝機もあったかもだけど...

**ナイコンさん** · 2022/02/16(水) 22:04:44.27

しょーもな
自分が司令官になったかのような歴史のif

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 09:11:01.05

MZ2500はゼビウスのスタートダッシュで精力全部使いきっちゃった感あるよな。
発売前に身内に倒されるのを予想してたんだろうな。

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 14:06:27.28

>>184
しょーもな

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 15:49:19.62

日本のバブルが続いてればMZ3861やMZ4861が出てたのかな

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 15:55:36.14

>>185
お前うるさいな。
やるのか？

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 18:43:47.03

しょーもな坊やに構うなｗ

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 20:45:28.03

>>184
何だよ身内に倒されるって
x68kのことが言いたいのか？
倒すも糞も悪あがきはしたけど自然消滅に近かったろ

>>186
考えてもしょうがない事
っていうかMZ-2861自体うまく行かなかったからバブルでも続けるわけがない

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 21:22:31.36

どうせならMZ-6550のようなAXマシンに98互換付けて
IBMも98も動きますよとすればある意味最強感出て面白かったかも

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 21:43:05.25

98エミュレータで一太郎とか花子みたいなのは動いたらしいけどな

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 21:49:28.00

MZ-2800の目標ってよくわからんよね。
MZ-2500との互換性って必要だったのだろうか？

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 21:50:20.62

MZ-5500/MZ-6500はスタイリッシュでシャープな良いマシンだったけどマイナーだったな
98や16βと違って最初からPSG付いてて音出せるのはさすがシャープか
ハードの4窓までのWindow機能も付属の専用Basicから使えたようだ

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 21:59:21.97

>>192
上記のような機能の融合と多色モードはやはりX68 の流れの影響はあるだろね
初の286マシンとか融合の機能は面白いけどニーズがどこなのかほとんど考えられてなかったぽいね
MZ-2500自体X1Turboの影響のようなもんだよね
MZ-2800の98エミュは速度遅かったとか何かで見たことあるな

**ナイコンさん** · 2022/02/17(木) 22:32:18.87

MZ-5500/6500はマウスとハードウェア支援でウィンドウシステムをやろうとした
83年発売なのでMac以前のGUI、VisiCorpのVisi Onに影響された感じだな

**ナイコンさん** · 2022/02/18(金) 03:42:57.72

>>192
MZ-2500と書院も使えます商法で取り込まないと
新作286で少しだけNEC互換な企画商品化は難しかったのかな

**ナイコンさん** · 2022/02/18(金) 09:16:59.33

それよりＣＭの馬くらいしか語られないＳ１こそ
何を目標にして出したのか全くわからんのだが。

**ナイコンさん** · 2022/02/18(金) 10:32:15.42

S1の目標は純粋にLevel3の後継機で単純に高性能化しているからな。
MZ2800もZ80ベースの高性能化した後継機なら理解できるけど、あの構成は理解し難い。

**ナイコンさん** · 2022/02/18(金) 17:54:16.33

MARK5を出す時点でS1の性能があればと悔やまれる

**ナイコンさん** · 2022/02/18(金) 18:48:07.64

MZ書院として打ち出したんだから明確すぎるだろ
もうホビーは捨ててワープロ・MS-DOS・98エミュでオフィス事務用途で生きる道
捨てたといってもそこそこのグラフィックやFM音源も載ってるから
98程度のゲームは作れたはずだ。DMAも搭載したしな