新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part44
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“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが
1/80,16.5mm模型をも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、
1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者Bassett Lowke氏,
同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立したHenry Greenly氏,
模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。
《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part43
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1594226808/l50
あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。 ここはHO名称論スレではありません。
あくまでも（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mmの名称問題を論じるスレです。
まずは【1/80・16.5mm】の愛好家の視点に立った議論をお願いしたいです。 >>422
> http://www.dropbox.com/s/pziezk2tv5wdjre/20140914_174104.jpg?dl=0
いつもこの絵を出されますが、出所がよく分かりません。
本当にKATOの現在の公式見解なのでしょうか。
KATOのサイトを見てもKATOとして1/80 16.5mmをどう表記することにしているのかを書いたものが見当たりません。(Nの説明はあります)
製品や説明書に書かれた内容を見る限り、
1/80 16.5mmは「HO」もしくは「HO GAUGE」
1/87 16.5mmは「HO SCALE」
と分けているように思えます。
> 大局を見据えて、実際にシェアを大きく伸ばしたKATO、
KATOが1/80 16.5mm製品でシェアを取ったのは、製品の価格、走行性能の優秀性、外観の優秀性といった総合的な評価の高さからであって、名称はほとんど関係が無いと思います。
12mmとやらにどのような恨みがあるのか知りませんが、このスレでは関係の無い事だと思います。 >>424
蒸機好き氏の出した画像が真にKATO由来の物だとしても、いつの時代にどんな書面で出したものかも判らない。
常に時代は動いている。
鉄道模型専門誌も1/80・16.5mmにHOと記していた当時のチラシかもしれない。
上の画像を、KATOが現在でも、最新の同社の見解として出しているものかどうかは判らない。
従って、件の画像は何のエビデンスにもならないものと思われる。
昔のTMSに1/80・16.5mm：HOという誌面があるのを見つけて、いつ迄もそれを有難がって画像で出して、
信奉している様なものなんじゃないの？
とにかくKATOは、HOとはどの様な規格かについての最新の正式な見解は出していないんじゃないの？
少なくとも当方は一度も見た事が無い。 ここはHO名称論スレではありません。
あくまでも（ほぼ日本国内専用の）1/80・16.5mmの名称問題を論じるスレです。
まずは【1/80・16.5mm】の愛好家の視点に立った議論をお願いしたいです。 >>424
>いつもこの絵を出されますが、出所がよく分かりません。
>本当にKATOの現在の公式見解なのでしょうか。
公式見解なんて出してるメーカー自体、殆ど無いでしょう
何を勘違いされているのでしょうか？
>> 大局を見据えて、実際にシェアを大きく伸ばしたKATO、
>
>KATOが1/80 16.5mm製品でシェアを取ったのは、製品の価格、走行性能の優秀性、外観の優秀性といった総合的な評価の高さからであって、名称はほとんど関係が無いと思います。
そうですよ
だから、名称論に惑わされずに大局を見据えて優秀な商品を開発した結果でしょう
それはそうと、よしひろさんは
「KATOがHO名称を商売に利用してるんだ」と書いてましたね
なのに関係無いとするのは支離滅裂ですね
>>425
ですから、E5新幹線が発売された頃のチラシですよ
https://www.dropbox.com/s/95mc2ufku6oi56f/20140914_174055.jpg?dl=0 よしひろさんがやってるのは、自証ではなく、
相手の揚げ足取りばかりですね
鈴木さんと似たような手口ですからね >>427
> だから、名称論に惑わされずに大局を見据えて優秀な商品を開発した結果でしょう
KATOは「名称論に惑わされず」ではなく、「HO」という名前を自社の都合の良いようにうまく使ったのだと思います。
1/80 16.5mmをどう呼ぶのかの議論は70年以上前からあったと思いますが、1982年8月号のミキストに書かれているとおり、この時点で既にKATOは1/80 16.5mmを「HOゲージ」と称することにしていたと思われます。
12mmとやらの件については全く関係が無いと思います。
> 「KATOがHO名称を商売に利用してるんだ」と書いてましたね
私が書いたのは、シェアを取った要因としては、名称はほとんど関係が無いということです。
商売には「HO」の名称を利用していると思います。
何も知らない人に、「HO」は1/80 16.5mmのことだと思わせるには充分な宣伝効果があると思います。 ★★>>427
>公式見解なんて出してるメーカー自体、殆ど無いでしょう
↑
だとしたら、カトーが、
どっかの街頭(関西三軒模型屋町?)でバラ撒いていたとかいう
怪しげなコピ゜ー画像を出すなんて事は、
何の意味もありませんね。
ましてや、自分で説明せずに、
「自分で考えてみたらどうですか？」
などと相手に居直るとは !
↓
★★>>422
>自分で考えてみたらどうですか？
>だから、名称論に惑わされずに大局を見据えて優秀な商品を開発した結果でしょう
↑
仮に名称論に惑わされないなら、カトーの1/80模型は、
HOの意味さえ言えない「意味不明HO名称」など使わずに、
「16番」と名乗っても、
大局を見据えて優秀な商品を開発できたはずですけどね。 >>429
>KATOは「名称論に惑わされず」ではなく、「HO」という名前を自社の都合の良いようにうまく使ったのだと思います。
え？「名称は殆ど関係無い」としたのは、よしひろさんですよ
だから、よしひろさんは支離滅裂だってことですよ
関係あるのかないのか、ちゃんと整理してから、
反論してください
話になっていません
>12mmとやらの件については全く関係が無いと思います。
同じですよ
実際にイモンさんが
「1/80はHOではありません」
「1/87 12mmに対する1/80 16.5mmの劣等感は一生ついてまわる」
と、書いてますし、
5chに書いている人物構成では、1/80 16.5mmはHOじゃないとする人達が、1/80 16.5mmの存在を否定してますからね
よしひろさんも例外ではありませんね
>私が書いたのは、シェアを取った要因としては、名称はほとんど関係が無いということです。
>商売には「HO」の名称を利用していると思います。
矛盾でしかありませんね
商売で利用したのなら、シェアを取ることを補っていることになりますよ
支離滅裂で全く話になっていません
ご自身の矛盾に気付きませんか？ >>429
>何も知らない人に、「HO」は1/80 16.5mmのことだと思わせるには充分な宣伝効果があると思います。
確かに、その事が間違っていないと思わせる効果はあるでしょうね
実際に間違っている証拠はどこにもありませんからね
ただ、商売に利用したならシェア確保にも使っているということですし、
商売に利用してないなら、シェア確保には関係無いってことになりますね >>430
「公式見解」とか言い出したのは、相手側の人ですよ
またまた鈴木さんは他人の会話が理解できずに、
ドボンですね >>430
〉「16番」と名乗っても、
〉大局を見据えて優秀な商品を開発できたはずですけどね
オタクは
「俺は大局が見えている」と言いたいの？ >>431
> え？「名称は殆ど関係無い」としたのは、よしひろさんですよ
KATOのシェア拡大の要因としては、名称はほとんど関係が無いということですね。
「名称論に惑わされず」とは関係ありません。
> 実際にイモンさんが
> 「1/80はHOではありません」
KATOが1/80 16.5mmを「HO」として販売しだしたのは、井門氏が上記の記述をModelsIMONのサイトに載せたのよりもずっと前です。
なので、井門氏による「名称論に惑わされず」ということはあり得ません。
> 「1/87 12mmに対する1/80 16.5mmの劣等感は一生ついてまわる」
> と、書いてますし、
> 5chに書いている人物構成では、1/80 16.5mmはHOじゃないとする人達が、1/80 16.5mmの存在を否定してますからね
私がいつ1/80 16.5mmの存在を否定しましたでしょうか。 >>432
> ただ、商売に利用したならシェア確保にも使っているということですし、
KATOのシェア拡大の要因としては、名称はほとんど関係が無いということです。
名前が多少はシェアに関係しているかもしれませんが、割合としては、製品のできの良さがほとんどだということです。
有か無といったデジタル的な割り切りはしていません。 ばか vs よしひろさんはこっちでもやってるんだね。。。 >>437：株ニート＠投資しっぱい
> ばか vs よしひろさんはこっちでもやってるんだね。。。
貴様（「貴い様」に非ず）はこっちに何しに来たんだ？w >>435
>KATOのシェア拡大の要因としては、名称はほとんど関係が無いということですね。
「名称を商売に使っている」のだとしたら、
大いに関係ありますね
商売に使って成功すればシェアが大きくなるのは当たり前ですからね
話が支離滅裂でブッ飛んでますよ
>私がいつ1/80 16.5mmの存在を否定しましたでしょうか。
そういった書き込みには全く指摘せずに、
「一長一短」としてきたこちらの揚げ足取りばかりしてきたのは、
よしひろさんですよ
今更何を？
>>436
>KATOのシェア拡大の要因としては、名称はほとんど関係が無いということです。
>名前が多少はシェアに関係しているかもしれませんが、割合としては、製品のできの良さがほとんどだということです。
だったら、商売には使っていないって事になりますね
>有か無といったデジタル的な割り切りはしていません。
中の人でさえ、そのような分析は不可能ですから、
我々のような外野は有か無で判断するしかないでしょう
何度でも書きますが、話が支離滅裂ですね >>439
> 商売に使って成功すればシェアが大きくなるのは当たり前ですからね
その成功の要因は製品のできの良さがほとんどで、名称による成功への寄与の割合がほとんどないと言っているのです。
無論、私の私見です。
> そういった書き込みには全く指摘せずに、
>「一長一短」としてきたこちらの揚げ足取りばかりしてきたのは、
> よしひろさんですよ
いちいち全書き込みに対して指摘はしません。
蒸機好きさんの書いた内容に問題があると考えたから指摘したと思います。
揚げ足取りはしていません。
> 中の人でさえ、そのような分析は不可能ですから、
> 我々のような外野は有か無で判断するしかないでしょう
外野であるがゆえに有か無のデジタル的な判断はできないと思います。 >>440
>その成功の要因は製品のできの良さがほとんどで、名称による成功への寄与の割合がほとんどないと言っているのです。
>無論、私の私見です。
だったら、HO名称を商売に使ったとは、言えなくなりますね
>いちいち全書き込みに対して指摘はしません。
こちらの書き込みだけには、イチイチしてきたのは、
よしひろさんですよ
>揚げ足取りはしていません。
揚げ足取りだけしかされていません
>外野であるがゆえに有か無のデジタル的な判断はできないと思います。
逆ですね
中の人でさえ、パーセンテージ分析は不可能ですよ
それに、「商売に使った」と言ったのは他ならぬ、
よしひろさんですよ あのチラシこれだとメルクリンはHOじゃあ
ない事になるなあ。
デタラメじゃん。 >>442
貴方の願望通りにはならないでしょうね
>>443
自分で考えた結果がそれなら、それで良いのでは？
貴方が恥をかいても、こちらが関知することではありませんからね メルクリンはHOじゃあない
がkatoの見解なの？
デタラメじゃん。 >>445
直接聞いた？
貴方のデタラメよりはマシだけどね 3線式1/87メルクリンはHOです。
HOは2線式と書いてある
kato出典と言われているあのチラシは
間違えだね。 NMRAに従わなきゃいけないとすると、
メルクリンは非鉄道模型なのかな。
ケーディーてけたら非鉄道模型になっちゃうのかな？ >>447
御尤もです。
直接聞くとか聞かないとか以前に、KATOのチラシは全く正確さに欠けていて、信頼性は皆無と言わざるを得ません。
この期に及んで、誰があの様ないい加減な紙切れをエビデンスとして信用するのでしょうか。
流石のKATOも恥晒しになってしまうと気が付いて、もうあのチラシは流通していないのでは？
私自身、見た事がありません。 >>449
以前はあれに似たような事が
katoのwebに出ていた記憶があります。
カタログだったかもしれません。
さすがに今は見かけませんね。 >>450
企業も人間が運営しているのですから、間違える事もあるでしょう。
かつては鉄道模型専門誌も普通に、1/80・16.5mm＝HOと記していた時期もありました。
しかしもう時代は変わりました、
昔の常識は今は非常識、かもしれません。
「過ちて改めざる。 これを過ちという」
KATOも例のチラシを既に引っ込めているのなら、企業としての矜持は最低限保ったのではないでしょうか？
恥ずべきは、そんな昔々のチラシをさも正当なエビデンスであるかの様に引用している人の方ではないですか？ >>440よしひろ氏
>その成功の要因は製品のできの良さがほとんどで、名称による成功への寄与の割合がほとんどないと言っているのです。
↑
その通りです。
カトーの優れた技術と設備を動かせば、
どんな鉄模、
Zだろうが、蟹股式Nだろうが、蟹股式16番だろうが、HOだろうが、
HOn3.5ft.だろうが、13mmゲージだろうが、
でも作れます。
唯現状は、
蟹股式Nファン、蟹股式16番ファンの買物趣味者の人数が多いから、
その優れた技術と設備を、
蟹股式Nと蟹股式16番だけが占有し、
他のHO等には使わせないだけですよ。
そして、
蟹股式の買物趣味者の人数が多いから、
蟹股趣味者の呼称法の主張に沿う形で、【蟹股式N】や、【蟹股式16番】の事を
カトーは【N】だの、【HO】だの、と標記してるのですよ。 >>447
NMRAも直流もしくはDCCの2線式だけですね
NMRAが正しいとするとメルクリンはHOではなくなりますね
貴方は知らなかったのですか？
>>449
貴方もNMRAを読んでいないのですか？
NMRAも直流もしくはDCCの2線式だけであり、
3線式はありませんよ
貴方や>>447が書いているのは、
「NMRAが間違っている」と同じなんですよ
恥さらしは貴方ですよ
>>450
単に必要がないからでしょう
1/80 16.5mmのHO表示が無くなったわけではありませんね
>>451
貴方自身、間違っていることに気付くべきですね
恥晒しをいつまで続けるんですか？ >>452
BEMOメーターゲージのHOはガニマタですよ
鈴木さんも無知ですね NMRAの内容すら調べずに、ドヤ顔で「3線式」の話を持ち出したのかw
NMRAの内容すら知らないままのドヤ顔連発とは、
恥晒しもいいところだな
全面的にNMRAに従わなきゃならないとなると、
>>448の通り、3線式メルクリンは鉄道模型ですら無くなるね おや
3線式はアウトなのに
1/80は何故セーフなのかね。
NMRAで1/80はセーフだって書いてあるかね。 >>456
NMRAに3線式は書いてあるのかね？
ちゃんと調べてから書かないと、大恥案件ですよ(笑) >>456
〉1/80は何故セーフなのかね。
〉NMRAで1/80はセーフだって書いてあるかね。
1／80がアウトならば、三戦式メルクリンはアウトなのかね？
NMRAで三銭式はセーフだって書いてあるかね。 >>457
> >>456
> NMRAに3線式は書いてあるのかね？
>
> ちゃんと調べてから書かないと、大恥案件ですよ(笑)
1/80も書いてないなあ。
オタクのチラシは2線式って書いてあるね。
1/80は何故オーケー？
ちゃんと調べてから書かないと、大恥案件ですよ(笑) >>458
> >>456
> 〉1/80は何故セーフなのかね。
> 〉NMRAで1/80はセーフだって書いてあるかね。
> 1／80がアウトならば、三戦式メルクリンはアウトなのかね？
> NMRAで三銭式はセーフだって書いてあるかね。
三戦式や三銭式は知らんなあ。 >>459
そうだよね
NMRAにも2線式しか書いてないからね
NMRAに書いてなかってもHOはあり得るし、
KATOのチラシに書いてなかってもHOはあり得るってことで、
終わりですね
>>460
知らないなら、入ってこないことですね >>450名無しさん
>以前はあれに似たような事が
katoのwebに出ていた記憶があります。
↑
私も5年以上前だったか?
カトーHP内の入門者向け説明あたりで見た記憶があります。
今は見れません。
日本語文記述とはいえ、
NMRAと矛盾する事を書けばマズい、とおもったんじゃないですか?
例えば純米国メーカーが、
「日本のKATOはNMRAと違う、『HO=1/80学説』をばら撒いてる、二枚舌のイエロー会社だ」
とNMRAに直訴すれば、
カトー君もさらに巨額のもみ消し金をNMRAに献金せざるを得ないでしょう。 >>462
〉カトー君もさらに巨額のもみ消し金をNMRAに献金せざるを得ないでしょう。
NMRAに献金ということは、鉄道模型のHＯの名称の権利はNMRAが持っていたの？
さらに巨額のということは、カトーは過去に何かのもみ消し金を払ったことがあるの？
今までは直訴する会社はなかったの？ >>462
> 「日本のKATOはNMRAと違う、『HO=1/80学説』をばら撒いてる、二枚舌のイエロー会社だ」
> とNMRAに直訴すれば、
> カトー君もさらに巨額のもみ消し金をNMRAに献金せざるを得ないでしょう。
NMRAは規格は決めてもそれを守らせる圧力団体ではないので、無駄なことでしょう。
むしろ、NMRAは関係ないとして、KATOが日本で規格化団体を立ち上げ、1/80 16.5mm=HOを規格にしてしまうという手もあります。
当初の日本鉄道模型の会はKATOの支援で立ち上がり、規格化を進めていたのが失敗に終わったので、再度というのは厳しいかもしれませんが。 >>462
間違っているという前提で書いてること自体が、
間違ってますね
ちゃんとした決まりも証拠も、ありませんのでね 私の記憶ではたしか20年くらい前、
カトーはNMRAの一般会員でなく、特別会員だったと思います。
理由はNMRAに対して、米国鉄模に対して、貢献度が大きい、という事で。
もしカトーが現在でも特別会員だとしたら、
約3ft.ナローの模型について、
縮尺約1/80、ゲージ=16.5mmの規格を新設して
【HOn30】などと名乗らないとも限らないと私は思います。
NMRAは建前は個人趣味人の同好会ですが、
実際には、模型屋の意向が反映されている面があるんじゃないか? と私は思ってます。
どこかのUSA模型屋が、
【On30】なる、これ迄のNMRAの呼称法と根本的に違う呼称を、NMRAに認めさせ、
On3を窮地に陥れたように。 >>466
今度はNMRAが自分の思い通りにならないと、
「米国模型屋の陰謀だぁ」とか言い出すの？ >>466鈴木について、
「縮尺約1/80、ゲージ=16.5mmの規格を新設して
【HOn30】などと名乗らないとも限らないと私は思います。」
は、
「縮尺約1/80、ゲージ=9mmの規格を新設して
【HOn30】などと名乗らないとも限らないと私は思います。」
となる、可能性もありますね。
ジョン・アレン氏の、HOとHOn3を敷いた
G&D、HOレイアウトなど顔色無しですな。 >>466,468
> 縮尺約1/80、ゲージ=9mmの規格を新設して
> 【HOn30】などと名乗らないとも限らないと私は思います。
KATOは今のところナローの9mmゲージはOO-9(1/76 9mm)だけのようで、HOは名乗らずOOを冠しています。
1/80 9mmをやっているのはトミーテックの猫屋線の方ですし。
むしろ、KATOがNMRAに圧力をかけるのなら、1/80 16.5mmを「HO」と称するように変更させることのほうがKATOにとって有効であると思います。(それが可能なのかどうかは分かりません)
> 【On30】なる、これ迄のNMRAの呼称法と根本的に違う呼称を、NMRAに認めさせ、
> On3を窮地に陥れたように。
On30の30は実物軌間のインチ表記(2.5feet)なので、NMRAの呼称に合致しているはずです。 >>464
> むしろ、NMRAは関係ないとして、KATOが日本で規格化団体を立ち上げ、1/80 16.5mm=HOを規格にしてしまうという手もあります。
> 当初の日本鉄道模型の会はKATOの支援で立ち上がり、規格化を進めていたのが失敗に終わったので、再度というのは厳しいかもしれませんが。
katoと日本鉄道模型の会で
進む方向が合わなかったって事でしょうか？ >>469よしひろ
>On30の30は実物軌間のインチ表記(2.5feet)なので、NMRAの呼称に合致しているはずです
↑
On30なる規格名が出来る以前、
NMRAの呼称は実物ゲージの末尾標記に、
インチ表記は無く、
すべてfeet標記だった。
On3と
On30を
書き並べたのでは、何が何だか解らなくなるでしょう。
普通のNMRAの表記法では
「On30」は
「On3-1/2」と書くのが常識なはず。
「On30」は、その標記で模型を売り出した、
一件の模型屋の異質な表記法にNMRAが追随認証した、という事でしょう。 >>471鈴木2021/10/21(木) 23:44:09.86ID:m0MrfGJC
>>469よしひろ
>>On30の30は実物軌間のインチ表記(2.5feet)なので、NMRAの呼称に合致しているはずです
↑
>On30なる規格名が出来る以前、
>NMRAの呼称は実物ゲージの末尾標記に、
>インチ表記は無く、
>すべてfeet標記だった。
換算は合ってる、バックマンの「アイデア勝ち」って話よ。。。
実際、模型の「売れ行き」「勢い」が違う「1/80を日本HOに」とは異なるな >>471
> On3と
> On30を
> 書き並べたのでは、何が何だか解らなくなるでしょう。
> 普通のNMRAの表記法では
> 「On30」は
> 「On3-1/2」と書くのが常識なはず。
鈴木さん、数字に弱いのは相変わらずのようですね。 >> 当初の日本鉄道模型の会はKATOの支援で立ち上がり、規格化を進めていたのが失敗に終わったので、再度というのは厳しいかもしれませんが。
>katoと日本鉄道模型の会で
>進む方向が合わなかったって事でしょうか？
KATOが出て行ったのは「規格」とは関係無し。。。
元々「規格」を触れる、腰の据わった事情通も人材不足だった。
「周り全てと喧嘩しちゃう」「敵」って人が言い出したって、誰も聞かないでしょ？？？
詳細、事情は知っているが「このスレに書き込む内容」では無い。 >>473千円亭主
オタクは数値に強いと自慢する男なの?
オタクは数値に弱いという謙虚男なの?
On30をNMRAが認める以前は、
NMRAの狭軌規格名では、実物ゲージを総てフィート単位で表記していた。
だから、
「On3」は、「On3feet」と一々書く必要がないし、
「On2」は、「On2feet」と一々書く必要も無かった。
しかしそこに、一軒の模型屋の商品のために、インチ標記を混入させよう、と言うなら
「On3」は、「On3feet」と新たに書く必要が生じるし、
「On30」は、「On30inch」と新たに書く必要が生じるんじゃないの?
「On30」では、
実物30feetゲージなのか?
実物30インチゲージなのか?
実物30cmゲージなのか?
区別不能でしょ。
模型の規格名は、
オタクのような
モケェ屋の店内に集う、ショッピング・マニアだけ、のためにあるわけではありませんよ。
https://hanabi.5ch.net/test/read.cgi/gage/1435583730/314
「Ｄ51と9600を各4両、ＤＥ10を6両、ＤＤ51を11両(笑)。でもＤＤ51はもっと欲しい。」 >>472毎日が日曜日
>バックマンの「アイデア勝ち」って話よ。。。
↑
ソコイラの模型店がどんなアイデアを出して勝つのも自由です。
しかし、その程度の模型屋アイデアをNMRAが採用して、
NMRA規格名全体の統一性に亀裂を生じさせれば、
重大な疑義が生じます。 >>475
「2」とか「3」ならフィート、「30」とか「42」ならインチ
と、柔軟な人なら分かるだろうに
そもそも、「3.5mm scale」自体、メートルとフィートが入り交じっているのだから、
そこを理解できる人なら何の問題も無い
そこまで統一性を求めるなら「3.5mm scale」なんて単位が統一されない表示もやめてもらわねばならなくなる
ゲージ論を拗らせると客観性が無くなるという、
典型例が鈴木さん >>476
実際には殆どの人達が、疑義なんて持っていないから、
普及したわけです
疑義を持つなら「3.5mm scale」という単位が入り交じった表記も同じですよ 亀レスで申し訳御座いませんが｡｡｡
>>424
>>>422
>> 大局を見据えて、実際にシェアを大きく伸ばしたKATO、
> KATOが1/80 16.5mm製品でシェアを取ったのは、製品の価格、走行性能の優秀性、外観の優秀性といった
>総合的な評価の高さからであって、名称はほとんど関係が無いと思います。
名称は“殆ど”関係ありませんが、“少しは”関係あるようにも思えます。
但し、それは1/80・16.5ｍｍ車両に“ＨＯ”表示を用いたからではなく
車両と組線路が同一規格表示であることによる“わかりやすさ”が一因だと思います。
つまりは、いま仮に車両側のパッケージに“#16”または“Code16”と表示した場合
組線路側のパッケージにも同様に“#16”“Code16”と表示すれば済む話です。
どうしても組線路のパッケージを対米輸出向けと共用したい場合は、それこそ
“HO/#16（gauge）”または“HO/Code16（gauge）”とでも表示すればいいんです。
> 12mmとやらにどのような恨みがあるのか知りませんが、このスレでは関係の無い事だと思います。
確かに、加トが廉価な1/80・16.5ｍｍプラ完成車両とＧ＝16.5ｍｍユニトラックに
同一規格表示をして流通させたとしても、それが“ＨＯ”でさえなくなれば
1/87・12ｍｍには何の迷惑もかからないはずですから。 >>475
〉「On30」では、
〉 実物30feetゲージなのか?
〉 実物30インチゲージなのか?
〉 実物30cmゲージなのか?
〉区別不能でしょ。
そんな実物を見てみたいな。 >>479
当のご本人が、
「KATOはHO名称を商売に使ってる」と言ってるのですから、
「殆ど無かった」なんて詭弁であり、矛盾でしかないでしょう >>481
> 当のご本人が、
> 「KATOはHO名称を商売に使ってる」と言ってるのですから、
よしひろさんが本当にそんな事書いたと言うのなら、
その過去レスのリンクを貼ったほうがいいと思いますよ。
さもないと、書いたの書いてないので不毛な争いになってしまいますよ。 >>482名無しさん
>さもないと、書いたの書いてないので不毛な争いになってしまいますよ。
↑
でも中には、
「ゲージ論だの、HO名称論だののスレッドは、
【書いたの書いてないので不毛な争い】に落ち込めばいい」
と思ってる先生も居るんじゃないですか?
★★https://hello.5ch.net/test/read.cgi/gage/1445932032/245
「私がやっているのは、ゲージ論を不要にする話ですよ >>482
> よしひろさんが本当にそんな事書いたと言うのなら、
> その過去レスのリンクを貼ったほうがいいと思いますよ。
私は、
> >>429
> 私が書いたのは、シェアを取った要因としては、名称はほとんど関係が無いとい うことです。
> 商売には「HO」の名称を利用していると思います。
> 何も知らない人に、「HO」は1/80 16.5mmのことだと思わせるには充分な宣伝効果があると思います。
と書きました。 >>482
ご本人が認めてますよ
↓
>>429
>私が書いたのは、シェアを取った要因としては、名称はほとんど関係が無いということです。
>商売には「HO」の名称を利用していると思います。
>>483
不毛なゲージ論と、不毛な揚げ足取りしかできない鈴木さんですね 私としては、>>429よしひろ氏が、カトーについて書いてる、
「シェアを取った要因としては、名称はほとんど関係が無いということです。
商売には「HO」の名称を利用していると思います」
は正しいと思いますよ。
★★>>485
>ご本人が認めてますよ
↑
オタクは、>>429よしひろ氏に賛成なの?
>>429よしひろ氏に反対なの?
反対だと言うなら、きちんと対案を書いたらどうですか?
★★>>485
>不毛なゲージ論と、不毛な揚げ足取りしかできない鈴木さん
↑
オタクは、頭のてっぺんが不毛なんですか >>486
よしひろさんは「KATOはHO名称を商売に使っているが、業績伸ばした理由は別」
と言う、中の人でさせ分析不能な話を堂々とされてるんですよ
そんな滅茶苦茶な話はあり得ません >>486
>オタクは、頭のてっぺんが不毛なんですか
オタクは、頭の中身が溶けてるんですか？ >>484
〉> >>429
> 私が書いたのは、シェアを取った要因としては、名称はほとんど関係が無いとい うことです。
そりゃ、カトーがHＯ始める前から広まっていた呼び方だから、シェアを取れたのはカトーの企業努力でしょ。
> 商売には「HO」の名称を利用していると思います。
> 何も知らない人に、「HO」は1/80 16.5mmのことだと思わせるには充分な宣伝効果があると思います。
そりゃ自社製品にHＯという名称を使っていたら、
呼ばせたくない人にとっては
「商売に利用しやがって」と言いたいだけでしょ。 >>486：鈴木ハゲg3
>>不毛なゲージ論と、不毛な揚げ足取りしかできない鈴木さん
> ↑
> オタクは、頭のてっぺんが不毛なんですか
まずは自分自身がどうなのかを明らかにしたら？ '
『十六番』 は 1/80・16.5mmだけではありません。
1/87・16.5mmも 『十六番』 です。
『十六番』 は、1/80(単一縮尺)の意味は持っていません。 >>491名無しさん
『十六番』 は、1/80(単一縮尺)の意味は持っていません。
↑
但し、16番は、どういう実物であれ、それに対する縮尺は、一種類しかありません。
詳しく言えば、
① 16番米国形は車両だろうが、レイアウトだろうが、また狭軌だろうが、広軌だろうが、
1/87以外の縮尺はありません。
② 16番日本形は車両だろうが、レイアウトだろうが、また狭軌だろうが、
1/80以外の縮尺はありません。
但し、日本新幹線は営業用電車だろうが保線用トロッコだろうが、
1/87以外の縮尺はありません。
③ 16番英国形は車両だろうが、レイアウトだろうが、また狭軌だろうが、広軌だろうが、
1/76以外の縮尺はありません。
以上のように、16番の縮尺規定は粗雑なものではありません。
どっかの鉄模講師のHOの縮尺規定のように、
「1/70から1/90ならば、全部HOである」
などというハチャメチャな規定規定は山崎16番には有りません。 >>492
>どっかの鉄模講師のHOの縮尺規定のように、
> 「1/70から1/90ならば、全部HOである」
>などというハチャメチャな規定規定は山崎16番には有りません。
その出典したのは、他ならぬ鈴木さんですよ
鈴木さんって「鉄模講師」だったのですか？(笑)
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1517490076/20
>鈴木
>http://www.spikesys.com/Modelrr/scales.html
HO SCALE
Accepted Scale: 1:87.1 or 0.138"=1' *3.50mm=1'
[1:87 or ~3.50mm=1' (1:90 also)]
{1:76.2 or ~4.00mm=1" (also 3.5mm = 1')} >>492
名称が縮尺の自己申告によって決まるのですから、
鈴木さんが「鉄模講師」であることを自己申告しても、
問題はありませんけどね(笑) しっかし
1/87・16.5mmを『16番』と呼ぶな、とか言ってる奴ウザいよね。
鉄模を縮尺基準で分類するしか能がないアホ。 鈴木翁のスレから天才…もとい転載させていただきました。
http://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/gage/1636728138/415
415: 鈴木 [] 2021/11/23(火) 11:51:35 ID:hjC3QCkl
山崎氏が決めた16番の、基底的考えは以下の通りです。
山崎氏の意見は【】に書きます。
鈴木のコメントは[ ]に書きます。
まず私は承服できないが、山崎氏の実物車両８l;:]5474に対する認識として、
【米国の実物は何となく大きい、英国の実物は何となく小さい、日本の実物は何となく[笑]中くらい】
という事があります。
[実際には米国にも小さい実物があるが無視。また山崎氏は欧州大陸の模型など念頭に置いてない]
そのうえで、全く偶然の話だが、
【米国ではHO=1/87が流行っている
英国ではOO=1/76が流行っている】
だから
【日本はその1/87と1/76の中間、1/80にすれば
大型の米国型と、小型の英国型と、何となく[笑]中くらいの日本型の三者が
概ね同じ大きさにはまり込み、
しかも米国=大[笑]、英国=小[笑]、日本=中[笑]、
の大きさ差だけは表現できる】
以上が、世界的に珍らしい、
模型化対象実物の所属国によって、縮尺のハンデを付ける、という規格。
しかも、模型化対象実物の所属国は米国、英国、日本の三国以外指定していない。
英国と同じ「欧州」でも、欧州大陸は全く無視しているのが、山崎16番です。
だから、
★★>>248
>「16番」は山崎氏が付けた名称で、
>「欧米型は、1/87 16.5mm」としていたのは、事実ですよ
>貴方のご都合主義には呆れるばかりですね
↑
なんて馬鹿な事を、16番の山崎氏が書いた本など、有り得ません。
証拠となる本を提示すれば別ですけどね。 >>497
自己レス、と云っても元々は鈴木翁の発言なのだが。
つまりは、米型1/87・16.5ｍｍも、日本型1/80・16.5ｍｍも、
同じ“十六番ゲージ”で間違いではないわけだ。 >>499
ここは、HOゲージ名称問題ね。。。。。 ここは“1/80・16.5ｍｍ名称問題”スレです。 '
『16番』 は 1/80・16.5mmだけではありません。
1/87・16.5mmも 『16番』 です。
『16番』 は、1/80(単一縮尺)の意味は持っていません。 >>502
確かに、1/80・16.5ｍｍと、1/87・16.5ｍｍを、僅かな縮尺の違いで呼び分けることが
日本の鉄模界の実態に合っていませんね、現実には。
だからと云って、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ”と呼んでも差し支えない、
などとは思いませんが。（“ＨＯ”はスケール名称として定着しているので。）
やはり“十六番(ゲージ)”もしくはそれと同義の新たな規格名称が必要ですね。
縮尺基準のカテゴライズに拠らないゲージ名称。 >>503
> 確かに、1/80・16.5ｍｍと、1/87・16.5ｍｍを、僅かな縮尺の違いで呼び分けることが
> 日本の鉄模界の実態に合っていませんね、現実には。
1/87 16.5mmは新幹線が古くからあり
最近では、他の民鉄の1/87 16.5mmの模型が
増えてますから、
分けるのはごく自然なことですね。
あ、個人的な意見ですがね。 私は、1/80・16.5ｍｍと、1/87・16.5ｍｍは同じ規格名（“ＨＯ”以外）で
括ったほうが、わかりやすいと思います。
鉄模は走らせてこそナンボのもの、ですからね。
利点としては、Ｇ＝16.5ｍｍの線路と、1/80・16.5ｍｍの車両製品群を
同じ規格名で販売、流通させることができるようになります。
尚且つ、1/80に適用すると問題の多い“ＨＯ”を使わなくて済みます。 >>506
千円爺
『スパイクから運転まで』は読みましたか？
D【鉄道143】『スパイクから運転まで 鉄道模型入門』鉄道模型趣味特集シリーズ6●機芸出版社●昭和33年●全73P●検)機関車/国鉄/私鉄/線路 https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e1023988286 >>507
> 千円爺
ほぅ、私は爺ですか(笑)。
まぁ鈴木翁より15歳若いだけですから、やむを得ないかな｡｡｡
> 『スパイクから運転まで』は読みましたか？
読んだことも見たこともありません。存在自体は知ってましたが。
何か役に立つことでも書いてあるんですか？ >>507
貴方は読んだんですか？
ま、推測するには、
山崎氏が最初にブレ出した本だったようですね >>508
「スパイクから運転まで」は、初心者、入門者向けの本という位置付けではあるけれど
どちらかと言えば自作志向の人向けの本で、貴殿のようなお気楽ＲＴＲ志向な人には
今更役立つような記事は殆ど無いと思われるのであまりオヌヌメしない。
ヤフオクで安く出回っているのも頷けるような希ガスw
あ、ここ名称議論のスレだったね。ゴメン。 >>506 名前：千円亭主 ◆JVEbhP5n7A 2021/12/04(土) 23:20:12.11 ID:9BE150qB
>私は、1/80・16.5ｍｍと、1/87・16.5ｍｍは同じ規格名（“ＨＯ”以外）で
>括ったほうが、わかりやすいと思います。
HOゲージは「HOでは無い」だからダメだよね、１６番ゲージしか無いじゃん！！
やま氏が考えた、正しい姿だよね。。。
カッコよさげ。。。とHOゲージと呼んじゃったメーカー、乗った模型人が悪い！！
今はKATO以外、是正されたな！！ >>511
今日に限らず明日も明後日も日曜日で閑人の個人投資家さん、こんにちは。
>>私は、1/80・16.5ｍｍと、1/87・16.5ｍｍは同じ規格名（“ＨＯ”以外）で
>>括ったほうが、わかりやすいと思います。
> HOゲージは「HOでは無い」だからダメだよね、１６番ゲージしか無いじゃん！！
現状では“十六番ゲージ”しかありませんね。仰る通りです。
> やま氏が考えた、正しい姿だよね。。。
> カッコよさげ。。。とHOゲージと呼んじゃったメーカー、乗った模型人が悪い！！
“カッコよさげ”というより、“わかりやすさ”だと思いますよ。
> 今はKATO以外、是正されたな！！
現状、販売店やユーザーレベルでは…まだまだですね。
わかりにくいものは敬遠されますから。 Ｇ＝16.5ｍｍの線路の上で、1/80・16.5ｍｍの日本型（十六番ゲージ）を走らせたら
同じ線路の上で、1/87・16.5ｍｍの欧米型（これも十六番ゲージ）をも愉しめる。
同じ直流二線式であれば、一々敷きかえる手間がかからないのがいい。
だから、同じゲージは同じカテゴリーに纏めたほうが解りやすい、とも云える。
（飽くまでも私見です。念のため。）
勿論、だからと云って“1/80・16.5ｍｍは〔ＨＯ〕でも差し支えない”などと
主張する気はありません。“スケール名称”は飽くまでもスケール名称ですから。
名称云々でなく、“縮尺一辺倒”の分類方法が問題なのです。
日本国内で盛んな、1/80・16.5ｍｍや、1/150・9ｍｍのようなゲージモデルには
縮尺基準のカテゴライズは馴染みません。 '
『16番』 は 1/80・16.5mmだけではありません。
1/87・16.5mmも 『16番』 です。
『16番』 は、1/80(単一縮尺)の意味は持っていません。 '
『16番』 は 1/80・16.5mmだけではありません。
1/87・16.5mmも 『16番』 です。
『16番』 は、1/80(単一縮尺)の意味は持っていません。 >>517
仰る通りです。
ところが、1/80・16.5ｍｍだけを「十六番」として、他のＧ＝16.5ｍｍと
分断すべき、などと主張するタワケがいるんですよ。
それでは"十六番（ゲージ）"と呼ぶ意味が無い、と云うことが解らないのかな… >>518千円亭主
>ところが、1/80・16.5ｍｍだけを「十六番」として、他のＧ＝16.5ｍｍと
>分断すべき、などと主張するタワケがいるんですよ
↑
他人に対して、タワケなどと馬鹿にする暇があったら、
まず、自分から、
「16番とはどういう模型なのか？」
の全てを書けばいいじゃん。
勿体付けてないで。
オタクの
「タワケ他人存在学説」
に基づいた場合、
1/80・16.5ｍｍ以外に、どのような「十六番」が存在するのさ？ >>519：鈴木ボケg3
おじぃちゃん！
帰るおうち間違えちゃダメですよ。
アンタのおうちはコッチですよ↓、コッチ。
http://kizuna.5ch.net/test/read.cgi/gage/1648963056/
こんな所でウロウロしてたらみんな心配するから
早くおうちに帰りましょうね、おじぃちゃん♪ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
