1983年末に実現可能なホビーパソコン
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「1983年末に実現可能なＰＣ」のスレを立てた本人です。
現在幾つかのスレが派生されていますが、このスレに統合できればと思います。
スレの大まかな枠として、PC-8001mkⅡやFM-7，X1-Cなどの
「定価10万円代前半のホビーパソコン」を考えています。
スプライトなど、各機能の搭載有無についての縛りは無し
ただし煽り合い（他機種や同一系統機種など）は禁止
1983年末にスプライトあるPCは実現できる part3
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1564206178/
1983年末にスプライトあるPCは実現できる part2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1555993292/
1983年末に実現可能なPC part 2
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1530134686/ アップルⅡは所詮1000ドルPCで為替レートで高そうに見えるだけだし
100KBぐらいのDISKⅡも1900ドルぐらい？
古い機械なのに値段も大して下げずに10年以上売ってるし
83年の時点で30万だぞ本体だけで
ぼったくりにも程がある
>>71の頭にもカビが生えている 舶来至上主義みたいな
それにドンキーコングのハードって最初は100万円ぐらいで売ってたと思うし
2年で少し機能減らしたものを14800円で出すことが脅威よ
価格破壊の中心が間違いなく日本にあったからできたことだな ガイジがおんなじ話を延々と再放送するだけのスレになっちまったなー まあすぐガイジという、基地ガイジはお帰りくださいｗ
内容が気に入らないなら出て行けば良いんです、それをせずに文句を言うからガイジになる >>74
まとまりが無く関連性も不明で何が言いたいのか分からんが、俺は別に舶来主義じゃ無いぞ
アップルとかお前の言うとおりボッタで（昔は特に）好きじゃ無いしマックもiPhoneも持ったことは無い
どんなパソコンであっても同じ事を言った、アップルだから言ってるわけじゃ無い 80(1)88やV20を使えるならその方が、6809よりずっと速いな
それこそV20なら10MHz超えすら狙えるし、腐っても16bitCPUだし >>77
お前みたいなのって
常に相手にマウント取ってないと死ぬ病気にでもかかってるの？
どんなに詭弁になろうがボロボロにされようがマウント取りに来る時すらあるけど >77 名前：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/09/08(日) 22:54:03.73
>>>74
>まとまりが無く関連性も不明で何が言いたいのか分からんが、俺は別に舶来主義じゃ無いぞ
>アップルとかお前の言うとおりボッタで（昔は特に）好きじゃ無いしマックもiPhoneも持ったことは無い
>どんなパソコンであっても同じ事を言った、アップルだから言ってるわけじゃ無い
> iPhoneから送信。ciao! >>79-81
連続で狂ったように書き込む基地外が言ってもなあｗ
言ってること、やってることが完全に自己紹介なんだがｗ >>73
ROMカセットなら16bitバスの方が良いから
高速なROMで高くするよりも低速なのを倍使って16bitにして大容量の方が得
BG複数画面は低解像度での対応なら追い付くからやるべきだな
80桁640ドット1画面でも、40桁320ドット2画面って
ゲーム向けとしては3ドット分の横長ドットで25桁200ドット3画面など良いかも
メモリ上では26桁26行で内25桁25行分の200x200や200x400を表示の3画面 6809が良いというのは性能の割にはコストを抑えられるから。6809は2Mhzでもかなり
高速だし、3MHzなら下手な16ビット以上。なんなら業務用みたいに複数載せる手もある
総合的にコスパが良くなるなら16ビットでも32ビットでも構わないけどね、
俺なら16ビットに拘るなら68000使うかな。86は速度とコストが中途半端な感じ 83年だと68010じゃねーの？
でも、68000でも68010でも、83年時点じゃペリフェラルも込みでは8086・8088に対してコスト的にアドバンテージ弱いのがネックだな。 V30が手に入って68000より安いなら86系統でもいいかな
84年でNECと組まないと無理だろうけど 83年で149999円以下だと、68k系は実現できてもRAM64KBとかじゃね
本スレで速攻で否定されてたからこっちで再放送オナニー、それも見つかって現実を突きつけられる惨めなオナニスト君 V30もVM2時点で同等の10MHz品を寄越せと言ってもまず売ってもらえない
仮に調達できても定価149999円縛りではパーツ原価せいぜい5～6万しか無いから
もうそれで予算使い切ってRAMすら満足に載せられないだろ
パーツ原価で15万使い切ったら販売価格は4～50万
83年15万で68kいけるとか言って夢見てる奴らはここんとこ理解してない 究極マゾ16bitで85年に7MHzのV30のプランは、その辺わきまえてる感あってよかった
10MHzフルスペックのV30なんか手に入らないさという諦観がマジでマゾい
ついでに言えば85年の段階でMSX2向けに出たばかりのV9938だって手に入る訳がない >>87
いや俺はそっち書いてない
すぐ同一人物扱いやめろと だから俺は現実的なコスパ優先で6809が一番良いと言ったんだよな、FM7を見ても2つでも安くできる
まあ俺は価格縛りはする気はないんで、贅沢に16ビット使うなら68000がベスト、86とか性能も半端。
前年の98とか298000の時代だし、批判者の言うとおりどう作っても20万超える。
68000なら性能的にも別に20万超えても問題ない、25万までなら安いぐらい >まあ俺は価格縛りはする気はないんで
なぜこのスレに？ 大体、俺はワッチョイ有りの方が良かったんだがな、ここ決めつけガイジが多いしな
有りのスレでやろう、という人もいるのにそれ無視されて、無しのスレばかりが伸びてるのには困ったもんだが
都合の悪い人が無しのスレでばかり書くから皆もつられて書いてるとしか思えんね
>>94
だったら、今からでもワッチョイ有りに移ろうかｗ
>>93
上で86の話が出たから、それなら的に言っただけ。一言たりとも言わないとかそこまで異常に拘る気はないし
コスト気にしないならはじめから6809とか言ってない 大体このスレも83年とか無意味に縛りすぎだわな、FM音源も無理だし結局X1に毛が生えた程度が精一杯
83年ならCPUは事実上8ビットしかない、84年は微妙、85年以降なら16ビット以降でないといけない感じ >>96
>83年ならCPUは事実上8ビットしかない
TMS9995があるではないか！
一応16bitだ。採用実績も一応ある！ MSXのCPUがZ80ではなく8088だったとしても、ホビーパソコンの価格帯として成り立ってたろ 8bit後期御三家は出揃う83年末までに
ぼくのために低解像度スプライトPCを考えろ
低解像度とは288×224ドットのナムコ解像度のことと知れ
あと16色パックドピクセル
結果
驚くほど誰も
乗って来なかった 価格10万円台(～199,999円)だと高解像度を実現可能されてしまうので
縛りをきつくして15万にしてやったぞ、これで高解像度は実現できまい。俺って策士だなあ
結果
2005年から288×224言い続けていたスレが発掘隊され、ガチキチ住人だった事が知られてしまう 条件を定価10万以下に絞れば、高解像度は無理だと思うよ
次スレではがんばれ！ そもそも低解像度専用にしたところで大して安くなるとも思えんがな 高解像度にさせない事が最優先課題
すべてをスプライトと、ナムコ解像度のために！！ メモリが高いから高解像度でメモリが必要になれば高くなるってのが普通のパソコンではあった
でもメモリはカセットに積んでたファミコンに対抗する、画面回りのメモリもカセットに積むパソコンにすれば高解像度も楽なもんだし
やっぱファミコンのシステムはチートすぎるな いや、低解像度でも多色とか2画面持つとかすると高解像度なみのメモリは必須になる
そしてそういう機種じゃないと望むようなものにはならんだろう。だからメモリは減らせない。
>>99の話とか（特にナムコとかパックドとか）どうでも良いんだが、である以上、高解像度を作らない意味は薄い
RPGとかAVGにはいるしな。昔の88とかが駄目だったのは高解像度があるからではなく、
320x200などの低解像度が全くなかったことが問題であって。そこを取り違えてる人間が多すぎ 画面モードをたくさん作っても、それ自体はたいしたコストにならない。
と言うんであればこれでOK？
グラフィック用VRAM32KB
640x400 モノクロ1画面
640x240 モノクロ1画面
640x200 4色1画面、2色2画面
320x240 8色1画面、2色3画面
320x200 16色1画面、4色2画面、2色4画面
ビジネス需要には高解像度モノクロモニタ
ホビー需要には低解像度カラーモニタ
でどうぞ。 スプライト無し限定のあっちのスレじゃないから、ここではナムコ解像度はあっても良いのか。
じゃあさらに
576x224 4色1画面、2色2画面
320x224 8色1画面、2色3画面
288x224、256x224 16色1画面、4色2画面、2色4画面
Rタイプのモニターのように、垂直同期周波数を落としたモードありで
（ただし、そんなモニターは大幅なコスト高になるんだったら諦める）
55Hz時 640x256 モノクロ1画面、320x256 8色1画面、2色3画面、256x256、224x256 16色1画面、4色2画面、2色4画面
50Hz時 640x288 モノクロ1画面、320x288、256x288 4色1画面、2色2画面、224x288 16色1画面、4色2画面、2色4画面
※ 横640ドットまたは320ドット以外のモードでは、足りない分横が欠けて黒くなりますが故障ではありません。
これだけあればナムコ解像度氏も、アスペクト比1:1モードは必須氏も文句あるまい！
1983年末ならFM音源はまだ無いが、PSGで良いから6音欲しい。 それだけ多彩なドットクロックを導くのに何MHzのオシレータが必要で、何分周すれば良いのか？
…なんて事は、当然まったく何も考えていません！ 640x200と288x224をスーパーインポーズ合成すれば良いとか平気で言うしな
マ ジ キ チ ここでのCRTCのパラメーターを変えて解像度を変えるってネタにその批判は筋が悪い
ドットクロックは変えずに、有効映像期間と帰線期間との比率を変えて実際にできてた訳だし
出てた98の解像度変更、ドットクロックをどうやって変えたと思ってたの？
スーパーインポーズもドットは同じまま、表示枠の方がマスクされてる形だろうし 低解像度モードがあるといいのは分かるが、当時の感覚ではホビーパソコン=ゲームじゃ無いからな。プログラミングやお絵描きには高解像度が欲しい。640x200がないパソコンは一段下に見られてた >193 自分：ナイコンさん[sage] 投稿日：2019/09/15(日) 08:44:58.17 ID:zOmWS3tG [4/4]
>出てた98の解像度変更、ドットクロックをどうやって変えたと思ってたの？
>モニタ側のマージン食ってただけだろ
>正式な仕様でも何でもない
>そんなもの前提にして語る時点で何言ってやがるだ
>
>言うに事欠いて筋が悪い？お前みたいのを外道と言うんだよ
あまりに馬鹿すぎて
吐き捨てるように書いたら誤爆しちゃったよ キ チ ガ イ し ね
5ch か ら で て い け >>115
死ねよキチガイ
>スーパーインポーズもドットは同じまま、表示枠の方がマスクされてる形だろうし
ドットクロックの異なる画面をどうやってドット揃えるって言うんだ
物理法則無視か
時間すら超越できるのは妄想の中だけだぞ AMIGAは640x400の中に1ドットの表示に4ドット使うことで320x200を合成出来たんだっけ？ アミガー君は何時になれば83年にAMIGAは存在していなかった事を理解するのだろう 1983年末に実現可能なホビーパソコン
というスレだからと、1984年以降に発売された機種のことを書いたら一切ダメってことは無かろう
技術的に問題無いことなら、もっと前に実現したって構わないしな そう言い切ってさわやかに笑う彼は、技術的専門性は全く持ちあわせていないのである…！！ 「85年に実現したのだから、83年に作ることくらい簡単にできるはず」
キチガイの発想である。 Amigaなんて持ち出さなくても低解像度画面と高解像度画面の二画面合成なんて
88VAで普通に出来るぞ、まぁVAって発売’87年だけど。 何か会話が擦れ違ってるのの一つとして、アーケードゲーム機だろうが家庭用ゲーム機だろうがパソコンだろうが、
NTSCの648x486インターレースの一部を使ってる形だってのが前提になってないのか？
メモリの都合上一部分だけに表示してて、画像信号上は648x486なんだから足りない要素は無い訳で >>123
アミガー君の説明がおかしいからAMIGAの特殊性が伝わっていないんだよなあ
AMIGAは今で言うUMAでメインRAM上にVRAMを確保するアーキテクチャで、
さらに言うとプロセス毎に別個にフレームバッファを持たせ、CRTCが毎フレームそれを舐めて回るという変態アーキテクチャだった
(現在のGPU側でコンポジット合成などを行うシステムでもプロセスやウィンドウ毎に別個にサーフェイスを確保するが、それらはGPU側のメモリに転送されない限り表示に反映される事はなく、GPUが各プロセスのバックバッファを舐めに来る事もない)
アミガー君はAMIGAでは画面合成で高解像度に低解像度多色画面を融通無碍に合成できる等と書いているが、それは無理解から来るウソで、ドット境界で画面モードを切り替えているに過ぎない
例えば4色のデスクトップ画面上の一部に256色サーフェイスを持つプロセスの画像を表示することができるが、これは異なる画面モードを持つプレーンの重ね合わせではなく、プロセスの境界で画面モードを切り替えて実現している
同様の処理は、ラスター上の任意のドット位置で割り込みを発生させられるシステムであれば同等の結果（表示）を得ることは可能だが、AMIGAではCPUを介在せず半自動でできるというだけ。
こんなトリッキーな表示が出来ても現実には使い道が無く、メモリもバスも遅かった時代にCRTCが容赦なく帯域を奪い取るUMA構成という設計の不味さは欠陥機と言ってよい
そのコンプレックスの裏返しで、珍奇な表示モードをその出目を説明することなく自慢して回っているのがアミガー君 >>124
NTSCの最大解像度って720x480くらいじゃね
垂直方向は走査線数(525本、有効表示数485本)を超えられないが、水平解像度は出力側の分解能次第でどうにでもなる
(受像機側でそれを再現できるかどうかは別問題)
つまり「何言ってんだお前、その半端な数字はどこから出した？妄想か？」である >>126
IBM PCのビデオカードにはこれだけ色々あったんだね。
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/i4004/1015350235/355
＞CGA,EGAの垂直同期、水平同期を調べてみた。
＞MDA 720x350 V50Hz H18.34kHz
＞CGA 640x200 V60Hz H15.75kHz
＞EGA 640x350 V60Hz H21.8kHz
＞EGA 640x200 V60Hz H15.75kHz
＞VGA 640x480 V60Hz H31.5kHz
＞VGA 720x400 V60Hz H31.5kHz
＞18.75kHz、21.8kHzモードは日本では殆ど見かけないですね
＞EGA互換カードで640x400インタレースで表示するのもあったらしい >>125
でもアミーガのメガデモってすごくね？
あんなの国産機の98や68やVAじゃ絶対できないわ。 X68kはスプライトが凄かっただけで
それ以外は案外退屈で非効率な構成だしな…
スプライトも業務用機と比べたらたいしたことなかった
PCやコンシューマゲーム機としては比肩するものが無かったが 絶対無理ってことはないと思うが
ものにもよるだろ、X68の機能が生かせるものなら特に 機種特有機能に絞って凄いデモ造れ。と言うだけならMSXでも海外でかなりの数が造られている訳なのだが >>128
垂直同期50Hzのモニター使うことを前提にした国産PCってある？ 50Hzだったかどうかまでは記憶にないけど
長残光モニター必須の高解像度環境ならあった
高解像度と言っても640x400とたいして違わないが 垂直同期50Hzに落とせば、水平同期24kHzで縦480ドットが表示出来るな
>>126
ブラウン管時代のゲーム機では、横はサターンの704ドットが最大？ Nintendo Switchの性能は、このマシンの数百倍以上の性能だがな…。 1983年頃だと入手可能な価格で作れるCPUは70000トランジスタくらい積むので限界だった
同様にDRAMの集積度が低く高価格だった
システムバス4MHz程度が限界だった >>138
31kHzだとディスプレイが高価になり
＞「定価10万円代前半のホビーパソコン」を考えています。
そういうパソコンに向かないんじゃないの？ 低価格なパソコンはNECも88で家庭用テレビに接続できるように結局したように、テレビに繋げるのが売りではあるな
NTSCインターレス640x480が最大解像度で、単に2倍化した31kHzの640x480は素直なオプションではある
24kHzのビジネス用モニターが低価格化するのはまだ後なんだから、家電メーカーがセットなテレビも売るなら、
後のゲームモード画面のようにパソコンモード画面を付けたテレビを売るって形の、テレビ向きな解像度で良いだろう
オーバースキャンしないで全部を画面中央に出すモードで640x480をはみ出す事なく表示できるモードで
いっそNTSCのまま50Hz化したNTSC-Nを使えれば768x576でナムコ解像度大好きな人も良いじゃないか？ RFで640x480iとか正気で言ってるのか
コンポジットやY/C分離でそこそこ見られるようになる(そこそこマシなエンコーダが開発される)のさえ、90年代に入ってしばらくしてからの話だぞ…
80年代それも前半にコンポジットビデオ入出力なんて、ビデオ機器でさえ相当な高級機だけだ
それも水平解像度200本もあれば上出来くらいのトボケた有り様で
いずれも要求水準が軽く10年以上ズレてるな…話にならん …ああ、こっちは例のキチガイが建てたクソスレじゃないか
クソスレにマジレス入れちまったよ…時間を無駄にした >>147
CADとかで高解像度を使いたいってなら意味が無いが、
漢字表示のためだけだからボケボケで良い
8x8ドットですら漢字は表示できるが、そこまでフォント技術が無かったから、
16x16ドットを表示できなきゃならないだけであってな
分解能としての高解像度が必要な訳じゃなく、デジアナ変換としてデジタル高解像度からアナログ低解像度への変換が欲しがられてただけ 1bppのモノクロでも16x8で漢字はいちおう表示できる。
モノクロ4段調（2bpp）が使えれば視認性は格段に向上する。 てか誰が立てたとかそういうことを気にする方がよっぽどおかしいと思う、なんで騒ぐのやら
大体、そういう存在がいるなら、こっちにも普通に書いてるだろｗそれをやめさせることも出来ない
こういうくだらない事を言うやつがいるから、ワッチョイ有りにすべきなのよな 83年のコンポジットビデオ出力やRF出力で
640x480で表示した16ドットフォントをまともに読めると思ってるのがすごい
当人は、これで何を指摘されているのかも理解できないのだろう
ここはつまりそういう技術音痴が集まるスレで、
スレを立てたのはその技術音痴を本スレで叩かれ相手にされなくなったカス野郎
このスレは先に立った本スレがあるにもかかわらず、そこに居場所を無くした負け犬が建てた乱立スレ
「誰が建てたかとかそういうことを気にする」のは当たり前だ、
気にする奴らがおかしいのではなく、このスレを立てた負け犬の低学歴の水虫持ちのハゲデブ子供部屋おじさんがおかしいからだ モノクロ3階調のフォントを格納するために必要なフォント領域は2倍
83年に漢字ROMの容量が2倍になりますとか言ったら即座に左遷される
そもそもデジタル8色では3階調表示ができない
アナログ16色で白黒の間に2階調のグレーを用意したとしても白黒でしか表示できない
アンチエリアス処理を行うにはビデオRAMもデータバスも帯域が足りなすぎる
現在では造作もなくできることでも、それを実現する仕組みがどうなっていて
そのために必要な機能や性能がどれだけあるかを見積もることができない無知の妄想
こういったものはまず真っ先に取り除かれなければならない
いつも批判ばかりと愚痴る奴らは、自らの無能を自ら暴き立てているだけだ
いつも愚にもつかない技術的な背景や妥当性を持った提案を行えない
ただゲームキッズが歳だけ取って老いたままの、何の取り柄もない子供部屋おじさんだからだ
お前らはここには必要とされていない
お前たちの居場所はここには無い
それでも居座るなら、追い出すだけだ
痛い目を見たくなければ自分から出て行け
出て行かないなら居なくなるまで痛めつける
お前らがこれまでの人生でそうされてきたように、ここでもそうする >>147
家庭用テレビに接続可能なPC-8801FEは1988年であって10年後ではありませんでしたよ
NECは5年以上未来に生きてるから別なのか？適当に出鱈目を書いてるだけなのか？ FEのビデオ出力やRF出力が使い物にならなかったという話を知らない
ただカタログを見て、機能があった＝完全に使えたと想像するしかない
実際に使った事もないし、当時の技術水準も理解できないからね Y/C分離やコンポジットビデオ出力で640x400がそこそこまともに見えるようになるのは、TOWNSマーティ辺りから
もちろん「見えている地雷」で誰も買う気などしないクソハードだったが、
ビデオ出力がやけに綺麗だという話だけは噂になるほどの技術的特異点だった
同時期のSVHSデッキも後段処理のデジタル化が進み高画質化した
あとはゲーム機だと後のプレステ1
いずれにしろ93～94年頃の話だな
83年に何を望むの >>158
なるほど当時を知らないから、そんな詐欺製品を売ってた詐欺会社なNECは論外で済ませる訳か >>154
こどおじ連呼ガイジさん
ニュー速から出張ですか？ 93年にはできたのだから、83年に実現するくらい造作もないだろう
ただできます、やりますと言えばいいだけ しかしこの時代は何度やり直してもPC-9801といういらんもんができてしまうのだ PC-9801の存在はその後10年を考えれば必要だった
素のIBM-PCに漢字処理は荷が重すぎたし日本語処理は外人には設計出来ない 9801のような機種は必要だったろうけど、9801で良かったと皆が思ってるかは（特にスレ的には）疑問だわな
せめて外字をPCG的に使えたり、低解像度多色2画面とかあったら良かったのだが 漢字を16x16じゃなくて16x8にして1bppなら半分。
それを元のサイズで4bppのデータで使うのにメモリの量に文句つけられた！？
フォントを縦につぶす表示は実際にやったことがある。
83年ではなく86年（87年だったかも）に中古のパソコンを買い、しばらくしてモデムを買ってパソコン通信にハマっててCBのログを見直すのに文字数増やせないかなーと考えた。
で、物は試しとばかり16x8にした表示できるログビュアー作った。
文字数増えたはいいが、フォントがいわゆる「潰れ」状態になって読めない字が多かった。
たとえば「日」とか「目」のように横棒が並んでるところはつぶれて箱状の塗潰しになってしまって意外と見難い。
これならモノクロ640x400使うしかないと思ったが、しかし「潰れるところの内側を灰色にするだけでもだいぶ見やすくなるんじゃね？」とひらめいた。
640×200なら512色中出せる機種だったので（機種がもろばれだな
83年のアナログディスプレイのお値段とか、多色モードにするために200ラインにするって本末転倒は気にするな。
16x16ドットの縦横を入れ替えて（後でインターリーブというメジャーな技法だと知ったがリアル厨房の俺は「俺って天才！」と調子こいてたｗ
連続する2バイト→1バイトに圧縮。
ここで 白黒白黒白黒白白・・・は 白黒灰黒白にしなきゃいけない。
白黒が交互に始まる位置と終わりを検出してその間は灰色にするわけだ
注目するドッとその左右のドットの組み合わせで始まりの位置を検出することに思いついて喜んだものだ。
落とし穴があった。例えば「問」という文字。「門」「口」の隙間は連続しちゃいけないのでライン単位で見ていて灰色にすると「問」と「聞」のように「門」の中にあるものとか「尚」の「口」の部分が灰色のとーふになる。
これははだめだと思い知るが、2日ぐらいトライ安堵エラーを繰り返しなんとか解決。
もっと簡単に3×3のフィルタ使った境界検出とかエッジ検出いうらしいCG界隈では当たり前の考え方があったのだがリアル厨房の俺はｒｙ
長さが半分になったデータの縦横入れ替えて上半分だけ使う、というくっそ重い処理を文字数分繰り返す。
結局そのツールは遅いのでほとんど使わずに640x400のモノクロモードでログを読んでた。 「鮮明かつ高解像度に表示できるもの」
日本はまずこれありきだった
逆に言えば日本のコンピューターはTMS9918を装備した時点でガラクタと化す。 IBM5550 150万円
LISA 250万円以上
どないせえっちゅうねん
ハイエンドは150～250万円というのは90年代になっても続くし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
