X



【在来種?】コイは外来種か?2【外来種?】

0001名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/06/30(日) 23:28:37.09ID:qAX/pI1J
前スレ
【在来種?】コイは外来魚か?【外来種?】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/goldenfish/1190293383/

「コイ 外来種」
で検索すると前スレがトップに現れるようになりました。
コイのこういった疑問に対して、
ネット上で最も活発に議論されてる場所であることの裏付けでしょう。
結局、決定打といえるような証拠はないものの、

・化石が発見されている
・貝塚から発見されている
・琵琶湖に変わったものがいる

ということは間違いないようです。

などの情報が出て来ました。
0102名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
>>96
あと、コイとかフナって餌のないコンクリの防火水槽に入れておいても数年くらい平気で生きてるでしょ?成長は極端に遅くなるけど。
あれ、プランクトンとか落ちてくる虫とかで食い繋いでるからだと思うんだが。どういう理屈なのかは知らんけどさ。
0103名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
>>100
爬虫類とか2週間に一回エサやれば十分だったりするし、地元の鯉料理屋でもエサ無しで生簀のコイが何か月も生きてるって話聞くから
絶食方向にはとても強い魚なんだと思うんだが
0104名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:bNazGgXm
>>102
プランクトンはコイとかフナにとって本来のエサの一つなんだが?
この場合のプランクトンには止水に湧く昆虫の幼虫も含む。

>>103
そんな状態じゃ大きくならんだろ。
その業者はなにがしたいんだ?
0105名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
>>104
普通の養殖より身が閉まるらしい。成長遅い分は多くの池を借りることで対応してるみたい。
当然成長は遅い。
0107名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:GNMN/qmZ
>>97
バイカモとかのことを言ってるのか?
こんなところにコイが常在してるわけないだろ
産卵の時期でも怪しいぞ
0108名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:GNMN/qmZ
コイを絶食させるのは泥臭さを消すためだよ
コイは確かに絶食に強い。一ヶ月ぐらいなら平気。
本当に強いのはウナギだけど。一年ぐらい耐えるらしい
0109名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:GNMN/qmZ
>>82
個人の感想でしかないだろ。
なにが不正解だバカ
0110名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
>>106
うん、養殖よりずっと広い場所で鳥から逃げたり、腹減ってるからこそエサ探して動き回ったりするのが味噌なんだと思う
野池とは言っても水が豊富なこっちの地方は沢からの流れ込みも排水もあるし半分川みたいなところが多いしね
0111名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
>>107
結構どこにでも移動してるぞ
堀や池だと湧水や流れがあってもそんな強い流れがあるわけじゃないし
こっちの地方だと流れのある沢や五箇山や白川郷付近の流れ(庄川とか)でも普通に鯉釣れるよ
0112名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:bNazGgXm
>>110
動き回ったら余計にエサ必要とするだろうが。
池や休耕田使ってのコイ養殖はあちこちでやってるけど、泳がせつつエサも十分に与える事で、
身が締まって脂も乗ったいい魚ができる。痩せてるだけの魚なんて商品価値ないわ。
0113名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
>>111
オイラにそんなこと言われても困る
それに普通の養殖より成長遅いとはいっても魚を見る限りそんなガリガリってほどじゃないぞ
餌不足気味とは言っても自然は豊富だから少しずつでも何か食べてるんだろ
0115名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
激減はするけどさっきも書いたように流れ込みがあるから一定量のプランクトンや水生生物の供給はあるはず
それにカエルや昆虫だっているんだし

少なくとも防火水槽の鯉よりはずっと楽な生存環境でしょ
自然の鯉でも地方によってはこっちの野池より厳しい環境だってあるだろうし
0116名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:3zMNi8uW
>>115
カエルも激減するんじゃなかったの?

生存環境がどうかは生息密度次第だよ。
防火水槽にコイ数匹なら、既存のエサ激減させた後の池より生息環境良好だろうさ。
激減したって事はそれだけエサの需要があって、その供給量を満たせなくなったって事なんだから。
0117名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
>>116
その池のオタマやカエルが激減しても周りから一定数は供給されるでしょ?
池の中だけで生態系が完結していた方がコイにとっては食べたいだけ食べられて良いかもしれないけど
外から絶食にならない程度の供給があれば生きていくのには十分でしょ
0118名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
ちなみに、カエルはともかくタニシは本当にいなくなる
少なくとも目につく大きいのは・・・
0120名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/19(月) NY:AN:NY.ANID:P/O77J9N
>>119
人間だって粗食で平均身長が低い民族の方が病気が少なくて健康的だったりするじゃん
アフリカの難民みたいに飢え死にするレベルだと話は変わってくるけど
0122名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/20(火) NY:AN:NY.ANID:A1Lw2eYa
琵琶湖の場合はビワマスとかビワコオオナマズとかフィッシュイーターも多かったからな
幼魚のうちにかなり食い間引かれるからあの広い琵琶湖の水草を食い尽くすほど増えられないだろう
0123名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/21(水) NY:AN:NY.ANID:NKZSv3Yx
琵琶湖のオオナマズの産卵は軽くトラウマになるw
あれ、サイズもデカイが数も気持ち悪いくらい大量に生息してんだよな
ブラックバス用の仕掛けで夜釣りすると入れ食い状態になることもあるくらい
0124名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/22(木) NY:AN:NY.ANID:KruSerIE
鯉の場合は食える時に食って、エサが無くなれば数か月そのまま耐えられるから何処でも生息できる
何でも食うという特性も相まって肉食魚のようにガリガリな状態には中々ならないよ
0127名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:xusRwKXc
結局外来魚なん?
0128名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:KDK8PHJW
外来魚という言い方だとあれだけど、東日本には縄文時代まで鯉が存在しなかった、という説が学会での主流のようだな
0129名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/08/29(木) NY:AN:NY.ANID:KDK8PHJW
>>126
鯉科は全般に環境変化に強いけど、
その中でも特に鯉は環境変化に強い

これより強い魚はなかなかいないレベルだが
0130名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/01(日) 20:53:29.42ID:8nZdKGCF
128
ちなみにナマズ、オイカワも縄文時代には関東に入植していないらしい
コイは北からのルートがあるので関東にも移入しているかもと希望をもっていたが残念

魚じゃないがヤモリは弥生時代には関東に移入している。
0132名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/02(月) 15:08:25.29ID:QsvuWknS
まあ、鯉は自然だと余り上流まで遡上できないから太平洋側だとリアス式海岸の伊豆半島、
日本海側だと福井県の敦賀湾横の栃の木峠越えられないんだよな
0134名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/03(火) 05:26:49.94ID:FCFy4VJr
大村湾とか伊万里湾とかだと、塩分の薄い場所を伝って別の水系に移ったりできるのかな
0135名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/03(火) 09:24:31.44ID:ZlmrkQCY
>>134
流石にキロ単位で離れている川は無理
同じ平野部に隣り合って流れ込んでる川ならあり得る
まあ、大抵は分岐した同じ水系だけど
0137名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/05(木) 22:04:18.11ID:1Qg43+kx
同じ平野なら可能性はあるけど
日本は各平野が山脈で区切られてるから(しかも山脈は海まで続いてる)そこを越えるのは深野に近い
実際に生物相の隔たりあるしな
0140名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 19:45:05.99ID:nLFpuelT
>>139
不同意
その定義だと、国内外来種が対象外になるし
亜種や地域個体群、飼育品種も対象外になる
そもそも国境なんかコロコロ変わるし

もし仮に、北米大陸の一部地域でも我が国に割譲されたら、ブラックバスは在来種になるとでも?
かつて広大な地域を支配下においていた大日本帝国時代に移入された種はどう扱う?
0142名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:10:41.43ID:nLFpuelT
>>141
外来種が来た「外」とは outside their normal distribution
同一 nation 内であっても、本来の分布地域外へ移動すれば外来種
0143名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:17:56.97ID:j5wFEF/z
>>142
日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
本来の分布以外へ移動した種には「移入種」と言う言葉がある。これが在来種の対義語。
0144名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:26:49.62ID:nLFpuelT
>>143
そりゃ国交省があてた訳語だからだろ
自然科学に人文科学の概念を持ち込むなよ
0145名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:29:10.13ID:j5wFEF/z
>>144
日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。
本来の分布以外に移動したのを移入種と言うのは、自然科学の分野で昔から使われてる言葉だけどね。
それこそ国交省なんてできる前から。
0146名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:29:49.29ID:nLFpuelT
>>143
>>>142
>日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
>俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。

っていうか
自分でもわかってるじゃん
自然科学の素養がない人間の俗論だろ、それ
0147名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:32:45.32ID:nLFpuelT
>>145
おいおいおい
お前が勝手に用語を定義付け宣言し、反論を受けたら
いまさら多種多様だ?その時々だ?
勝手なこと抜かすな
0148名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:33:10.16ID:j5wFEF/z
>>146
繰り返すけど、日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。
外来種は外国から移入された種に対して使う言葉。
0150名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:34:19.21ID:nLFpuelT
>>148
当時日本領だった樺太から移植された種は、外来種か?
0151名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:36:26.12ID:j5wFEF/z
>>150
共産党みたいな樺太の領有権を主張するポジションの人の発言でなければ、
今言うなら外来種。
当時なら国内移入種。
0152名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:37:16.36ID:nLFpuelT
>>151
おまえさぁ
文系だろ
0154名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:41:35.52ID:nLFpuelT
>>153
「種」というものについて語るのは、最低限の生物学の素養は身につけてからにせんか?
理系の教養を積んだ人間が「日本語は多種多様な表現があるんだから、その時々に適した言葉を使えば良いんだよ。」とうそぶくのは情けなさすぎるぞ
ましてや、>>138の提起を受けてだぞ
0155名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/06(金) 20:48:44.30ID:j5wFEF/z
>>154
別にどんな教養積んでようと、日本語は適宜適切に使うべきものだろ。
動物では外来種と言うが、植物では帰化植物と言うのが一般的。
それぞれの伝統と慣習を尊重して、適宜使えば良いんだよ。
外来種って言葉は、長らく外国から移入された種に対して使われてきたんだから、それでいいじゃない。
それを国内移入種にまで適用しようとするのが間違ってるんだよ。
0160名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/08(日) 02:05:43.05ID:yAYSd6ty
生物に国境なんか関係ないのに、国外だから「外来」で、
国内だから「移入」だって?
調べもせずに俺様定義を語って、その間違いを指摘されているのに
自身の言葉を疑いもせずに、伝統と慣習を尊重しろだって?
理系が聞いて呆れる。
理系だからとか、文系だからとかいう話はあまり好きではないが、
理系だから自然科学をよく理解しているわけではないというのが、
よくわかる流れだな
0161名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/08(日) 02:13:53.39ID:dQevo0BQ
>>151
ワロタw

自然科学の世界じゃ外来種は本来の分布域を外れたもの全てを指す言葉だよ
でないとアメリカ大陸やヨーロッパ大陸の学会が定義している生物相と違った意味になってしまって科学定義としてはマズイことになる
アメリカもヨーロッパも外国なんていう区分じゃ生物相を定義できないしな(本来は日本もそうなんだけど)
0162名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/08(日) 18:38:31.67ID:OwZDBODK
>>160-161
日本は島国だから、国境が生物の分布界と重なる事が多いって事情がある。
言葉としても、「外人」みたいに日本とそれ以外を区別する慣習があって、外来種もその類の言葉。
大陸国の定義の和訳として妥当なのは「移入種」だから、その場合にはそっちを使えば良い。
0163名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/08(日) 22:23:40.16ID:0KU1yIIO
鯉は外来種だからブラックバスの放流も問題ないだろって聞いて来ました
0165名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/09(月) 01:53:43.31ID:BFeeCIaC
>>161
>外来種は本来の分布域を外れたもの全てを指す

間違ってはいないけど、それもちょっと正確ではないよ。
もう少し補足するなら、外来種または外来生物とは、意図的であるか
否かを問わず、本来の生息環境の外へ人為によって移動し、
移動先の自然環境下に拡散定着した種、または地域個体群のことだね。
だから、水田に植えられている稲も、かつて多摩川にいたアザラシのタマちゃんも
「外来種(または外来生物)」とは言わない。

この言葉は、調べもしない人間に限って「定義がない」とか「曖昧だ」とか言うけれど、
ちょっと調べればわかる通り、ちゃんと定義もされてるし、全く曖昧でもない。

>>162
だ・か・ら、それは間違いって言われてんだろ、しつけーな。
自然科学用語でもない「外人」と、自然科学用語である
「外来種(または外来生物)」を同列に論じるな。
外国から導入された自然科学用語を日本語に訳すたびに
いちいち意味まで変わったら、「外人」と自然科学について
議論できねーだろがバカタレ。
例えば、10進法の場合、1+1の答えは世界中どこでも2なんだよ。それと同じだ。
それとも、お前のパソコンを外国で使うと、その国の慣習とやらを尊重して
違う動作をするのか?
とにかく、自然科学用語を俺様解釈で使うな。
0166名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/09(月) 16:10:36.37ID:opMXtcXB
>>165
1+1の答えは世界中どこでも2だけど、それを「に」と言うか「トゥ」と言うかは国で違うだろ。
そう言う話だよ。

まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
「国内移入種」と言って区別する。
それだけの話だよ。
0168名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/09(月) 19:22:30.04ID:izwEuTM+
>>166

>まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
>この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
>「国内移入種」と言って区別する。
>それだけの話だよ。

それ、どこの学会で採択された定義?
それとも、まだ俺様解釈を押し通す気か?
0170名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/09(月) 19:33:29.06ID:izwEuTM+
>>162
>>>160-161
>日本は島国だから、国境が生物の分布界と重なる事が多いって事情がある。

この時点で、間違い
稚内とサハリンの生物相より、函館と青森のそれのほうが大きく異なる
南西諸島の生物相は、九州よりもフィリピンや台湾に近い
淡水魚ならOpsariichthys uncirostrisは、アムール川、朝鮮半島、三方、琵琶湖と古日本海沿岸に沿って分布しており
現在の国境線とも列島線とも重ならない
0171名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/09(月) 19:35:53.12ID:opMXtcXB
>>168
採択なんてされてないよ。慣習として一般的に使われてる用語。
動物界では外来や移入、植物界では帰化を使う事が多いって前にも言ったけど、
動物界でも特定の場合には「史前帰化生物」とか「帰化動物」って表現する事もある。
言葉の選択肢の中から、その場合毎に適切な語を選んで適宜使えばいいんだよ。
そしてその使われ方の中で、「外来種」は国境を越えて移入された種を指す言葉として
使われてきたってだけ。
0172名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/09(月) 19:41:16.02ID:izwEuTM+
>>171
それは誤りだとして訂正された概念だぞ
0173名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/09(月) 19:49:25.36ID:opMXtcXB
>>170
海峡ってのは分布境界線が引かれる事の多い場所だからね。
日本は国土全てを海で囲まれていて、現在国境線が引かれている宗谷海峡や
朝鮮海峡にはそれぞれ分布境界線も引かれていたりする。
とは言え一番大きい理由は、やっぱり日本人の同族意識が強くて、本能的に
外国と内国に大きな線を引きたがるからだろうね。
ヨーロッパ人とかだと、あまり「外来種」に当たる言葉を使わず、「移入種」に当たる
言葉を使う事が多いけど、島国のイギリス人には日本人と同じ傾向があったりするように。
0175名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/09(月) 20:09:30.69ID:izwEuTM+
>>173

>ヨーロッパ人とかだと、あまり「外来種」に当たる言葉を使わず、「移入種」に当たる
>言葉を使う事が多いけど、島国のイギリス人には日本人と同じ傾向があったりするように。

とりあえず
その「外来種にあたる英語」と、「移入種にあたる英語」を示してもらおうか

alien species に対しは、行政や立法の都合で「外来種」「移入種」「帰化種」などの訳語が所掌毎にバラバラに振られててきたが
元の単語は同じだ
近年、特に強い影響を及ぼす外来種を指す invasive species あるいは Invasive Alien Species という概念が提起され、これには「侵入種」「侵略的外来種」との訳語があてられている

さて、元のalien species を日本の役所言葉として細分化しちゃったのが
再び英語化されて自然科学用語として使い分けられてるってなら、これはエポックメイキングな事件だぞ
0176名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/09(月) 20:26:17.33ID:opMXtcXB
>>175
使われる機会が多い語としては、移入種に当たるのが「Alien species」
外来種に当たるのが「Naturalization biological」かな。
別に事象を細分化するのは日本だけの事じゃないよ。
0177名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 02:15:23.98ID:wic2hTky
>>166
>1+1の答えは世界中どこでも2だけど、それを「に」と言うか「トゥ」と言うかは国で違うだろ。
>そう言う話だよ。

発音じゃなくて「意味」が変わったらダメだろって話なのに、
幾らなんでもそれは酷すぎだろ・・・もうボロボロじゃん、お前。
お前がアンカーつけたレスでも、わざわざ「意味」って言葉使って書いてあるのに、
反論がバカ過ぎて引くわ。
まさか、「意味」って言葉の「意味」が分からないとか、そんなレベル?

>まず、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。

まとめて言うなら、「外来種」または「外来生物」だバカタレ。
ちゃんと言葉の定義まで教えてやったのに、いきなりボケんなよ。

>この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
>「国内移入種」と言って区別する。

何度も言うけど、生物に国境は関係ないからな。
生物学的には、どっちも「外来種」または「外来生物」だ。
どうしても、国内と国外で分けたいなら国内外来種(または国内外来生物)という
言葉もあるんだから、わざわざ余計な意味を付け加えて、混乱を招くような
言い換えをする必要はない。
そもそも、「移入」という言葉だって生物に対して使う場合は、
域内と域外を区別するだけで、域内=国内という意味じゃない。
0178名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 03:40:05.72ID:wic2hTky
>>176
今ちょっと読み返してみたんだが、
最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
>>166ではっきりと国外由来も移入種って言ってるよね。
その上で、「(国境を)超えないものを「国内移入種」と言って区別する。」
と書いてるよね。
お前さんの最初の主張では、国内由来はもともと「移入種」なんだから、
わざわざ「移入種」の前に「国内」を付ける必要ないはずだろ。
それって最初からお前の造語、もしくは誤用じゃねーの?

いや、最初から国外由来も移入種という前提で議論してたって言うなら、
>>148>>151>>162なんかのお前さんのレスが、その前提と完全に矛盾しまくるんだが、
自分で書いていておかしいと思わなかったのか?
0179161
垢版 |
2013/09/10(火) 04:38:50.60ID:HJcdZOZF
馬鹿への説明も大変だな
同情するw
0181名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 07:01:29.27ID:HJcdZOZF
アホかとw
問題の本質は曖昧な言葉なんかじゃなくて外来種が孕んでる問題だろ
科学的見地・分類で話しろよ
0182名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 20:41:29.68ID:a7636SdE
>>177
本質的な事をどう表現するかってのが言葉だからね。
言葉によって事象が変わるんじゃなくて、それぞれの事象に適宜言葉を当ててるんだよ。
順序が逆。言葉が先じゃなくて事象が先なんだから、言葉が事象に合っていないと思うのなら
合っている言葉を使えば良いんだよ。
事象をなるべく正しく表現できる言葉を人間が当てたのが用語なのであって、
「国境を超えた移入種がいる」って事象に当てられた言葉が「外来種」なんだよ。
「外来」の第一義は「外国から来た」だから。
要は外来の種を指す範囲で外来種って言葉を使えば良く、他の事象には他の言葉を
適切に使えば良いだけの話。

「国内外来種」って言葉、ほとんど聞いた事ないんだけど?
言葉は時代と共に変わるものだから、新しい言葉を発明してそれが広まって行くのも結構な事だけど、
普通に使えるようになるのは一定の認知度を得てからだろうね。

「移入」が現わす域内域外に国境は関係ないよ。だから>>166でも書いたでしょ
>本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
>この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
>「国内移入種」と言って区別する。
って。


>>178
>最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
そんな主張をした記憶は無いけどなぁ。
どこでしたように読めた?
0183名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 21:20:31.48ID:HJcdZOZF
日本語は文化的表現で曖昧だから科学的分類に使う時は無駄を削ぎ落とし単純化して使う。
実際に携わってる現場の科学者ほどそう。

科学の世界では曖昧な概念は邪魔なだけだからな
0184名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 21:33:32.97ID:HJcdZOZF
>>182
辞書くったのか知らんけど、外国からってのは外来の意味の一つでしかなくて、大元の意味は「外からきたもの」って程度の意味しかない。
だから外部の人間を指す時にも使うし病院の訪問者に対しても使う。

企業のトイレの張り紙に「外来者の使用はできません」といったものがあったりとか
0186名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 21:42:12.82ID:HJcdZOZF
科学の世界での第一義は「外部から」って程度の使われ方だぞ
0187名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 21:45:43.33ID:a7636SdE
>>186
そんな事ないでしょ。
「外来種」って言ったら国境を越えて入って来た種を指すのが一般的。
このスレでも、多くその意味で使われてきたでしょ。
0188名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 21:46:56.07ID:HJcdZOZF
因みに、電子出版では外国〜云々と書いてあるようだが、
昔からのペーパー辞書だと「よそから来ること」となっている
これら紙媒体では「外国から〜」ってのは第三義

そもそも外来を外国に準えて使う用法が頻繁化したのは近年になってからだからな
0190名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 21:59:14.93ID:HJcdZOZF
アホか
外来種自体はかなり昔からある言葉だ
日本語として最初に登場したのはたぶん外国語の科学書の翻訳だろう
0191名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 22:02:14.25ID:a7636SdE
>>190
そうかな?
ブラックバス・ブルーギルなんかが問題になる前は見かけない言葉だったけどね。
昔は魚類でも「帰化種」とか「人為放流種」とか言ってた記憶がある。
0193名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/10(火) 22:35:47.98ID:HJcdZOZF
だからアホだって言うんだよ

外来種という言葉自体は昔からある。近年になってブラックバス問題により流行語になっただけだ。

外来という言葉も昔からある。「外国の〜」っつーのも近年の使われ方を反映したものだ。
だから昔からある辞書じゃ第一義になってねぇ(それどころか更に古くなるあと「外国〜」が第三義にさえ入ってないものさえある)

あと、科学用語は訂正や細分化されることはあっても流行でその定義が変ることはない。
0194名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/11(水) 01:03:25.17ID:GmdeHPYf
>>182

>言葉によって事象が変わるんじゃなくて、それぞれの事象に適宜言葉を当ててるんだよ。
>順序が逆。言葉が先じゃなくて事象が先なんだから、言葉が事象に合っていないと思うのなら
>合っている言葉を使えば良いんだよ。

ハイハイ、そうだね。だから「お前の言葉の使い方は合ってないぞ」と
指摘してるわけだよ。

>事象をなるべく正しく表現できる言葉を人間が当てたのが用語なのであって、
>「国境を超えた移入種がいる」って事象に当てられた言葉が「外来種」なんだよ。

「用語」の使用目的なんかどうでもいいんだよ。
問題は、正確であるべき、その用語をお前が間違って解釈してるってことだ。
何度も同じこと言わすなよ。

>「外来」の第一義は「外国から来た」だから。

「外国から来た」というのは、「外来」という言葉が幾つか持っている意味のうちの一つでしかない。
従って、「外来」という言葉に「外国から来た」という意味しか認めないというのは、
「外来」という言葉の意味を正しく理解しているとは言えない。

>要は外来の種を指す範囲で外来種って言葉を使えば良く、他の事象には他の言葉を
>適切に使えば良いだけの話。

だから、お前の言葉の使い方が不適切だって上にも書いたし、
これまでも何度も言ってるじゃん。お前、反論がずれてんだよ。
それとさ、一つのレスで同じ意味のこと何度も繰り返さずに、
ちゃんと論点整理して書けよ。バカ丸出しじゃねーか。

>「国内外来種」って言葉、ほとんど聞いた事ないんだけど?

ググレカス。

>「移入」が現わす域内域外に国境は関係ないよ。だから>>166でも書いたでしょ
>>本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
>>この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
>>「国内移入種」と言って区別する。
>って。

だから、>>177にも書いてあるし、その前からも書いてあるな。
「その俺様解釈は間違ってるぞ」と。
結局、お前は「俺様が1+1は3だと思ってるから、世間一般でも1+1は3が適切な答えなんだ」と
言っているのと、本質的に変わらない。お前、日本語は分かるか?

>>最初、国内由来だから「移入種」だって主張してたのに
>そんな主張をした記憶は無いけどなぁ。
>どこでしたように読めた?

お前がアンカーを付けた>>178に、レス番まで付けて書いてあるじゃん。
都合の悪いとこスルーしてないで、ちゃんと声に出して全部読めよ。文盲。
0195名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/11(水) 18:05:11.63ID:tBBuxdrq
>>193
俺はそんな昔から「外来種」って言葉を見たことがないけど、仮にあったとしても一般的に
使われる言葉じゃなかったんだろうね。
近年一般的に使われだしたのなら、その時普及した意味が現在の意味だよ。何回も言ってるけど、
言葉ってのは適宜選択されて使われるべきものだからね。
ブラックバス・ブルーギルが問題になりはじめた頃だと記憶するので、「外来」って響きが
しっくり来たんだろうね。

用語が時代で変わる事もあるよ。言葉は時代で変化するものだから。それは一般用語であっても
科学用語であっても変わらない。
有名どころなら、「油虫」と言えば今ではカメムシ科の昆虫を指すけど、古くはゴキブリの事だった。
「クローン」も古くは「無性生殖」の意味だったけど、違う用法が広まって今では公式に生物学の用語としても
「複製」と言う意味で使われるようになった。
現在進行中の例では、「プランクトン」は本来浮遊生物一般の事で、大型のクラゲなんかも
含むんだけど、一般に「微生物」って意味で広まっちゃって、今ではそう使われる事も多い。
50年後には変わってるかもね。
最近の流行と共に「ビオトープ」の意味が変えられつつあるって、騒いでる人達もいる。
「亜種」の定義なんて、時代と共に行ったり来たりだ。
「細胞質」の意味なんかも、世代間で齟齬が出るレベルになってきてるね。

言葉ってのは誤解を避けるように使うのが望ましいから、誤用でも定着しちゃえば、それが
正しい意味になる事もある。
たとえそれが科学用語であってもね。
0196名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/11(水) 18:09:56.29ID:tBBuxdrq
>>194
別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。
ただ「外来種」って言葉は使われるに当たって、外国を意識して使われるのが一般的だって言ってるだけ。
全般を指すには「移入種」の方が古くから使われ、言葉の据わりもいいからね。

国境をまたいだ移入種に「外来種」を使う使い方、どこか間違ってるかい?
俺は間違ってるとは思わないけどね。
どこがどう不適切なのかな?

>>178にアンカーがつけてあると言うと、>>166かな?
>本来の生息域外に人間の関与があって移動した種をまとめて「移入種」と言う。
>この移入種を細分化するに当たり、日本の国境を超えたものを「外来種」、超えないものを
>「国内移入種」と言って区別する。
と書いたけど、
>国内由来だから「移入種」だ
なんて主張はしてないよ。
国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」
それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」国境を越えた、言わば
「国外移入種」に当るものが「外来種」と称されると言ってるんだよ。
0198名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/12(木) 01:58:04.50ID:xGjF4SG/
学会で採択され煮詰まったと思われた議論が世に出てボロが出まくった結果wwwwww
0199名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/12(木) 02:50:24.57ID:Nkip5lIB
>>196
「国内外来種」はググったか?

>別に「外来」って言葉に「外国から来た」って意味しか認めてない訳じゃないよ。

少なくとも、「外来種」の「外来」については認めてないな↓

>139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 19:15:57.40 ID:j5wFEF/z
>日本国の国境の外から、直接間接的に人間が関わって持ち込まれた種でいいじゃない。

>143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2013/09/06(金) 20:17:56.97 ID:j5wFEF/z
>>142
>日本語には「外来」と言う言葉があってね。意味は1 外国から来ること。2 外部から来ること。
>俗に外来生物呼ばれる場合の外来は1の意味で、外国の外。
>本来の分布以外へ移動した種には「移入種」と言う言葉がある。これが在来種の対義語。

>ただ「外来種」って言葉は使われるに当たって、外国を意識して使われるのが一般的だって言ってるだけ。
>全般を指すには「移入種」の方が古くから使われ、言葉の据わりもいいからね。

だからさ、それはお前が「そう思った」というだけの話だろうがよ。
据わりがいいと「思った」からとか、一般的だと「思う」からとか、
そんな感情論で言葉の定義を歪めるなよ。

>国境をまたいだ移入種に「外来種」を使う使い方、どこか間違ってるかい?
>俺は間違ってるとは思わないけどね。
>どこがどう不適切なのかな?

オイオイオイ、序盤から飛ばしてるな。まだボケるには早いだろ。
わざわざ、>>165に外来種の定義を書いておいたんだから、ちゃんと読めよ。
お前には、あの定義が国境によって外来種を定義してるように読めたのか?
国内を移入種、国外を外来種なんてのは、お前の脳内定義だろ。
お前は、国外は外来、国内は移入だって言い張ってるけど、
俺は最初から国内も国外も外来だって言ってるよな?
どこをどう読んだら、俺が国外を外来と呼ぶことに対して、
間違いだと主張していることになるんだ?
感情論はいらんから、レス番付きで具体的に頼むわ。
0200名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/12(木) 02:54:01.60ID:Nkip5lIB
>>196
で、続きな。

>国境を超えようと超えまいと、本来の生息域外に人間の関与があって移動した種はまとめて「移入種」

まとめて「移入種」だってのは、まぁ良いとしよう。問題はこの後だ。

>それの細分化に当り、国境を越えないものを総称するのが「国内移入種」

ここらへんから怪しくなってきて、

>国境を越えた、言わば「国外移入種」に当るものが「外来種」と称されると言ってるんだよ。

だから、これが駄目だって言ってんだよ。何度も、何度も、何度も。
いいか、他は読み飛ばしても許してやろう。だが、以下の文章だけはちゃんと読め。しっかり読め。
足りない脳細胞を200%働かせて理解しろ。

最初から何度も言っているように、「外来種」という言葉に国境の概念は含まれない。
どうしても、国内と国外を区別したければ、それぞれ頭に「国内〜」「国外〜」と付けて呼べばよい。
魚であれば、国内外来魚(⇔国外外来魚)という呼び方もある(魚類学会でも普通に使われる言葉だ)。
でなければ、同じ「外来種」という言葉なのに、人によって指し示す範囲が違うことになる。

同じ言葉が人によって意味が違うと何が起こるかというと。
例えば、お前は、仕事で100万円を取引先に振り込むよう上司に言われたので、振り込んだとしよう。
しかし、後で調べたら100万円ではなく、1000万円振り込まれたことになっているので、
それを上司から追及されたお前はこう言うんだ。
「いえ、私にとってはあれが100万円なんです。私はそのほうが一般的だと思ってますし、
据わりもいいでしょう。」と。クビどころじゃすまないね。
これのどこが「適宜」なんだ?
0201名無しさん@お腹いっぱい。
垢版 |
2013/09/12(木) 07:25:15.57ID:jl9aIb7P
これはマスコミが悪いと思うぜ

無知な記者が素人読者に間違った言葉の使い方でこの問題を広めてしまった
しかも間違っているのは言葉の用法だけじゃないと言う
レスを投稿する


ニューススポーツなんでも実況