【V30】　嗚呼なつかしのV30　【互換CPU】

**ナイコンさん** · 2005/10/16(日) 00:04:45

Ｖ３０はレギュレーション違反。
来年からはＶ８の２．４リッターになるし。

**ナイコンさん** · 2005/10/16(日) 14:26:23

>>109
誤爆？？

**ナイコンさん** · 2005/10/16(日) 15:09:27

そういえばY30セドリックでV30 TURBOなんてエンブレム付いてたのあったな。
他の日産車にもあったかも知れないけど。
あの当時はV30でも入ってるのかと勘違いしたよ。

**ナイコンさん** · 2005/10/16(日) 17:42:27

自動車には、少なくともエンジン制御用にCPU入ってるはず
たぶんZ８０だろうけど、中にはV30使った車もあったかも

**110** · 2005/10/17(月) 20:49:30

>>112
だいたい状況つかめた。勘違いｽﾏｿ。

**ナイコンさん** · 2005/10/18(火) 03:08:36

>>109 が言っていることと >>112 が言ってる事は別の話だろ

**ナイコンさん** · 2005/10/18(火) 09:39:42

>>112
今の車はそんなもんじゃない
重量の10%がケーブルだってさ

**ナイコンさん** · 2005/10/18(火) 10:25:35

>>115
DeviceNetとか使えば省配線になるけど…堅牢性や安定性に不安がある。

**ナイコンさん** · 2005/10/20(木) 00:49:34

286になって、約２倍の速度になったのは、マルチプレックスバスを
やめたのが一番大きいんだろうな。

**刑務所の星** ◆zhB56x0otM · 2005/10/20(木) 09:15:07

>>93
そういや、以前ヤフオクにてゲットしたPC-8001はどうしたわけかシャープの”ホンモノ”のZ80,
LH-0080Aが乗っかっていたな。
アレはどうしたものなんだろうか？セラーが趣味で載せ替えたのか・・・

**ナイコンさん** · 2005/10/20(木) 09:22:27

>>118
本物Z80だと動かなかったり……
それはないか。日電社内で試してるよね。

**ナイコンさん** · 2005/10/20(木) 12:01:26

消防のころ，渋谷の東急ハンズでシャープのZ80を売っているのを見たときは
「Z80はNECだぜ！」と言う訳の分からない感想を持ったものだ‥‥

今思うとﾊｽﾞｶｼｽ

**ナイコンさん** · 2005/10/21(金) 02:34:19

NECのZ80は、Zliogからライセンスを買った他とは、ちょっと違うらしいぞ。

**ナイコンさん** · 2005/10/21(金) 16:57:15

>>112
今だとVシリーズとはいってもV810、V850あたりか？

>>117
そりゃ違うな。コアが高速化したから足手まといの多重化バスをやめたんだろう。

>>121
ザイログのやつはセカンドソースも含めて割り込み機能にバグがあったらしいが。
NECのはバグもコンパチなのかな？

**ナイコンさん** · 2005/10/21(金) 17:48:34

他社はセカンドソース
NECはリバースエンジニアリングによるコピー

**ナイコンさん** · 2005/10/21(金) 19:14:18

>>117
>>112

どちらが先か分からないけど、ピン数を減らすことに、
ついては、当時のインテルには執念みたいなものを感じる。
結局外づけが多くて誰もその恩恵に預かれなかったけど。

未見だが、8008あたりのピン数もすごかったらしい
（具体的な数字忘れたスマそ）

**ナイコンさん** · 2005/10/21(金) 19:39:15

執念つうか、ピン数の多いパッケージは当時高かったからだろ

**ナイコンさん** · 2005/10/22(土) 15:01:14

>>124
wikipediaとかで見れるよ

**ナイコンさん** · 2005/10/22(土) 17:22:57

うほ。
i8008は18ピンDIPだ。

**ナイコンさん** · 2005/10/23(日) 15:42:34

>>126
>>127
サンクス！。

**ナイコンさん** · 2005/10/23(日) 18:34:09

ノギスやマイクロメータに三次元測定で有名なM社の計測器
この中の一部の計測器は今だにメインCPUでV30使っている。

**ナイコンさん** · 2005/10/24(月) 00:26:15

組み込み系のx86互換CPUとしては、Vシリーズ強いよね。
豊富なバリエーションで。

**ナイコンさん** · 2005/10/24(月) 14:13:51

インテルの86系チップが40ピンを超えたのは、PGAとかPLCCのパッケージを使うように
なってからだったと思った。186あたりから。
多ピンのDIPといえば68000だが、アレは気色悪かったなあ。

**ナイコンさん** · 2005/10/24(月) 17:57:35

M社の計測器の一部機種では
68000もブラウン管のキャラジェネで現役ですよ。
ブローカーから買い漁っています。

**ナイコンさん** · 2005/10/24(月) 19:57:44

>>132
Ｍ社ってどこ？．教えてくらさい。

(・・・とは言え、気が向かなければカキコしなくても良いですよ。
世の中以外に狭いこともあるし）。

**ナイコンさん** · 2005/10/26(水) 20:01:18

>117
>122

286 が高速になったのはパイプラインバスを採用したから。

つまり、リードライトサイクルが終了しないうちに、次のアドレスを
出力する。これによって、アクセスタイムを確保したままサイクル
タイムを短縮することができた。

ま、マルチプレックスバスではこういう芸当はできないわけだが...
その意味では 117 は半分正解。

**ナイコンさん** · 2005/10/26(水) 22:00:28

>132
　もう生産中止なの？
　セガの幼児用パソコン　PICOには、６８０００が
使ってあった。旧タイプには間違いなく入っていた。
　で、今でも売ってるんだが、中身は何だろうね。

とってもレトロなゲームが多いのだが味があっていいよ。

**ナイコンさん** · 2005/10/26(水) 22:34:23

PICOってほぼメガドラだって聞いたことがあるけど、
それなら68000入ってても納得できるね

**ナイコンさん** · 2005/10/26(水) 23:11:53

メガドラの応用製品は結構多いよ。

業務用のローコストな基板はメガドラのカラーパレットを拡張してるし（コラムスとかぷよぷよとか）、
最近だとプリクラの初代の基板もメガドラの応用。

ピコもメガドラだったね。

**ナイコンさん** · 2005/10/27(木) 00:13:37

>>136
　なるほど、メガドライブか。ありがと。
　PICOのムシキングのソフトをねだられてるんで、買おうと思ってます。
古の６８Kで動くんだと思うと、ちょっと感激。

V30全盛期をちょっと過ぎた頃。６８Kはあこがれだったねえ。

**ナイコンさん** · 2005/10/27(木) 03:23:21

ttp://kaele.com/~kashima/pico/

**ナイコンさん** · 2005/11/01(火) 13:35:40

あこがれが時代に取り残されるのも速かったけどな・・・
やっぱりこういうもんは理念が先走ると長持ちしない。
ｘ８６にせよＰＣ／ＡＴにせよ、理念そっちのけの小汚い代物のほうが
惜しげもなく改造・拡張できていいんだろうな。

未定義命令使って拡張するなんざ、まさにインテル系のお家芸だ。

**ナイコンさん** · 2005/11/01(火) 14:55:24

手垢がついてて汚くても、互換性の維持に必死になってカネも技術も費やしてきたからこそ
連続的な発展によってユーザーが減ることなく今に繋がっているわけだな。

過去を切り捨ててしまえば、スッキリ綺麗にまとまったものを作ることは誰にだってできる。
「いつまでそんな古いもの使ってんの？」と何度も喧嘩を売りに来た禿げCEOは、
結局今に至るまで一度もシェアを掴めず、携帯音楽屋に落ちぶれようとしている。

**ナイコンさん** · 2005/11/02(水) 02:12:07

NECエレも世界一になった後はじり貧で、赤字転落だけどね。

**ナイコンさん** · 2005/11/03(木) 13:47:51

>>141
なんか誤解してるな。「あの小汚さが憎めない」って意味なんだがなあ。
だいたい憧れの対象はリニアなメモリ空間とＵＮＩＸのつもりなんだが。

は？　腐れリンゴ？
あんな信頼性が家庭用ゲーム機＝オモチャにすら劣るクズなんざ論外だよ。

ＮＥＣもＶ３３で８０エミュを止めたときにリニアアドレスモードでも
追加すればまた違う評価があったんだろうがなあ・・・

**ナイコンさん** · 2005/11/04(金) 10:18:19

V33は恐ろしく速かったなぁ。

メモリのタイミングが厳しすぎて、
ノーウェイトにするには35nsの高速SRAMを使ってくれ、
というのには泣けた。

**ナイコンさん** · 2005/11/05(土) 21:41:39

>V33は恐ろしく速か

で、拡張スロットに入れるV33ボードを買ったが、
高速SRAMなど載ってるわけも無く、悲しい思いを
したのも今は思い出だ。

**ナイコンさん** · 2005/11/06(日) 10:56:53

SRAM搭載タイプのアクセラレータでも、そのSRAMは80nsだった希ガス。
PC-9801DO+でも、ノーウェイトではなかっただろうな。

V33をノーウェイトで使った例なんてあるのだろうか。

**ナイコンさん** · 2005/11/07(月) 21:35:07

>ノーウェイトで使った例

どうなんでしょうねぇ。

V33って、割と有名なのにトラ技やプロセッサに特集
(↑タイミングチャートとかあって、後学の為になったよ)
された記憶が無いんだな。
確か、286と同様に２サイクルで読み書きしたと
記憶してるが、どっか厳しいところが有ったんじゃないだろうか。

**ナイコンさん** · 2005/11/09(水) 13:46:44

組み込みで使うなら周辺LSIまで内包したV53、V53Aだろう、
ということでV53の資料を見ると・・・

ノーウェイトでのメモリアクセスが2サイクルなのは80286と同じですが、
V53はメモリアクセスのアドレス出力がパイプラインされていません!!!
1サイクル目でアドレスが確定し、2サイクル目でデータを読みに来ます。
(※NECは2クロック/1サイクルで、1サイクル=リードライト1回分と表記していますが、
ここではインテルのサイクルの表記に合せます。)

V53のクロックは等速で、1サイクル1クロックなのですが、
チャートを見るとアドレス確定からデータinまで、ちょうど1クロック分です。
つまり16MHzなら62.5nsです。諸々の遅延があるので、60nsのDRAMでも無理です。

ラッチなしでSRAMを接続できるので、ユニバーサル基板で自作する派には嬉しいけどねぇ。

**ナイコンさん** · 2005/11/11(金) 21:57:00

V30て微妙な所でうれしいCPUだったんじゃないだろうかね。

インテルってさ、8086をちょっと改善して高速版として出せば
良いのに周辺をまとめて80186にしてしまったせいで、パソ向と
としてはかえって186を使いにくくしてしまった。
素直に8086ピン互換で186コアのCPU出せば良かったのに。

で、そこでV30が出たから、それはもう。ね！。

**ナイコンさん** · 2005/11/12(土) 15:51:20

それはもう、ってなんですか？

V20やV30って、インテルとの特許紛争の関係か、あんま売れなかった
よう記憶してるけど。
それにパソコン向けにはインテルは既に80286に移行してたわけだし。

**ナイコンさん** · 2005/11/12(土) 17:13:42

IBM PCって、8086ではなく8088ですよ。

**ナイコンさん** · 2005/11/12(土) 17:56:18

インテルが80286に移行しちゃったけど、
ユーザーは、金持ち以外は8086/88で置いてけぼり
食らっちゃったんだよね。
そういうユーザーを拾おうとしても適当なＣＰＵが無い。
そんなこんなでV30とか欲しくなるとおもう。

（以下チラシ）
そういえばインテルって386が出た当初、同じこと繰り返して
AMDの高クロック版286機が各社で採用された時期が
ありましたね。当時の成り行き上、仕方ないとはいえ、
歴史は繰り返すものかしらと思う。

**ナイコンさん** · 2005/11/12(土) 18:44:35

>AMDの高クロック版286機が各社で採用された時期が
>ありましたね。

当時国内ではエプソンがそんな機種(PC-286X?)出してたような
記憶はあるけど、結局短命であとが続かなかった気がする。
「各社で採用された時期」って、海外ではそうだったんですか?

**153** · 2005/11/12(土) 18:49:42

>そんな機種(PC-286X?)出してたような記憶はあるけど、

確認したらPC-286VXですね。
それ以降の機種は16MHzとかに後退してるから、多分デリバリに
でも問題あったんじゃないかな。

**153** · 2005/11/12(土) 19:23:11

ああ、そうか。インテルの80286は12.5MHzのものまでしかないから
それ以上のはセカンドソース品ですね。
インテルは80286はそこらへんで見切りをつけて、80386に移行した
かったと。でも当時として32bitのOSも一般的じゃなかったし、同
クロックなら80286の方がMS-DOSを動かすには速かったので、セカン
ドソース品の80286が重宝がられた時期があったということですね。

**ナイコンさん** · 2005/11/12(土) 22:10:16

AMDの286はクロック同じでもインテルのより早かった。

**ナイコンさん** · 2005/11/13(日) 20:24:13

>>156
え?まじ?

セカンドソースでマスクが同じだったんじゃないの?

**ナイコンさん** · 2005/11/13(日) 23:28:36

>>157
初期の80286は知らんが、後期のは独自設計のマスクでインテルのよりかなり大きい。
しかし、新しい世代の製造プロセスを使うことでダイ面積をインテル80286より小さくしていた。

**ナイコンさん** · 2005/11/14(月) 11:56:09

80286の16MHz、20MHzと言うのはAMDだっけ？

ちなみにAM80386SXDとか言う(違ったかな？)PC-386NARに装備されていたCPUは
PC-9801FAよりも速かったらしい。

**ナイコンさん** · 2005/11/14(月) 15:10:37

PC-386NAR → 386SXの25MHz
PC-9801FA → 486SXの16MHz

**ナイコンさん** · 2005/11/19(土) 19:02:42

ところで98ローカルな話ですまんけど、
V30搭載機ってどのあたりまでなんでしょうね？。

最近、中古屋（と言うかジャンク屋？）さんで、
古い98見かけるが、V30積んでるか忘れちゃったんで

確か、9801RXとか9801Tあたりまでだったような・・・。

**ナイコンさん** · 2005/11/19(土) 22:08:34

DAあたりまで搭載していた気がするが…FA以降は不明

**ナイコンさん** · 2005/11/20(日) 01:17:23

>>161-162
俺の記憶では，PC-9801RA21,RX21 までDA は載っていなくて V30(10MHz相当)
にメニューで変更できるはず。

**ナイコンさん** · 2005/11/20(日) 10:28:22

>>162
>>163

サンクス。
RA21,RX21がｵｹｰで、DAが微妙。
FA以降が不明てことね。

**ナイコンさん** · 2005/11/20(日) 13:25:51

PC-9801 V30
とかでググると詳しいリストがあるよ。

**ナイコンさん** · 2005/11/20(日) 19:14:40

サンクス！。

**ナイコンさん** · 2005/11/21(月) 11:53:31

昔、FAのV30のエミュレーションモードを試してみたら本物のV30よりちょっと速かったのを思い出した。
学生のときに作ったπを計算するフォートランのプログラムだったかな？
ベンチマーク目的じゃなかったから実行速度は手動計測。

**161** · 2005/11/22(火) 00:27:11

その程度ならまだ良いですよ。

以前の職場で、装置付属98の寿命でエライ目にあった。

V30の本物を積んでるだけじゃ駄目で、
茶色いマシン（VX,UXあたり）でないと動かないてんで
大変だった。

作った会社の人によると、新しいマシン（ったってせいぜいRXあたり）
だと厳しいんですと。

ちなみに、PenIII出初めの頃の話。

**ナイコンさん** · 2005/11/22(火) 01:48:23

世代でバスのタイミングが微妙に変わってたりするしな。

**ナイコンさん** · 2005/11/22(火) 10:09:38

高校の頃、VM11が大量導入されたけど、ろくに使いもせずに払い下げられたと聞いた。
もしかして程度が良ければかなりのお宝なんじゃないかな、と思うようになった。

**ナイコンさん** · 2005/11/22(火) 16:12:40

VM11やUV11だと、搭載しているのはV33じゃなかったか？

DOSを使う分にはあれで十分だったけど、それでも使い物になる状態まで持って行くには
結局EMSやHDDを増設することになり、新品で揃えると20万くらいかかったんだよな…

**ナイコンさん** · 2005/11/22(火) 18:41:12

まさか。
カタログにもV30って書いてあったし、現物所有(VM11)の知人もそう言ってた。
で、V33装備はPC-98Do+のみだったと思うが。
V33を装備したＣバスタイプのCPUアクセラあったけど、なかなか興味深かった。
もっとも俺はV30マシンユーザじゃなかったから本当に興味本位だったけど。

**ナイコンさん** · 2005/11/22(火) 19:19:37

V30HLか…

**ナイコンさん** · 2005/11/22(火) 22:40:00

あやふやな記憶によると、

DO V33
DO+ V33A

どちらにせよ、なぜ乗せたかは謎。
（Waitいれたら意味ないCPUを普及機に入れるセンスがわからん）

**174** · 2005/11/22(火) 22:48:00

ありゃ勘違いすまそ。
DOちがう～。

**ナイコンさん** · 2005/11/23(水) 18:10:54

ウェイトが入っても、V30の10MHzよりはV33の16MHzのほうが速いよ。

Cバスに入れるアクセラレータ(V33を16MHz動作)を使っていたけど、
286の10MHz並みの速度は出ていたと思う。

**174** · 2005/11/23(水) 22:09:43

>ウェイトが入っても（略）速いよ。
そうなんですか、不勉強スマソ

>Cバスに入れるアクセラレータ
私も、もってた。98M3にのせたけど、
あまり早くならなかった。私使い方間違えたかな？。

**ナイコンさん** · 2005/11/24(木) 16:33:34

Ｃバスに入れるべきは京都μコンピュータ(ＫμＣ)の486DX2載せた奴かも。
物凄く高かった覚えがあるけど。(\198000だったかな？)

**ナイコンさん** · 2005/11/25(金) 16:59:58

本体側のCPUだけでなくメインメモリをも切り離すことができたら、
その手のアクセラレータの性能はもっともっと高かったろうね。

なにしろ、CPUとメモリとメモリコントローラ以外は、
ワンチップ化などは行われているけど、
あんまり速度は変ってないからね。

**ナイコンさん** · 2005/11/26(土) 09:53:08

Cバスから本体乗っ取るタイプのアクセラレータの中には、
メモリもローカルで搭載したものもあったけどな。

しかし、FAやGRを買うより高価だった罠。

**ナイコンさん** · 2005/11/27(日) 12:38:38

>>180
速そう。でも高価そう。

**181** · 2005/11/27(日) 12:39:51

でも、買ったヒトは少なくないんだろうな。きっと。

**ナイコンさん** · 2005/12/01(木) 19:42:01

趙遅レスですまんが

>>137
＞最近だとプリクラの初代の基板もメガドラの応用。

初代プリクラが「最近」かよ！！

**ナイコンさん** · 2005/12/01(木) 19:46:50

V30がメインCPUだった頃に比べたら初代プリクラなんて昨日も同然。

**ナイコンさん** · 2005/12/02(金) 10:41:07

>初代プリクラが「最近」かよ！！

♪プリ・クラ・プリ・クラ

プリントでクラクラ？

白とか黒とか最初に言い出したのは誰なのかしら～（違

**ナイコンさん** · 2005/12/02(金) 11:51:31

V30といえばソフトベンダー武尊(たける)

そのうちメインCPUが386SXに変わったけど。

**ナイコンさん** · 2005/12/02(金) 11:55:39

追記
俺が持っているPC-98の拡張スロット用のSCSIボードにはV30が載っている。
μPD70116-10と書いてある。括弧してV30とも書いてあったような。
パッケージはQFP。
SCSIボードは今は亡きICMのIF-2770。
チップの構成はWDのSCSIコントローラ(33C93C？)とＩＣＭカスタムっぽいチップとV30。
V30の役割が良く分からんよ…。

**ナイコンさん** · 2005/12/02(金) 12:59:55

実は本体のCPUを乗っ取るためとか？

**ナイコンさん** · 2005/12/02(金) 23:23:18

インテリジェントかもね。

WD33C93は昔のチップなので、SCSIのプロトコル処理の自動化の度合が低いです。
そのため、CPUに頻繁に割り込みをかけたりして、マルチタスクOSでパフォーマンスが悪くなります。
そこで、ボード上にCPUを積んで処理の多くを分担することで、パフォーマンスを出そうということだと思います。

**ナイコンさん** · 2005/12/03(土) 09:16:04

そういや、ISAバスだけど、80186とか積んだNICもあったね。

**ナイコンさん** · 2005/12/03(土) 17:24:02

>>189　>>190
そういや、拡張ボードをインテリジェント化するの
結構見ましたね。当時は、すげーと素直に思った。

今思うとあれ、
CPUまで積んで何て豪華な。と感じるべきか。
専用IC起こす手間けちったな。と感じるべきか。
ちょい微妙。

**ナイコンさん** · 2005/12/04(日) 03:08:25

PC-8801シリーズのフロッピードライブもインテリジェントだったね。

PC本体のCPUと同じZ80の4MHzが搭載されてた。
メモリは16KBと少ないものの、画面描画にバスを取られない分、PC本体のCPUより速かったという。

**ナイコンさん** · 2005/12/05(月) 17:14:15

>>192
SeeNaで計算用に使ってましたな

**ナイコンさん** · 2005/12/08(木) 03:44:43

どうやってFDDコントロール用CPUで計算するの？
80287みたいにI/O経由でアクセスするのかな

**ナイコンさん** · 2005/12/08(木) 06:32:17

88の場合は、FDD I/F側のZ80の共有メモリに本体側のZ80からプログラムを送って実行させることができるから。

**ナイコンさん** · 2005/12/08(木) 07:29:02

何故、素直にＦＤＣ載せないんだろう？

**ナイコンさん** · 2005/12/08(木) 10:45:56

その頃はFDCの性能が良くなかった、あるいはそれそのものが無かったからとか？

**ナイコンさん** · 2005/12/08(木) 12:16:48

>>195
共有メモリなんてないぞ。

>>196
ディスクコントロール側にFDCは載ってる。

**ナイコンさん** · 2005/12/08(木) 12:44:42

ふつーにFDC乗せると例の画面表示DMAのせいで
転送が間に合わないとか推測してみる。

**ナイコンさん** · 2005/12/08(木) 17:33:16

僕の場合、サカモト教授も使っていたＫＯＲＧのシンセで０１／Ｗを
持っています。

分け合って、中身を解体しました。そしたら。。。
ＮＥＣ　Ｖ４０（Ｖ３０ではない）がえらそうに基盤の上で、
僕を待ち構えていました。。。

このシンセをかったのは９８年ころに中古で買いました。

今でも、大切に使っています。。。
でも、ボタン操作がいまいち、最近はうまく反応せず。。。
まあ、いいや、ということで。。。

**ナイコンさん** · 2005/12/08(木) 18:30:21

V30を探せ、の報告もまた楽しいかもw

**ナイコンさん** · 2005/12/08(木) 22:26:39

PC-8801シリーズつーか、汎用の外付けFDDユニット（コントローラ内蔵）があった。
PC-8001、PC-8801、PC-9801は無論、汎用I/O持ってる機械ならちょっと小細工すればつながった品物。
それをPC-8801シリーズが内蔵したにすぎない。

**ナイコンさん** · 2005/12/09(金) 12:39:20

>>194
イメージ的には
2台のPCを、双方向パラレルポートで繋いだもの
といった感じ。

メモリすら共有していなくて、パラレルポートでハンドシェイクやって転送するのよ。
標準のBIOSでは、それが安全側に振られていて遅いので、高速転送に差し替える遊びがあったのよ。

**ナイコンさん** · 2005/12/09(金) 12:41:10

>>199
初代PC-8801では、フロッピーディスクドライブはオプションで、テープで使うものだった。

オプションを接続するために、メインバスをそのまま外に出すわけにもいかないので、
とりあえずi8255のABCポート一式を外に出すことにした。

といったところかと。

**ナイコンさん** · 2005/12/09(金) 13:57:52

PC-8801の初期からあった8インチFDDは非インテリジェントで
DMA転送だった筈だけど、結局PC-8001と互換のあるインテリ
ジェントな5インチFDDが生き残ったって感じかな。

**ナイコンさん** · 2005/12/09(金) 16:04:01

そういや、PC-80S31という型番だったね。
PC-8001用を、そのまま使ってたのか。

**ナイコンさん** · 2005/12/09(金) 16:39:38

ピン互換の、Cバス用8255ボード作ったなぁ。
懐かし。さすがにFDDつなごうとは思わなかったが。

**ナイコンさん** · 2005/12/11(日) 12:01:44

強烈に遅かったのでは；？

**ナイコンさん** · 2005/12/11(日) 16:04:43

>>194
PC88の大戦略なんかはFDDのCPUも使ってたよ。
たしか、秀和システムトレーディング(?)から解体マニュアルと称してI/Oなんぞが公開されてたな。
よく遊んだな。

**ナイコンさん** · 2005/12/22(木) 21:53:07

ところで、
V30って、息長かったよね。NECが随分後まで引っ張ってたような
気がする。自社製品ということも差し引いてもお釣りが来るくらい。

何気に今でも現役のV30って有るんじゃないだろうか？と思う。
普通のパソコンとしてはともかく、どっかの装置のコントローラ
とかでさ。

**ナイコンさん** · 2005/12/22(木) 22:27:29

NECの３管式プロジェクターのコントローラにV30が入ってたのは見たことがある。
V25とかV50なんかのほうが多いんだろうけどさ。

**ナイコンさん** · 2005/12/23(金) 16:28:45

携帯ゲーム機WonderSwanのCPUはV30MZっていう高速・低消費電力ヤツだったぞ。

**ナイコンさん** · 2005/12/23(金) 23:57:45

V30MZってのが、現役で頑張ってる模様。
ある意味でV30後継機かな？。
　ttp://www.necel.com/cgi-bin/nesdis/o003.cgi?article=V30MZ

あと、
トラ技のワンボードの広告で、V25CPUが廃品のため在庫限りって
さみしいことが書いてある。

**ナイコンさん** · 2005/12/25(日) 11:00:38

>>213のリンク先
>CPU性能：35MIPS(66MHz動作時)
V30の親戚としては、なんか物凄いことのような気がする。
486DX2の66MHzだとどれくらいのMIPS値だったかな？

**ナイコンさん** · 2005/12/26(月) 04:37:31

16bitプロセッサと32bitプロセッサのMips値比べてもあんまり意味ないとおもうけど。

**ナイコンさん** · 2005/12/26(月) 05:08:50

>>214
集積度が上がったので、今までマイクロコードで動かしていた部分の
大半をワイヤードロジックで置き換えたんだろうな。

**ナイコンさん** · 2005/12/26(月) 06:53:14

>>214
54MIPS

**ナイコンさん** · 2005/12/26(月) 17:07:29

>>216
それはV33だよね。

なぜV30MZはV33MZとかV53MZではないのだろう・・・。

**ナイコンさん** · 2005/12/26(月) 18:09:22

いや、ワンダースワンのプロセッサはV30系ではないらしいよ。
命令の実行クロック数が微妙に違うらしい。
V30MZはハードロジック化だけではなくて、かなり深いパイプラインを
持ってる。V33の進化系ではないという。

**ナイコンさん** · 2005/12/26(月) 22:36:43

なんで今さら80186命令互換CPUなんだろうね。
NECならMIPS系のがあるじゃないか。

**ナイコンさん** · 2005/12/26(月) 22:38:50

ttp://www.pocket-viewer.ru/developer/files/16bitmpcv30mz.pdf

に、V30HLとの比較表がありますた。

**ナイコンさん** · 2005/12/27(火) 04:08:19

MIPSは命令のメモリ効率が良くないんだよ。
RISCの理論を実装して「32bit RISC sugeeeeeeeeeeeeeeeee!!」をやりたかった時代と用途には叶ったが、
組み込みには短縮命令を実装するまではっきり言って不向きだった。

**ナイコンさん** · 2005/12/27(火) 06:34:04

そうなんだ。

MobileGear2シリーズで使われているので、普通に携帯機器に使えるものだと思ってたよ。

**ナイコンさん** · 2005/12/27(火) 12:41:46

PDAと言っても、メガバイト単位でメモリを扱える用途だしねえ。
組み込みとしてはかなり緩い方だ。

携帯ゲーム機や組み込みの典型的な用途では、
プログラムコードやデータこそROMで搭載できるとしても、
ワークメモリはせいぜい数百KB程度。
下手すると数十KB、あるいは数KBなんて世界で。

割り込みとかでレジスタ退避するのにそれだけでスタックを何KBも使われたらたまらんし。
むやみに32bit化されなかった理由ってのはそのへんの理由もある。

もちろん単純に命令セットが冗長でROMを圧迫するといった理由もあるし、
遅いメモリを使わざるを得ない場合命令長が長いとそれだけで不利にもなるし。

**ナイコンさん** · 2005/12/27(火) 18:42:44

>>221
何か変態V30って感じだな。
組込用の16bitなんて、こんなんで十分なんだな。
ARMが一番よく使われているようだけど。

**ナイコンさん** · 2005/12/27(火) 23:07:59

ワンダースワンでarmにしなかったのは
発送がふるかったからだりろ
今時8086命令でマシン語とか言われても困るよな

**ナイコンさん** · 2005/12/27(火) 23:14:15

命令キャッシュを搭載してないCPUの場合
メモリからプロセッサへの命令読み込みが
ボトルネックになる
こういう場合だとプログラムサイズが小さい
CISCのほうが速くうごくんだよな
商用RISCが出るのに80年代後半までかかったのは
そういう理由
CRAY1 は、ロードストアアーキテクチャで
命令固定長だったんだから

**ナイコンさん** · 2005/12/27(火) 23:36:50

ワンダースワンでarmにしなかったのはV30MZで十分だったから
じゃねぇの?
もとからさほど高機能/高性能を目指したハードじゃなかったみたい
だし、32bitはコスト高、NECでCPUコアにV30MZてのがあるな、これ
でいいか、ゲームボーイよりゃマシだろ、コンパイラとか色々あって
開発ツールも苦労なさそうだしな、ぐらいの感じ。

**ナイコンさん** · 2005/12/28(水) 02:32:11

横井軍兵といえば「枯れた技術」

**ナイコンさん** · 2005/12/28(水) 02:33:05

「軍平」でした。

**ナイコンさん** · 2005/12/28(水) 09:15:10

さんぺーです。

**ナイコンさん** · 2005/12/28(水) 16:08:37

さんぺーさん何処行っちゃったの？

**ナイコンさん** · 2006/01/07(土) 22:04:13

ラジオ会館の若松で、V25とV55のCPU基板ﾊｹｰﾝ。
確か田中電子だったと思う。
腐っても秋葉原。電気してます！。

(でもヘタレな私はKC80(Z80互換)の方を買ったorz..)。

**ナイコンさん** · 2006/01/09(月) 19:17:25

rohsに対応するってしってた？

**ナイコンさん** · 2006/01/10(火) 22:55:25

知らなかった。
対応って、どんなの？。
在庫のVｼﾘｰｽﾞはもう駄目かorz,,,。

**ナイコンさん** · 2006/01/14(土) 22:44:46

ROHSって有害物質規制だよな
一体何を使ってたんだ？

**ナイコンさん** · 2006/01/15(日) 01:00:18

半田に含まれる鉛（合金）。
難燃性向上の為の臭素系化合物。
防錆用の六価クロム化合物。

非意図的な含有を含めて対象となるため
対応しているという宣言が必要なんですよ。

**ナイコンさん** · 2006/01/16(月) 21:47:08

ガラエポ基板FR-4全滅のﾖｶﾝ。

**ナイコンさん** · 2006/01/17(火) 01:47:10

鉛フリー化は良いことなんだけど、
その過程で、
大量の電子部品や材料が廃棄処分になると思う。

SONYが工場単位で鉛フリー化したため、
鉛フリー対応ではない設計の機種が、
片っ端から製造中止になった上、
修理すらできなくなったのは痛い。

**ナイコンさん** · 2006/02/04(土) 20:08:21

チラシの裏
　>>239
　世間の流れをみてると、本気で環境を考えてんのか
　それともブームに便乗して自分のしたいことを
　進めてるだけなのか理解に苦しむ。

**ナイコンさん** · 2006/02/04(土) 23:08:32

世間のフツーの人間が、本気で環境問題を心配しているわけないだろ。

本気で環境問題を心配している人は、田舎に引っ込んで農業とか炭焼きやって暮らしてるよ。
はっきりいえば変人。

**ナイコンさん** · 2006/02/05(日) 14:27:06

>>240
脱鉛、脱硫は世界レベルでの主流だからしょうがない。
その代わりようやく日本でもディーゼルが本格的に復活できるぞ。今の日本の軽油はヨーロッパ車メーカーが
こぞって「日本のは欠陥燃料」と揶揄するほど全く脱硫していないひどい代物だからな。
　最近ヨーロッパではディーゼルが流行りだという記事がよく雑誌で出てるがそりゃ「軽油」と名のついた別の燃料
使ってるんだからしょうがない。石原都知事のおかげでようやく脱硫してワックス使うタイプになると。

**ナイコンさん** · 2006/02/07(火) 18:56:34

なるほど。

脱硫してなけりゃ、SOｘ出しまくりだな。

でも、脱硫しててもNOｘは出る罠

**ナイコンさん** · 2006/02/10(金) 10:18:38

そのヨーロッパの最新ディーゼルですらNox凄い出るんで結局変わらんけどね

**ナイコンさん** · 2006/02/12(日) 22:19:41

よし、じゃあ空気の代わりにArベースの混合気なら・・・・。

・・・と、これ以上板違いの話題もまずいのでV30に振ってみるが、
8086ユーザーのうちどれくらいがCPU乗せ変えたんでしょうねぇ？。

私は、9801M3で一時的に試したんだけどすぐにやめた。
どうも外れだったらしく、起動に問題が有ったような。

**ナイコンさん** · 2006/02/13(月) 19:36:53

どう問題があったの？
数回に一回起動に失敗するとか？

**ナイコンさん** · 2006/02/14(火) 14:07:42

PC-100をV30に換装して使ってたな。

98用のMS-DOS、確か3.10あたりにパッチ当てて使っていた記憶が。
メモリは640KB、いや768だったか?とにかくバンクメモリでフル増設してた。

**ナイコンさん** · 2006/02/19(日) 11:08:53

>>246
そんな感じだった。

遠い昔の話で記憶に自信ないが、内蔵HDDからの起動に不具合出た
と思う。

**ナイコンさん** · 2006/05/16(火) 10:34:23

>>247
メモリ768KBって出てきたから聞きたいんだけど、PC-100はその設定ができるの？
PC-98用のMS-DOSのメモリスイッチ設定でメインメモリの容量選択で768KBの項目が出てきて、
それを選ぶと「この機種では設定できません」となる。
設定できる機種の存在が俺的になぞだった。

**ナイコンさん** · 2006/05/16(火) 11:38:42

その768KB設定はPC98XA用だったのじゃまいか。

**ナイコンさん** · 2006/05/16(火) 21:58:29

PC-100は最大768Kだがノーマルにやるとスロットが足りない。
漢字ROMかカラー用ビデオメモリを外すのだが
本体内蔵RAMを差し替え＋ちょこっと改造で、内蔵512Kと拡張256Kで合計768K。

**ナイコンさん** · 2006/05/17(水) 05:17:59

>>249
ハイレゾモード用。
ハイレゾモードではメインメモリが640KBではなく768KBになるのよ。

**ナイコンさん** · 2006/12/16(土) 23:07:45

そういえばFMRもメインメモリ768KBだったなとスレに関係ない話をする俺。
FMRの前にあったFM16βは国産機では珍しい80186搭載モデルがあったなとスレに微妙に関係ない話をする俺。

**ナイコンさん** · 2006/12/17(日) 22:11:34

FM16βといえば10年程前、黒部ダムの展望台下で
時計代わりになってたのを見たが、今もあるかな?

それはそうと、MT-32の8086をV30に差し替えたら
モタリがなくなるかな?

…それ以前に、鳴るかな?

**ナイコンさん** · 2007/01/06(土) 19:42:49

保守

**ナイコンさん** · 2007/01/11(木) 21:05:32

キリ番ゲット

**ナイコンさん** · 2007/01/13(土) 21:53:10

>>253
亀レスだが、その後に出たFMR-30は何故か後退して8086だったんだよな。

**ナイコンさん** · 2007/01/13(土) 22:06:23

当時V30後継のV50かなんかが出ると聞いていたが、286一色になった

**ナイコンさん** · 2007/01/13(土) 22:16:06

V50ってパソコンしか知らない漏れからしたら、
98LTに積まれたCPUというネガティブイメージしかないや。

**ナイコンさん** · 2007/01/13(土) 22:20:10

88VAのCPUはV50相当に8080エミュレーションを
Z80エミュレーションに拡張したものじゃなかったか

**ナイコンさん** · 2007/01/14(日) 02:55:59

V30後継といえば最後のほうに出たV33Aだろう
ただの高クロック版のV30HLと違って、同じクロックで286並のスピードが出た。

**ナイコンさん** · 2007/01/14(日) 09:07:34

２クロックアクセスだから...＞Ｖ３３

でも２８６と違ってパイプラインバスを採用していなかったから、
メモリアクセスが厳しくて、高速 SRAM でもない限りノーウェイト
で動作させることは不可能だった。

Ｖ５０はＶ３０に周辺機能を集積したもの。
組み込み用途に時々使ってたよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/V30

**ナイコンさん** · 2007/01/15(月) 02:06:17

>>262
V53Aのアプリケーションノートに25nsのSRAMを使った例があって、ちょっと待てよ・・・と思ったよ。
メモリが少なくて済む用途なら、簡単でいいんだけどね・・・

**ナイコンさん** · 2007/04/04(水) 09:07:06

書名：『蘇るPC-9801伝説永久保存版第2弾』　2007年3月26日発売
ttp://www.ascii.co.jp/pb/ant/98/
Intel社8086の上位互換CPU　NEC ｢V30」誕生秘話　
“Vシリーズ” CPUの開発者が語る
　NECが開発したCPUのラインナップ、“Vシリーズ”とともに、
　「V30」誕生にまつわる経緯や、当時の状況を開発者ご本人におうかがいしました
幻のＣＰＵ、「V10」の謎
　V20、V30、V40、V50、V60…と順に続いているのに、どうして「V10」が
　存在しないのでしょうか？　幻の「V10」とは、どういったCPUだったのでしょうか

**ナイコンさん** · 2007/04/24(火) 02:31:52

このスレ見てV33がNECのワープロ専用機「文豪」に搭載されていたことを思い出した。
なんでも、この当時の文豪はMS-DOS2.11あたりのDOSが基本ソフトになっているらしく、
細工をすればDOSに降りることが出来たらしい。
（本体を改造して自作のSCSIボードをつなぎHDDベースで文豪を動かしている人もいるみたい。
文豪　DOS V33　あたりでググれば見つかるはず。
ちなみにこの時の文豪は「ウルトラあっとプリンタ」の制御のためにV60も搭載していたらしい。）

文豪のCPUはその後V830になったらしいけど、そのときのOSは何を使っていたのだろう。

>>264
V10に相当するのは、μPD70008、つまりCMOS版Z80らしい。
98伝説は読んでないのでわからないけど、復刊したOh!Xには
取り立てて新しい要素がなかったので、正式なVシリーズとは
認められなかったのでは？と書いてある。

**ナイコンさん** · 2007/06/13(水) 14:34:08

>>265
型番的には、uPD70008が、それっぽいな。

**ナイコンさん** · 2008/09/09(火) 18:16:20

ちょっとおじゃまします。
先日秋葉原の裏道でV30を100円で買いました。
せっかくだから、なにか動くものにしてあげたいのですが、参考になるHPありませんか？
あったら教えてください、よろしくおねがいします。

**ナイコンさん** · 2008/09/09(火) 20:35:41

>>267
ミニマムモードで動かすにしろクロックジェネレータはいるだろうな

**ナイコンさん** · 2008/09/10(水) 08:12:28

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**267** · 2008/09/10(水) 10:54:04

>>268
どもです。
V30のクロックはデューティー比1:1でいいので、手っ取り早くEXO3を使おうかと思います。
RESETとREADY信号は必要に応じて74で組む予定です。

**ナイコンさん** · 2009/07/02(木) 21:30:49

74ではタイミングが厳しいので74Hを使うとよろしい

**267** · 2009/07/07(火) 22:44:52

74HCT使ってるので大丈夫です。
いまどき無印の74なんて、手に入りませんから、
LSかFなんでしょうが、そっちでも問題ないです。

**ナイコンさん** · 2009/08/07(金) 22:38:36

ちなみに
ＫＯＲＧシンセの０１／Ｗに搭載されているＣＰＵで
メインＣＰＵはＮＥＣのＶ４０なんだよ。。。

昔、中をあけたときに感動した！おーパソコンＣＰＵの親戚が入っている

知ってた？？？

**ナイコンさん** · 2009/08/07(金) 22:53:50

IREMは皆が68000採用してる時にV30使ってたな
田舎の会社だからか？

**ナイコンさん** · 2009/08/07(金) 22:56:30

IREMの迷宮島にはまってた
あれ、キャラクターがかわいいし

【Di40041307153222823307】 · 2011/06/04(土) 11:09:19.37

!nanja テスト

PlayStation Home でラウンジたくさん開業してるアイレムと同じ会社？

**ナイコンさん** · 2011/06/07(火) 22:28:01.35

>>141

◆yu/ge.zGRk · 2013/03/22(金) 22:49:44.29

hosyu

**ナイコンさん** · 2014/11/29(土) 18:38:55.25

>>274
IREMのロードランナーのクレジット投入音がまんま病院とかの呼び出し音だったな

**ナイコンさん** · 2014/12/09(火) 08:20:55.66

>>261
V30HLを使ってPC-9801VMとかのV30を交換した人っているんだろうか？
10MHz→16MHzって当時では夢のような世界だろうけど

**ナイコンさん** · 2014/12/09(火) 17:32:26.39

>>280
メモリとか周辺回路とかが16MHzに追従できなかったんじゃね?
かといって、そのへんを待つようにしたら、キャッシュメモリがなかったCPUなもんで、高クロック化の効果がほとんど消え去るし。

IPCが大幅に向上してたために同クロックのまま高速化できたV33と違って、V30HLへの交換じゃ、
労多くして効少なし　だったんじゃないかなあ。

X68000でも、倍クロックCPUへの換装ってのが一部で存在したけど、
10MHz→20MHzでも、内部回路全体をOCして12MHzにしたのと同程度の速度しか出なかったみたいだよ

キャッシュのないCPUの高クロック化って、それほどまでに効果が低かった。

**ナイコンさん** · 2014/12/09(火) 17:48:32.27

>>281
なるほど、そういうことだったんだ・・・
Cバスに搭載するV33のアクセラレータボードがあったってのもその辺が関係してたのかな
まだ楽だし、同クロックでも2倍程度速くなったらしいし

**ナイコンさん** · 2014/12/11(木) 01:41:45.15

V33ボード中古で買ったが2倍とかなんなかったぞ、
9801Mの8086をV30に差し替えたのと変わらない程度。

たしかMig98だったはず。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 11:16:56.85

V33はアドレス空間16MBに拡張されたけど
それをフルに生かした機種は出なかったのかな

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2014/12/14(日) 11:31:04.99

そういえばインテルとの和解って、どういう意味なの？
16bitバスなら互換CPU作っていいの？

**ナイコンさん** · 2015/11/03(火) 21:07:38.68

昔のPCのマザーは、DIPのロジックＩＣが一杯刺さっていたなあ

**ナイコンさん** · 2018/11/12(月) 10:20:21.25

昔のマザーはチップセットへの集積が今ほどじゃし、ドライブ能力も低かったから、バッファやトランシーバーとして大量のTTL-ICを併用していたからね。

って前レス３年前かよ。
昨今は秋葉原でも入手できるTTL-ICが減ってきました。メーカーでディスコンにしても大量に流通在庫があったんだけど。ウェブで見つかるのは中国の業者ばかり。

**ナイコンさん** · 2018/11/12(月) 18:30:13.08

TTLは今でも便利だと思うんだよなぁ
素人の自分には有り難い存在

**ナイコンさん** · 2018/11/13(火) 13:16:14.50

もうCMOSでも十分だしな
いまさらファンアウトの計算とかしたくないしな

**ナイコンさん** · 2018/12/10(月) 20:26:19.96

TTLのために秋葉原とか地元民か？

裏山このやろう！

**ナイコンさん** · 2018/12/11(火) 00:03:13.50

で、既にされてる質問だけど、V30に依存した98の市販ソフトは何があるんだろう。
工場や個人が作ったツールはあったろうけど、知られてるソフトで依存してるものを教えて下さい。CP/Mエミュ以外で。

**ナイコンさん** · 2018/12/15(土) 12:47:55.79

ファンアウトとか懐かしい。
でも当時は3.3と5V混在とか考えなくていいからむしろ楽かもなー

**ナイコンさん** · 2019/02/19(火) 04:22:47.84

98ではないが日本語ワープロ機などはNECのV20かV30等に依存している事が多い。
ワープロ専用機がDOSに似た設計となっていて、古い8bitの資産も動いているから
だろう。V30のエミュレーションモードが利用できるため。

**ナイコンさん** · 2019/02/19(火) 18:20:31.44

>>293
昔家で使ってたパナのU1Pro？を分解した時にV30が付いてたね
当時子供だったのでテトリスで遊んでたな・・・
あれも中身はDOS機だったのかな

**ナイコンさん** · 2019/02/25(月) 20:54:27.96

ワンザースワンのCPUってV30じゃなかった？

**ナイコンさん** · 2019/03/01(金) 07:38:15.91

「ワンダースワン」ね、確かにV30だよ
しかし今「V30」でぐぐるとLGの携帯ばっか出てくるｗ

**ナイコンさん** · 2019/03/16(土) 18:37:43.29

V30のプログラマーズガイドみたいな、ソフト屋さんむけのドキュメントってどこにあるかな？
ぐぐったら簡単にデータシートは入にはいったんだけど、ピン配置や信号のタイミングチャートとかで、俺が見たいインストラクション一覧がない・・・

**ナイコンさん** · 2019/03/16(土) 20:18:57.21

NECが出していた『μPD70108/70116ユーザーズ・マニュアル』を入手すれば。
後には秀和システムトレーディングが発行した『Vシリーズ30/20入門』（多田昭一郎　1985年8月初版）かな。

**ナイコンさん** · 2019/03/16(土) 20:23:35.88

>>298
Thx。
密林には入門のほうは登録あるけど取り扱いなしになってる・・・

しばらくはデータシートに書いてある情報だけでなんとかするしかないか。

**298** · 2019/03/16(土) 21:30:12.10

両方とも自炊してあるのでPDFで手元にある。
さすがに全部は出せないけど必要なページだけなら切り出すことは出来るよ。
インストラクション一覧（全22P）だけでいいのかな？

**ナイコンさん** · 2019/03/16(土) 21:53:07.11

ルネサスのサイトからダウンロードできた！
データシート内にマニュアルの文書番号が書いてあってそれで検索掛けたら出てきた。
文書名で検索してもダメだったのに・・・

>>300
ありがとう。
でも、ダウンロードできたから大丈夫。
U11301っていう文書番号で引いたら日本語版も英語版もでてきたんで、これでばっちし。

**ナイコンさん** · 2019/03/16(土) 22:59:49.41

おお素晴らしい

**ナイコンさん** · 2019/03/29(金) 18:52:04.17

>>301
懐かしいフォントの書類

**ナイコンさん** · 2019/05/12(日) 23:21:03.01

V30は確か独特なアセンブラのニーモニックだったはずだがアセンブラは現存するのかな。

**ナイコンさん** · 2019/05/13(月) 00:03:20.24

>>304
8086コンパチじゃなくて？

**ナイコンさん** · 2019/06/01(土) 09:50:02.61

>>305
MASMに.186ディレクティブつけて、あとはDB疑似命令で間に合うんじゃないかな。
俺は少なくても今はそれで間に合ってる。
大したプログラム書いてないからってのもあるし、もともとV30エミュレータ作ろうと思って資料探してたのもあるけど。

ルネサスからダウンロードしたマニュアルには21個のV30独自命令が載ってるがそれぐらいの数なら気合い入れてれば全部、DB疑似命令実体のマクロ命令を用意できそう。
気合い入らないから都度都度DB疑似命令で直埋めしてるけど。

**ナイコンさん** · 2019/06/03(月) 10:11:18.84

独自命令と言ってもあんまり無くて実質8086のクロックアップ版みたいなものか

**ナイコンさん** · 2019/06/15(土) 09:12:53.47

TVゲーム機界隈では復刻版が流行っている昨今、次の製品化の投票結果を見ていると
PC9801-Mini復刻版への期待度が高くて一位なのだが、

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