8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その15
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8086(8088)・Z80・6809・6502のうち、どのCPU(MPU)が優れているか議論するスレッドです。
CPU(MPU)アーキテクチャや周辺デバイス制御など
基本的に「石」に関連する議論なら、ほぼ何でもアリです。
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■過去スレ
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その14
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1615905851/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その13 [無断転載禁止]©2ch.net
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1474548959/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その12 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1468637057/l50
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その11 [無断転載禁止]c2ch.net
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1462424764/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その10
http://hanabi.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1407651926/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (再び)
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1365951318/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その9 (短命)
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1362833400/
8086 vs. Z80 vs. 6809 vs. 6502 その8
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1333965297/
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だから描画性能が良かったんじゃね？
描画に限ればWin95 PCよりX端末の方が高性能だったろうし ちょっと構ってもらっただけでうれションとか
本当に動物並みだな… >>852
いや、使ってた機械はみんな当時既に５年物とかだったから、そんなにハイスペックだったわけじゃなかったよ。
端末にはアクセラレータはついてなかった。本体には付いてたけど、そんな高級なものじゃないやつだったね。
WIN95がこなれてなかったのもあるんだろうね。WIN95を利用したサーバにアクセスした時も、かなりダルダルだったから。 >>854
どうしてもWin95がダメダメと言うことにしたいんだなw いや、当時実際にそう感じただけだよ。
問題は、当時、世の中の大部分にはWIN以外の選択肢がなかったこと。
比較できる環境にいれば、おのずと問題点は浮かび上がってくるよね。
同じ環境にいたら、みんなそこに気付いたんじゃないかな。 Win以外の選択肢？
どんなアプリ使ってたのか知らんけどDOSで十分だった時代だろ 95時代のDOSって国産ゲームかレガシーな業務アプリくらいじゃない？
当時OS/2ユーザだったからあまり実感ないけども >>850
それができるのはPC向けで大量にしかもそれなりの価格で売れるからだよ
PC向けという大量出荷が望めるCPUでなければそういうことはできないというか成り立たない
現にx86以外でそれをやって成功してるCISCがないからね
現存の世の中の大半のCPUがRISCになっちゃってるし Cortex-M0が1万2000ゲートで実現できたのはRISCだからだよ
Cortex-M3ですら3万3000ゲート
Cortex-MシリーズはARM命令を切り捨ててThumb-2のみに限定したもので
実質普及しだしたのが2009年頃だけど、組み込みでは今は天下取ってる
Cortex-M0、M0+はThumb-2ですらなく
Thumbに数個の命令を追加したようなものになってる >>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
「RISCだって」で「だって」の趣旨が判らない。それが「RISCの設計方針」なのにか。
命令を単純化してパイプラインを使い速度を向上させる設計方針が「RISC」だ。
パイプラインは最初は「RISCの技術」で、それをインテルが採用して高速化したので
「Pentium Proは、バイナリコードを内部でマイクロオペレーションと呼ぶRISC命令に
変換してからパイプラインで並列に実行してる」なら理解する。尚486でも採用したと聞く。
>>849
＞x86→μOPS
＞これをオーバーヘッド込みでも使いもんになる
＞実用的な速度で実現できたことだな
暫くインテルがPCのCPUで独走状態になった理由と考えてます。 >>845
＞RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる
ところでRISCの「μopコード」で何のことか？ そもそもが意味不明。
君の趣旨を理解しようとは努力はしてるが寄せ集めの知識で語ってるとしか思えない。 キチガイの「オレ解釈」を講釈されても困るので。
>と考えてます。
そうですか。おれはそうは思わないし、てんでデタラメで根拠のない思い込みですね。だから何？
>としか思えない。
そうですか。都合よく「理解しない自由」を行使する奴とは意見の摺り合わせなどできるとも思っていないので、お前の与太話には全く賛成できないし、する気もないです。 >>859
x86以外のCISCってintelが486出したころには
ほぼモトローラーMC68系除いてほぼ壊滅だったような >>862
>RISCの「μopコード
おそらくは、今のARMが内部での命令
変換をしてるのを言ってるのでは？
なんでも、中の演算器等のマイクロアーキテクチャ
に合わせて命令変換してるみたいだな現行のARM >>866
しかとなると洋ゲーかMS製品くらいしかわからんけど
Webブラウザもオフィススイートもウィンドウベース
SDK/IDE自体がもうそっち基準だから新規ソフトはほぼGUI >>825
486の段階だと、1クロック実行できる命令の方が少なくないかな >>841
まあ、起動時プロセス含めたいくつかの部分はマイクロプログラム方式を使わないと実現困難な気がするな
アルファだけは、かなり無茶してマイクロプログラムを排除してたんじゃなかったかな? >>868
命令数ならそうかも
よく使う命令と言った方がいいか それまでは、よく使う命令の中に「メモリオペランド」を間違いなく含んでたが、これは486からは速度が遅いので非推奨に変わったよな? いい加減RISCの話はスレ違いだわ
やたら攻撃的な奴が湧いてるしやめてほしい >>803
80年代の CPU進化は今から見ればノンビリしてた記憶
8086から 286登場まで 4年掛かってる
たしか 286登場時はめっちゃ高価で PCに採用できる迄に価格がコナレるには更に数年まった気がする
今だと毎年 Apple Aプロセッサ更新されて価格も旧型と大差ない
そして数億個と出荷される
もし EUV露光機が実用化されてなければ 80年代並のノンビリした状況だったろうね >>863
君にRISCの「μopコード」ことを質問してる。好意的に「μopコード」を「μops」と解釈するが、
それは「Pentium Pro」の「バイナリコードを内部でRISC命令に変換する技術」なので、RISCを
引き合いにすると用語の間違いになる。そもそもRISCに「μopコード」と言う用語や技術があるのか？
「RISCだってバイナリコードを内部でμopコードに分解してパイプラインに充填してる」と言うと、
「パイプライン技術」と「パイプラインに対応するためのμops」を混同してるのではと考える。
>>872
攻撃的な輩は自分を気違いと罵ってる（US 0H93-Ah99)1名だけだろ。 △）「パイプラインに対応するためのμops」
○）「パイプラインを効率的に利用するためのμops」 スレチが続くと住人が減るのはお構いなし
なんの化学反応もない昔話以下な内容でよう続くね ここの板って昔話に花を咲かせる系がメインじゃないの?
それを批判してたら、板の存在意義にかかわってくる気がする
まあ、スレチなのは間違いないんだけどさ >と解釈するが、
お前の解釈が的外れ。なので以下は全て的外れのデタラメ。
そのデタラメをさも俺が言ったかのように吹聴するのはやめてくれ。
お願いで聞かないなら、強硬な手段を執らざるを得なくなる。 出てくるならデタラメとか言うだけでなく自分の意図を説明して終わりにしろ
できないなら出てくんな ワッチョイを追跡して他の板まで出張って嫌がらせを続けそれを公言して憚らない真性のキチガイに現時点で粘着されているので、お断りする
こいつが一方的な敵愾心で根拠の提示もなく噛みつくキチガイであり発言まで曲解・捏造して触れ回る真性の頭おかしい人なので、その事実のみを指摘するものであり対話など望んでいない。
こいつの肩を持つなら、お前も敵だ。どちらの側につくかはよく考えた方がいいぞ。
なんか吠えてる奴がいるから、吠えられてる側を俺もいっちょ殴っとくか…くらいに軽く考えたら、火傷では済まんよ。 何だよ、触れちゃいかん奴だったか
NG, NGっと >>878
今日は違う「ﾜｯﾁｮｲ」だけど折角出てくるなら、
下のRISCの「μopコード」とやらを説明すれば良いのにな。
＞RISCはバイナリコードを内部でμopコードを分解
1）「Pentium Pro μOPS」でググると下が見付かり
Pentium Proでは内部でμOPSとよばれるRISC風の命令に変換して演算するいわゆる
RISCプロセッサーであるという特徴（「Pentium Pro」とすべきを「「Pentium」にしてるけど）
ttp://www.guutaras-notebook.com/computer/cpu/products/pentiumpro.html
2)「RISC μopコード」でググると下が見付かった
「x86でのμOp変換の仕組み」として、（高速化のために）一度x86をRISC風の命令に分解して
ttps://ascii.jp/elem/000/000/558/558788/3/
どちらのリンクもx86を高速化のため「μOP（S）」は「RISC風の命令に分解」する技術となってる。
なのでRISCの「μopコード」とは何ですか？ と質問してる訳。 >>880
同じ「IP」でも他の板では「ワッチョイ」が違うから「ワッチョイ」を手がかりに他の板までは
追跡不可能なので、被害妄想と結論するが君の振舞は他の板で同様に批判されてるのではと推論はする。 先月職場の廃棄所にSH-2A実装した基板捨ててあった。
日立H8やSHっていまでも普通に現役なのな。 枯れ木も山のﾅﾝﾄｶ。多少の脱線はいいんじゃね？
Unix機なんて使ったこと無いけど(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ H16がモトローラにケチつけらたのと、TRON向けに作られたH32がぱっとしなかったから、H8がその穴を埋める形になったんじゃない？
H16は68Kそっくりだったから仕方がなかったのかもだけど。 >>888
NECが intel Zilogのリバースエンジニアリングやったたのは有名(黒歴史)だけど、誇り高い日立もやってたか？ 6309「すみません、モトローラから怒られました」 >>889
リバースやってたわけじゃなくて日立が32bit CPUを独自開発したらモトローラに特許侵害してるぞって提訴されたからお前は68030で特許侵害してるだろって逆提訴したって話みたい
最後は相打ちで和解してるけどその後日立とモトローラは断絶した
日立側の話だからバイアスかかってるとは思うけどこんな感じだったらしい
https://www.shmj.or.jp/makimoto/pdf/makimoto_02_09.pdf >>891
この中には6309の事は一言も書かれてないのでモトローラの印象は悪く見えるね。
6309での印象が悪くなる面もあっただろうが、それ以前の6301で共闘しようとしない他
インテルに立ち向かう上でこんなんで旗頭は無いなと思わせる。 まあモトローラは業界リーダーになる器じゃなかったってこと >>892
6800とかの当初は見くびってたら6301とかでC-MOS化は先行されるわ6309で勝手に高機能化するわでモトローラもヤバいって思ったんだろうね >>894
6309の件は日立も悪いと思うけど、モトローラは6809の系統は発展させるつもりなかった
というのがあったから余計に邪魔だったのだろう。
6309の時代はもう16bitなんで68000の系列。
まあ、上手くすれば軽量16bitCPUとして6309拡張型が出せていたかもしれんな。
6502後継の65816は微妙だったが、68000系列と違うx86対抗が出せてたかも W65C816はトランジスタ数をケチり過ぎてて組み込み用には良くてもパソコン用としては中途半端すぎたな
同時にW65C832も出して、パソコン用はW65C832の方扱いすれば良かったのに その頃は産業スパイ事件も有ったから対立もするやろな W65C816で検索したが、これ40pinDIPなのか。
8086時代ならともかくスーファミ期のCPUとしてはピン不足。 >>895
6301の時から独自命令を追加してたりしてたから6309でもやっちゃったんだろうね
それにしてもやりすぎだとは思うけどw
6309に64180みたいな簡易MMUを追加した版があればもう少し戦えた気はするけど時代はもう16bitだったんだろうな
>>897
スパイ事件は対象が汎用機で事業部も違うから直接的には関係ないよ
日米半導体戦争と言われるように日本の実力がついてきてアメリカが警戒し始めたっていう意味では同じと言えるだろうけど >>889
日立が誇り高いのかと？ 君が日立関連の仕事をしていたら気位は高かったのかも
知れないけど。理由は既に出てるが、それこそ更にプライドがあるだろう汎用機で
マイクロコードのスパイ事件をやらかしてるでしょう。1982年：IBM産業スパイ事件
ttps://xtech.nikkei.com/dm/article/COLUMN/20080807/156203/?P=2
説明文の中に「日立には，情報を盗むという強い意識はなかった。」とあるけど
情報を盗むという「弱い」意識ならあったのかと（我ながら日本人の嫌な癖が染み付いてきた） >>896
データバス16bitにして、もう少しアドレス拡張したメモリアクセスがし易ければなあ。
>>898
データバス8bitなのと、SFCでの利用でも、6502互換モードで動かした方が結果的に処理が速い場合が有る
という所もあって色々ポンコツな所が有る。
比較的最近知ったけど、SFCではROMやWRAMへのアクセスなど3.58MHzだせず、
2.68MHｚまでだったりする場合が有るという
>>899
6309は中身16bitだったらしいとかあるので、65816や8086の様にでもアドレス拡張して使えればなと 65816に関しては他は変わらずとも、せめてアキュムレータが2個あればと思う。
6502でもプログラミングしアプリが出たからには贅沢言うな、技術力が低い
と言われるかも知れないが力量が低い人にこそ使い易いCPU（MPU）は必要。 6502のアキュムレータ増やすと言っても、
Z80の裏AFとか、
HLレジスタの16bit演算がIX,IYレジスタでレジスタ数3倍、
ってなのと同じ感じで使えない扱いされないかな >>902
それなら6800の系譜や6809があるのでそちらを使えば？ >>904
だから6800の系譜はアドレス空間がね
6829とかで拡張するくらいなら68008でいいかってなりそうだし 8086や8088は68000相手だと見劣りするけど
Z80や6809相手だと高機能で使いやすいCPUだったりするよね
80188が長寿だったのがわかるね >>904
FMシリーズでFM-7に「6502」の搭載を見てみたいと言うレスがあったけど
試行錯誤してFM-7に「6502」を搭載できたとしてソフトをどうするか
と言う問題が続くな、と言う背景があっての>>902のレスです。
「65816」ならメモリ空間では満足できるので惜しい的な印象が残ります。 Z80CPUボードが載せられるんだからなんだって載せられるだろうがな
6809の替わりにZ80が1番難易度高いんだろうし 富士通も6800に命令加えたCPUだしてたよ
MB Jr.に挿した覚えが CPU差し替え自由なFMシリーズで当時はなかった6502のFM-7差しは夢があるね
6502にOSってあるのかなとググってみたらGeckOSとかGEOSとか出てきたよ >>909
MB8861 ですね
http://www.st.rim.or.jp/~nkomatsu/miscproc/MB8861.html 思い出した
その一つ上にMB8862があってインデックス命令が強化されてた記憶が >>891
この「牧本資料室」って内容濃い杉だな
一本読むのに小一時間かかるわｗ 職場の産廃捨場で動物が全力疾走してる謎石発見。
Rabbit2000というZ80の末裔らしい・・・っつか保守以外でZ80互換品いまだにあんだな。 そりゃパチンコ無くなるまでZ80互換品は無くならんだろ >>915
rabbit石は、数年前にトラ技にも記事が乗ってた気がする、読み覚えあるで それと、先日ググったところ、上位モデルが拡充されてるっぽい
2000の上に3000、4000、5000というのがあるんだってさ
いちおう、現行で手に入るものだとか
独自の拡張を加えてる上に一部の命令が削除されてるので完全互換ではないらしい 削られた中身が気になったので取説ググった。
"The following Z80/Z180 instructions have been dropped and there are no exact substitutes.
DAA, HALT, DI, EI, IM 0, IM 1, IM 2, OUT, IN, OUT0, IN0, SLP, OUTI,IND, OUTD, INIR, OTIR,
INDR, OTDR, TESTIO, MLT SP, RRD, RLD, CPI,CPIR, CPD, CPDR. MLT SP"
ざっくり見ただけだが10進演算が切られてる。I/Oアクセスも変更されてて従来命令は削除。
8080相当の命令(DAA,IN,OUT)まで削除されてるので、既存のバイナリを動かすのは無理っぽい。 I/O制御と割り込みができないZ80モドキなんて… メーカーからしたらISA設計せんで済むし開発ツールも流用できるしで有り
ターゲットが新規でCP/M不要ならバイナリ互換の必要ないし ん？IN OUT命令無しって事は強制メモリーマップトI/Oって事かな？ >>755
これ見て「昔のPC板で何言ってるんだろう？PCの定義知らないのかな？」って思った >>755
実質、PC関連の雑談(昔話)スレッドなんだからテーマを絞りすぎると面白くない
それに昔の Sunは 68kだったし 職場の産廃置き場で8088見つけた。8086の8ビットバス版。
NEC製だがインテル正式セカンドソース品なのか、それとも勝手コピーなのかは不明 Vシリーズ展開時に裁判になってしまったから
勝手コピー一択だろ 先日V53A見つけた。産廃処分で現物無いが。
型番から想像すると日電オリジナルCPUのV33Aに周辺IC足した代物だと思う。 >>928
V33A + タイマ(16bit×3ch), シリアル1ch, DMA 4ch, クロックジェネレーター, ウェイト制御, リフレッシュ制御, 割り込み制御 >>930 ㌧
やっぱりV33系列(?)は産機向けよな。パソコンみたいな汎用機には向いていない。 >>931
NEC文豪かとおもった。シャープはZilogセカンドソーサなのにな >>932
？？？
V33 は V30 をワイヤードロジック化とアドレス拡張したものだよ
V33A は PC-98DO+ にも使われてたみたいだし
組込は V40/V50 の方だな >>932
V33より古くて性能の低いV30も組み込み向けの統合版であるV50があったし、データバス幅の狭いV20の統合版V40もあった
V33のバス幅狭い版V23とか、それの組み込み版でV43とかはなかったんかな、よく覚えてないが V53は外部16ビットバスだけど8ビットバス幅にも変えられるダイナミックバスサイジング機能があるので
8ビットバス版のV43というようなのは無くてV53一つだけ。 >>931
V50に訂正(大昔に撮影した基板のシルク印字を確認したらupd70216g-8だった。書院WD-HL30。自己レス) >>934
説明さぼってた。ごめんmOm
V33はメモリアクセスが2サイクルで16MHz版では125nsしかない(1waitなら3サイクル175.5ns)。これでは安価なRAMを使えない。
パソコンはプログラムをRAM上に置くこともあって640KBもの大容量RAMを必要とされるが価格が厳しい。
産機向けならばプログラムはROM化してRAMは少量で済むから問題にならない。
だからこれにV50同様に周辺I/O取り込めば産機用に便利だろうなって話。
98DO+がどうやったかは知らん。
・・・っつかあれなら80286でいいんじゃないか？ それって産機ならデメリットが目立たないってだけで向いてるわけじゃないだろ
そもそもそれならアドレス拡張なんてしなくていいんだし >>941
プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成、パソコンではあまり見ないが。
大雑把に言ってRAMはスタティックRAMとDRAMに二分できて、前者は高価小容量だけど簡単，後者は安価小容量だけど面倒という特徴をもっていました。
拡張アドレスモードについては使い道がわからない ｽﾏﾝmOm。wait制御できるV53AならDRAM/SRAM併用で使い道が考えられるが、V33Aだとあまりメリット無さそう。 >>943
> プログラムのROM化と小容量RAMではわりと普通な構成
だからそういう構成ならデメリットが目立たないって言うだけの話で向いてるわけじゃない
無駄にアドレスピン多いし >無駄にアドレスピン多いし
だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
産機向けならいけると思ったが、それもダメなら使い道が全くない。 >>946
> だよねえ。正直V33作った意味が分からない。
訴訟回避のためにV30をワイヤード化してついでにアドレス空間増やした
意味が分からないなら黙ってなよ V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが
しかし後者には何気に名作・傑作がゴロゴロしてるのが救いか >>948
> V60もワープロとアーケードゲーム以外の採用例はないが
無知をいちいち晒さなくていいぞ
NEC-group companies themselves intensively employed the V60 processor.
Their telephone circuit switcher (exchange), which was one of the first intended targets, used V60. >>948
これも別の意味でパソコン的じゃないからあまり見ないCPU。私もたぶん見たことない。
確かJAXAのH-ⅡAで使われたらしいか元ネタ忘れた。 >訴訟回避のために
そういう記事あった。捨ててないはずだが見つからない。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
